Terveys & tiede

BLOGIT | Terveys & tiede

Valetasapuolisuus ja valekompromissi

“That’s the problem with our obsession to always see two sides of every issue equally… It means we have to pretend there are always two truths, and the side that doesn’t know anything has something to say.”       

Bill Maher

 

Keinotekoinen kompromissi
Keinotekoinen kompromissi https://pixabay.com/fi/kilpi-directory-oikeus-v%C3%A4%C3%A4r%C3%A4-pois-492989/

 

Tutkimustiedon viestinnässä vaikuttaa kaksi hyvin tavallista haastetta. Nämä haasteet ovat ”false balance” ja ” false compromise”. Näille termeille ei liene yleisesti hyväksyttyä suomennosta mutta ensin mainitun voisi kääntää termiin ”valetasapuolisuus”. Jälkimmäinen voisi olla ”valekompromissi”.

Näihin ilmiöihin törmää usein television haastatteluohjelmissa ja myös lehtien artikkeleissa. Terveysaiheissa nämä ilmiöt tuntuvat olevan vielä yleisempiä kuin muissa teemoissa.

Valetasapuolisuus

Tasapuolista uutisointia pidetään yleisesti hyvän journalismin ominaisuutena. Yleisön on saatava tietää myös asioiden eri näkökulmat. Tämä ei kuitenkaan pitäisi tarkoittaa sitä, että kaikki näkökulmat ansaitsisivat samanlaisen painoarvon.

Kun erilaiset näkökulmat saavat viestinnässä samanlaisen painoarvon riippumatta siitä, millaisia perusteita näkökulmille on olemassa, puhutaan valetasapuolisuudesta.

Tieteessä hypoteesin (esim. terveysväite) esittäjällä on tavallisesti jonkinlaista tutkimusnäyttöä, jonka pohjalta hän esittää hypoteesinsa. Tämä tutkimusnäyttö tulee olla avoimesti saatavilla ja muidenkin tarkasteltavissa. Sen jälkeen kun hypoteesi on esitetty, sitä testataan ja haastetaan ja se yritetään kumota. Hypoteesi jota ei ole kyetty kumoamaan, jää toistaiseksi voimaan ja on pohjana seuraaville tutkimuksille.

Tiede rakentuu sitten niiden hypoteesien varaan, jotka saavat eniten tukea tutkimuksista. Vähitellen tietoa kertyy lisää ja varmuus hypoteesien totuudenmukaisuudesta lisääntyy ja tarkentuu. Hyvin harvoin tulee niin mullistavaa uutta tietoa, että moneen kertaan testattu perushypoteesi kumoutuu.

Tieteellinen tieto ei kuitenkaan koskaan ole täydellisen varmaa. Tämä ei kuitenkaan tarkoita, että sen voisi kuka vain ja ilman kunnon perusteita kumota. Vahvan tutkimusnäytön tilanteessa riski siihen, että tieto on väärää, on hyvin pieni.

Vaikka tieteellisen käsitykseen liittyy aina epävarmuus, tätä epävarmuutta tai tieteeseen liittyviä historiallisia käsitysten muuttumisia ei voida käyttää sellaisenaan uuden hypoteesin puolustamiseen. Kunkin uuden hypoteesin perustelemiseksi pitää voida tarjota tutkittua tietoa, joka tukee juuri tätä uutta hypoteesia.

Kun joku esittää kilpailevan hypoteesin tai terveysväitteen, se tulee altistaa samanlaiselle epäilylle, kritiikille ja kumoamisyrityksille kuin aikaisemmatkin hypoteesit. Ennen kuin se on kunnolla testattu, ei tieteellisessä keskustelussa tällaista hypoteesia voi ottaa vakavasti eikä sitä voi käyttää jo aiemmin tutkitun tiedon kiistämiseen.

Vähitellen tutkimusnäytöstä syntyy tieteellinen teoria. Vaikka sana teoria voi jonkun mielestä tarkoittaa vain filosofista pohdintaa sohvan pohjalla, tieteellinen teoria perustuu pitkään ja kattavaan tutkimusnäyttöön eikä vain mielikuvitukseen.

Esimerkkinä tällaisesta tieteellisestä teoriasta ovat evoluutioteoria ja suhteellisuusteoria, joiden toimivuutta on testattu tuhansissa ja tuhansissa tutkimuksissa. Tällaisia teorioita ei voi kumota pelkästään keksimällä uuden hypoteesin taikka väittämällä ettei usko niihin.

Oma ryhmänsä ovat väitteet, joita ei voida edes tutkia, saati sitten kumota. Tieteellisessä tutkimuksessa keskeistä on, että väitettä tulee voida tutkia ja altistaa kumoamiselle eli väitteen tulee olla falsifioitavissa. Esimerkiksi monia uskonnolisia väitteitä ei voi tieteellisesti tutkia. Meillä ei ole keinoa esimerkiksi todistaa, että Jumalaa ei ole olemassa. Tosin ei Jumalan olemassaoloa ole myöskään tieteellisesti osoitettu. Tällöin kysymys on uskomuksista; ei rationaalisista tosiasioista, joita voitaisiin lähestyä tieteellisin keinoin.

Kun journalistit käsittelevät tieteellistä tietoa, he valitettavan usein unohtavat huomioida tutkimusten tuottaman painoarvon erilaisille väittämille. Tilanne johtaa usein virhetulkintaan, että kaikki väitteet olisivat painoarvoltaan samanlaisia. Journalismi, joka virheellisesti antaa kaikille näkökulmille saman painoarvon mitätöi juuri tieteen yhden keskeisimmän periaatteen.

Ehkä esimerkit valaisevat ilmiötä parhaiten. Television ajankohtaisohjelmassa keskustellaan terveyteen liittyvästä kysymyksestä. Haastateltavaksi on valittu 30 vuotta aihetta selvittänyt tutkija, joka on kirjoittanut aiheesta lukuisia tieteellisiä vertaisarvioituja julkaisuja ja jota pidetään kansainvälisessä tutkijayhteisössä kyseisen alan asiantuntijana.

Hänelle on vastapuoleksi valittu itseoppinut henkilö, joka on raflaavilla nykykäsityksistä poikkeavilla väitteillään saanut median huomiota. Tämä henkilö ei ole tehnyt aiheesta itse tutkimuksia vaan on lähinnä tutustunut aiheeseen valikoidusti. Tämän perusteella hän on mediassa asettanut itsensä asiantuntijan rooliin. Kolmantena henkilönä on maallikko, joka on sattumalta kommentoinut aiheeseen liittyvää mediassa.

Kun nämä kolme henkilöä sijoitetaan suoraan lähetykseen keskustelemaan ja väittelemään jostain terveysväittämästä, on kyseessä juuri ilmiö nimeltä valetasapuolisuus.

Toimittaja lähtee tässä tilanteessa siitä, että jokaisessa asiassa olisi olemassa kaksi tai enemmän totuuksia. Siten myös sillä, joka ei tiedä asiasta oikeastaan mitään, olisi jotakin sanottavaa. Ajatuksena on, että kuka tahansa voisi kumota pienen perehtymisen jälkeen omalla mielipiteellään tieteellisen tutkimusnäytön ja kiistellä asiasta oikean asiantuntijan kanssa.

Hiljattain televisiossa väiteltiin maidosta. Asiantuntijaksi oli kutsuttu ravitsemustieteilijä ja vastapuoleksi homogenoimattoman luomumaidon puolestapuhuja ja kolmanneksi osapuoleksi ns. luonnollisten arvojen kannattaja. Keskustelu ei luonnollisesti ollut rakentavaa sillä kyseessä olivat uskomukset vastaan tutkittu tieto.

Tilannetta kuvaa hyvin yksityiskohta, jossa väitettiin, että raakamaito on hyvä D-vitamiinin lähde kun taas prosessoitu maito on huono. Faktat olivat ilmeisimmin unohtuneet tarkistaa sillä raakamaidon D-vitamiinipitoisuus on todellisuudessa hyvin pieni vaikka rasvan poistaminen sitä edelleen vähentääkin. Kaupan normaaliin maitoon taas on lisätty D-vitamiinia, jotta saisimme sitä tarpeeksi.

Ilmastonmuutoksen uutisoinnin osalta valetasapuolisuudella on ollut voimakas vaikutus väestön käsityksiin ilmastonmuutoksen syistä. Yhdysvalloissa tehdyissä haastatteluissa havaittiin, että televisio-ohjelmia katsoneet uskoivat, että lähes puolet ilmastotutkijoista epäilisi ilmastonmuutoksen olevan ihmisen aiheuttamaa. Todellisuudessa luku on vain 3%. Tämä virheellinen käsitys syntyi, kun ohjelmissa ilmastonmuutoksen kieltäjät olivat saaneet omaa edustustaan suuremman näkyvyyden.

Suomalaisen televisiokanavan kolesteroliväittelyissä mukana oli sekä alan asiantuntijoita että lauma muita ihmisiä, jotka olivat esittäneet mielipiteitään kolesterolista mediassa. Keskustelussa mm. väitettiin, että kolesteroli ei aiheuttaisikaan ateroskleroosia kun suonet kuitenkin lopulta kalkkiutuvat. Tätä väitettä ei koko ohjelman aikana selkeästi kumottu vaikka kolesterolin ja ateroskleroosin välinen yhteys on todistettu tuhansissa tutkimuksissa sekä eläimillä että ihmisillä. Tällaista tutkimusnäyttöä ei voida kumota TV-ohjelmassa esitetyillä mielipiteillä.

Kun tämänkään tason tietoa ei saada esitettyä ohjelmassa niin, että perusfaktat ovat kohdallaan, miten voidaan odottaa hieman kiistanalaisempien asioiden selviävän? Valetasapuolisuuden yleisyys television ajankohtaisohjelmissa mielestäni kyseenalaistaa koko formaatin idean. Perustellusti voi kysyä, onko ohjelmilla muuta kuin viihdearvo?

Valetasapuolisuus on toisinaan tulkittu myös median velvollisuudeksi. Yksi äärimmäinen esimerkki tästä on Yhdysvalloista, jossa taannoin keskusteltiin pitäisikö TV-kanavalla esitetyn holokaustiohjelman yhteydessä antaa yhtä paljon aikaa holokaustin kieltäjille.

Tieteelliset lehdetkin syyllistyvät ajoittain samaan virheeseen. Tämän vuoden heinäkuussa British Medical Journal julkaisi artikkelin, josta osa oli tutkijan analyysi homeopatian tutkimusnäytöstä ja toinen osa homeopatian kannattajan kirjoittama teksti, joka oli lähes kokonaan pseudotiedettä. On vaikea ymmärtää, mitä BMJ tällä politiikallaan tavoitteli.

Kun televisio-ohjelmissa ja lehtiartikkeleissa valetasapuolisuus on yleistynyt, asiantuntijat eivät enää ole halukkaita osallistumaan näihin tilaisuuksiin. Miksi osallistuisi keskusteluun, jossa väitteitä ei tarvitse perustella muutoin kuin omilla tuntemuksilla tai kokemuksilla? Miksi leimaisi itsensä julkisesti keinotekoisen kiistan osapuoleksi?

Kiistatilanteissa toimittaja saattaa aidosti kuvitella pyrkivänsä tasapuolisuuteen ja jäädä ikään kuin neutraaliksi kuuntelijaksi kiistelijöiden välimaastoon. Todellisuudessa hän kuitenkin aiheuttaa toiminnallaan juuri totuuden vääristymistä. Toimittaja saattaa asettua itse luomansa keinoteikoisen kiistan yläpuolelle ja esittää, että totuus voisi olla jossakin näiden väittelijöiden mielipiteiden välimaastossa. Tällöin hän toteuttaa ilmiötä nimeltä ”valekompromissi”.

 

Valekompromissi

Some say the sun rises in the east, some say it rises in the west; the truth lies probably somewhere in between

Ilmiöllä on englannin kielessä useita nimiä. False compromise –termin synonyyminä käytetään argument to moderation ja middle ground.

Ilmiöllä tarkoitetaan sitä uskomusta, että totuus aina löydettäisiin kahden ääripään välistä; kompromissina. Tämä on jokapäiväinen ajatusvirhe. Lähtökohtana on, että esitettyjen kahden väitteen painoarvo olisi samanlainen.

Ongelma korostuu kun media käsittelee kiistanalaisia aiheita. Esille tuodaan ääripäät, jotka eivät välttämättä edusta todellista erimielisyyden tilannetta.

Itseään tasapuolisena pitävä toimittaja automaattisesti pyrkii hakemaan totuutta näiden kahden ääripään välistä ikään kuin keskiarvona. Logiikassa lähdetään siitä, että molemmat ääripäät ovat virheellisiä. Silloin kuitenkin unohdetaan kokonaan se mahdollisuus, että toinen näistä väitteistä voisikin olla oikea ja toinen väärä.

Ilmiön seurauksena usein mennään vain kauemmaksi totuudesta. Ilmiötä kuvaakin ns. Okrentin laki: Pyrkimys tasapainoon voi itse asiassa luoda epätasapainoa sillä toisinaan jokin asia on totta.

Ehkä esimerkit valaisevat tätäkin ilmiötä. Aikanaan kun väiteltiin siitä, onko orjuus oikein vai väärin, mielipiteet erosivat toisistaan rajusti. Olisiko sitten oikein päätellä, että totuus olisi jossain näiden välissä? Pikkuisen orjuutta olisi vielä ok?

Tietty valtio harjoittaa aggressiivista sotapropagandaa kiistassa naapurimaansa kanssa. Muut maat tiedottavat asiasta oman parhaan tietämyksensä mukaan. Keinotekoinen kompromissi toimii niin, että ulkopuolisilla on taipumusta tulkita tilanne sellaiseksi, että totuus olisi näiden tiedotuksen välimaastossa. Tämä ilmiö toimii näin, vaikka on yleisesti tiedossa, että toinen osapuoli on asiassa osallinen ja harjoittaa tietoista propagandaa. Tämän ilmiön vuoksi propaganda on tekijälleen hyödyllistä. Vaikka emme uskokaan propagandan olevan totta, otamme kuitenkin sen tahattomasti huomioon hakiessamme tulkintoihin keinotekoisia kompromisseja.

Lehtimainos väitti, että raudanpuuteanemiaa voisi hoitaa maidosta hapatetulla tuotteella. Asiantuntija kertoi, että tuotteen valmistamiseen käytetyssä maidossa ei ole merkittävästi rautaa. Väite ei siten voinut pitää paikkaansa. Jos hakisimme keinotekoisesti kompromissia, saattaisimme hyväksyä, että tuote saattaisi kuitenkin vaikuttaa raudanpuuteanemiaan.

Valekompromissi toimii myös politiikassa. Homoseksuaalit halusivat oikeuden mennä naimisiin. Vastustajat eivät halunneet antaa heille tätä oikeutta. Valekompromissin seurauksena homoseksuaalit saivat aikanaan rekisteröidyn parisuhteen, jota päätöstä nyt ollaan korjaamassa.

 

Miten nämä kaksi sudenkuoppaa voitaisiin välttää?

Valetasapuolisuus voidaan välttää sillä, että käytetään objektiivisia kriteereitä arvioimaan väitteiden painoarvoa eikä vain anneta kaikille mielipiteille samanlaista painoa. Näitä kriteereitä käytetään laajasti tieteessä koko ajan. Johtopäätöksiltä tulisi edellyttää loogisuutta. Tutkimustulosten tulisi tukea väitteitä. Empiiristä kokemusta ja asiantuntijoiden konsensusta tulisi hyödyntää useammin vastakkainasettelun sijaan.

Hiljattain BBC päätti reagoida tilanteeseen ja on ohjeistanut toimittajiaan kiinnittämään ilmiöön huomiota. BBC kehottaa toimittajiaan jättämään tiedeohjelmista pois näkemykset, joihin ei ole olemassa tieteellistä näyttöä.

On hyvä kuitenkin huomata, että valetasapuolisuuden välttäminen ei kuitenkaan saa johtaa sensurointiin. Emme saa estää eriävien mielipiteiden taikka uusien hypoteesien esittämistä vaan vaatia ainoastaan sitä, että mielipiteiden taustalla oleva kokemus ja näyttö tulisi vaikuttaa väitteen painoarvoon.

405 vastausta artikkeliin “Valetasapuolisuus ja valekompromissi”

  1. ET

    Huh. Siinä kyllä kaksi kunnon syöpää meidän ajattelussa.

    Sitä jotenkin kyllä ymmärtää toimittajia, että olisi helppo vain keskittyä antamaan tasan jaettua ilmaisutilaa kaikille, jotka sitä haluavat. Sälyttää sitten vain vastuu väittelijöille; asiantuntijan on osattava perustella ja ilmaista kantansa ja siinä se. Mutta on se naiivia.

    Tosiaankin jotakin muuta pitäisi keksiä kuin sensurointi…

    On tullut joissakin keskusteluohjelmissa ja uutisjutuissa mieleen, että anti olisi jo paljon parempi, jos keskustelu olisi valmistellumpi eikä intuitioiden pikaraapaisu kymmenistä ongelmista. Kaikki saisivat tilaisuuden tyhjentää pajatsonsa ja vastata jokaiseen vastaväitteeseen harkitusti. Tutkija tarvitsisi luultavasti visualisaatioapuvälinettä esittääkseen tärkeimmät havainnot ja niiden keruun ja analyysit. Aivan totaalisen harhaisten (tilastollisessa mielessä, jos ei muutenkin hehe) näkemysten tavanomaisen rinnakkaisen uutisoimisen lopettaminen tosin lienee aika sopiva keino vielä. Sellainen opt-out -> opt-in -vaihto. Mutta median aika, tila ja muut rajoitteet eivät tietysti ole helpolla korjattavissa…

    Vaatiiko tämän parantuminen ennen 2100-lukua sitten vain tiedeyhteisön painetta journalismiin, koulutukseen, neuvostoihin ja työpaikoille? Niinkuin tietysti osaltaan tämä! Briteissä tiedeyhteisöllä lienee aika merkittävä osuus BBC:nkin kehotuksen taustalla. Ainakin jonkin meikäläisen saatavuusheurestiikan pohjalta.


  2. Lauri Valli

    Loistava kirjoitus! Jakoon menee.


  3. Mr Pain

    Kiitos hyvästä kirjoituksesta.

    Työpajatyyppinen työskentely voisi edesauttaa tätä ”mielipidevaikuttamista” kehittymään positiiviseen, rakentavampaan suuntaan.

    Totuushan on, ettei kukaan kai kiellä ilmastonmuutosta olevan. Keskustelua on yritetty noiden kolmen prosentin hemmojen toimesta kääntää siihen suuntaan, ettei ilmaston lämpeneminen ole ihmisen ansiota tai syytä. Pikkuhiljaa sitten päästään takaisin aiheeseen, jossa on sekä ilmaston kylmenemistä että lämpenemistä eli ilmaston muutosta…

    Tämä aihe olisi muuten suomalaisittain mielenkiintoinen. Vaikka lämpenemistä tapahtuu – auringon valon määrä ei lisäänny. Mihin tämä saattaa johtaa… Ehkäpä tätä voisi testata työpajan avulla ja katsoa miten kokemuksen ja asiantuntijoiden yhteistyötä voisi hyödyntää?


  4. Mari Schildt

    Kiitos, oikein mielenkiintoista ja perusteltua, mutta metsään menee keskeisessä asiassa: Toimittaja ei nimittäin keskusteluohjelmassa hae totuutta. Journalismi hylkäsi objektiivisuuden vaatimuksen jo 1990-luvulla. Kun tiedeohjelmassa esitetään rinnakkain asiantuntija ja maallikko, tarkoitus on näyttää sitä, miltä se näyttääkin: Näin sanoo asiantuntija, koska hän katsoo tietävänsä asian. Näin taas sanoo maallikko, asiantuntijan puheista huolimatta, omista lähtökohdistaan. Totuus ei löydy jostain puolestavälistä, koska sitä ei edes etsitä. Tieteentekijät hakevat totuutta, mutta me journalistit näytämme, miltä se hakeminen näyttää, ja yritämme ymmärtää, miksi tieteentekijä hakee totuutta juuri tuosta suunnasta. Jos maallikolla on väärät mielipiteet, se tuskin on journalismin ongelma. Tieteen ongelma se sen sijaan saattaa hyvinkin olla.


    • Mr Pain

      Tästä voisi päätellä ettei tiede ilmeenny puhtaana tieteenä vaan sen suuntaa, sisältöä ja määrää ohjataan vaikkapa rahoituksen avulla.

      Otetaan esimerkiksi Juhanin esiintuomasta ohjelmasta tämä: ”….kolesteroli ei aiheuttaisikaan ateroskleroosia kun suonet kuitenkin lopulta kalkkiutuvat. Tätä väitettä ei koko ohjelman aikana selkeästi kumottu vaikka kolesterolin ja ateroskleroosin välinen yhteys on todistettu tuhansissa tutkimuksissa sekä eläimillä että ihmisillä. Tällaista tutkimusnäyttöä ei voida kumota TV-ohjelmassa esitetyillä mielipiteillä.” Juhanin selitys on ok.

      Pohditaanpa ns. rasvahypoteesia (Taubes). Tämän vastaista tutkimusnäyttöä on siis saatettu tilata ja hypoteesin vastaisena se ei välttämättä ole tapahtunut vahingossa? Vai minkä vuoksi yhteys on pitänyt todistaa tuhansilla ja tuhansilla tutkimuksilla?


      • Juhani Knuuti

        Mielenkiitoinen ja ehkä myös hieman yllättävä ajatus, että tutkimustuloksia tilattaisiin jokin tulos mielessä. Toki niin tapahtuu erityisesti kun kyseessä jokin kaupallinen tuote. Mutta että kolesterolin ja ateroskleroosin yhteydestä.

        Kuitenkin pääsääntöisesti kaupallistenkin tutkimuksen rahoittaja ei pääse manipuloimaan tulosta vaan tutkimus julkaistaan tulosten mukaan, olipa ne mitä hyvänsä. Takavuosina tosin epäsuotuisia tuloksia jätettiin julkaisematta mutta sitä ehkäisee tänään se, että tutkimukset tulee rekisteröidä etukäteen ja ne on pakko julkaista.

        Kolesterolin ja ateroskleroosin yhteydestä ei ole tehty tuhasia tutkimuksia sen vuoksi, että olisi haluttu tätä asiaa sinänsä varmistaa taikka kumota. Tilanne on enemmän se, että lukuisissa tutkimuksissa ihmisillä ja eläimillä toistuvasti nousee tämä kolesterolin keskeinen rooli esiin vaikka itse tutkimus onkin fokusoitunut johonkin muuhun asiaan vaikkapa verenpaineeseen taikka muuhun sairauteen taikka johonkin lääkehoitoon. Olen itse tämän havainnut vastaavasti monissa omissa tutkimuksissani, tuo kolesteroli aivan vain nousee esiin.


        • Mr Pain

          Ei se mikään yllätys pitänyt olla. Jos tutkit haurasta plakkia – tutkitko myös tulehdusarvoja, korreloiko kolesteroli tähän?


          • Juhani Knuuti

            En kyllä sanonutkaan sen olleen yllätys. Sanoin vain esimerkkinä.
            Veren tulehdusmerkkiaineet eivät kerro hyvin ateroskleroosista tai sen asteesta.


    • Juhani Knuuti

      Mari Schildtille:

      Kiitos avautumisesta. Tämä asenne selittääkin hyvin sen miksi asiaohjelmista on nykyisin tiedon saamiseksi hyvin vähän hyötyä.

      Ilmeisesti häritsee, että joku muu kuin toimittaja kommentoi toimittajista? (tiedoksi vain, että olen itse tiedetoimittajaliiton jäsen)

      Olen kuitekin joka tapauksessa aika lailla eri mieltä kanssasi tästä asiasta. Enkä oikein usko, että monet toimittajat jakavat käsityksesi journalismista. Myös Journalistin ohjeissa annetaan asiasta aivan eri käsitys, kuin mitä kerroit. Eikä siellä sanota, että näistä olisi luovuttu 90-luvulla.
      Journalistin ohjeissa sanotaan mm. seuraavasti:
      8. Journalistin velvollisuus on pyrkiä totuudenmukaiseen tiedonvälitykseen.
      10. Tiedot on tarkistettava mahdollisimman hyvin – myös silloin kun ne on aikaisemmin julkaistu.
      11. Yleisön on voitava erottaa tosiasiat mielipiteistä ja sepitteellisestä aineistosta. Myöskään kuvaa tai ääntä ei saa käyttää harhaanjohtavasti.
      12. Tietolähteisiin on suhtauduttava kriittisesti. Erityisen tärkeää se on kiistanalaisissa asioissa, koska tietolähteellä voi olla hyötymis- tai vahingoittamistarkoitus.
      13. Uutisen voi julkaista rajallistenkin tietojen perusteella. Raportointia asioista ja tapahtumista on syytä täydentää, kun uutta tietoa on saatavissa. Uutistapahtumia on pyrittävä seuraamaan loppuun saakka.
      15. Otsikoille, ingresseille, kansi- ja kuvateksteille, myyntijulisteille ja muille esittelyille on löydyttävä sisällöstä kate.

      Kun väität ”Toimittaja ei nimittäin keskusteluohjelmassa hae totuutta. Journalismi hylkäsi objektiivisuuden vaatimuksen jo 1990-luvulla.” on tämä selvässä ristiriidassa näiden ohjeiden kanssa. Ja ristiriidassa myös sen kanssa miten BBC on hiljattain ohjeistanut omia toimittajiaan.


  5. Ismo Liukko

    Paitsi tieteen ongelma tuo saattaa olla journalismin kuluttajan ongelma. Ehkä sekin on hylätty 1990-luvulla. On poikkeuksellista, että juttuja esimerkiksi taustoitetaan haastateltavien asiantuntemuksella. Terveysbisnesmies (jos on lääkäri) on jutuissa lääkäri valkoisessa takissa,
    vaikka asia olisi koulutuksen kautta saatavalla asiantuntemuksella ei olisi mitään tekemisä aiheen kanssa. Ei ihme, että ehkä koko elämänsä asian tutkimiseen vertaisarvoiduissa tutkimuksessa panostaneet, muiden oikeiden asiantuntijoiden korkealle arvastamat asiantuntijat eivät ole osallistumisesta journalistien performansseihin innostuneet.

    Tavallisele median kuluttajalle jää tuossa luullun ”asiantuntijan” ja tunnustetun asiantuntijan keskustelussa uhrin osa. Eihän esimerkiksi kolestrolin haitoista voi tavallinen ihminen mitään tietää kun kerran toimittajan valitsemat asiantuntijatkaan ei asiaa tunne. Asiasta lienee myönnetty enemmän Nobeleja kuin mistään muusta aiheesta, mutta perfforamannsitaitelijija toimittajan mielestä ei ole heidän ongelma, että maaliilkot heidän suosiollisella avustuksella ja kannustamina valitsevat mahdollisesti lyhempään elämään johdattavan uskomuksen 🙂 Journalistin tehtävä on tehdä myyviä ohjelmia. Seurauksitta viis.

    Ehkä on vielä vanhanaikaisia journalisteja, jotka pyrkivät noudattamaan 1990-luvulla objektiivisen tiedonvälityksen pyrkimyksen. Kuluttajasuojasyistä totuuteen pyrkivien journalistien pakinat voisi ehkä toimituksissa jotenkin merkata?


  6. J.S.

    Edesauttavaa olisi jos edes mainittaisiin selkeästi asiantuntijoiden kantojen jakauma jolloin katsoja voi paremmin hahmottaa tilannetta valetasapuolisuudesta huolimatta..


  7. Aleksi

    False balanceen olen aikanaan keksinyt leikkisän käännöksen ”tekaistu tasapaino”. ”Valetasapuolisuus” on aikamoinen mötkylä sanottavaksi.


    • Juhani Knuuti

      Hyvä ehdotus.
      Maistelin vaihtoehtoja aika pitkään ja listassa oli yli 10 vaihtoehtoa. Päädyin näihin. Tämä ”vale” oli mielestäni hyvä.
      Balance voi tarkoittaa myös tasapainoa mutta mielestäni suomen kielessä sana tasapaino ei ole ihan oikea ja huonmpi kuin tasapuolisuus vaikka toki sitäkin käytetään vähän samassa merkityksessä (ehkä juuri sen vuoksi kun balance -sanasta se tulee ensiksi mieleen vaikka balance tarkoittaa paljon muitakin asioita kuin tasapaino)
      Falski balanssi olisi varmaan se, jonka Matti Nykänen olisi valinnut. 😉


      • Mr Pain

        Eikös se ollut fifty-sixty…


      • Mr Pain

        Mitähän KOTUS, Kotimaisten kielten tutkimuskeskus ehdottaisi?

        Kallistuisin sellaiseen määritelmään, jossa asiasta tunnetaan kohtalaisesti toinen puoli, mutta toinen (50-60%) edustaa epävarmuutta tai epätietoisuutta. Lähinnä jäljempänä mainittua.
        Eihän sitä silti tarvitse valeeksi sanoa jos ei tiedetä tarkalleen mitä se on?


        • Juhani Knuuti

          Valetasapuolisuus taikka valekompromissi eivät määritelmässäni tarkoita sitä, että toinen väite olisi valetta. Se tarkoittaa mielestäni sitä, että tasapiano taikka kompromissi ovat valheellisia taikka keinotekoisia.


          • Mr Pain

            Keinotekoinen tasapaino? (Lääketieteessä tämä voisi kuvata tilaa, joka aikaan saadaan keinotekoisesti esim. lääkkeiden avulla tai keinotekoinen kooma tms)

            Vastakohta olisi luonnollinen tasapaino. Mikä on false balancen vastakohta?


  8. pronutritionist

    Erinomainen ja tärkeä kirjoitus. Kiitos.


  9. Christian Reinman

    Olisikohan tässä kysymys false balancesta?

    HAIMATULEHDUS ELI PANKREATIITTI

    1. MOT-ohjelman 25.10.2010 arvion mukaan statiini aiheuttaa Suomessa 218 haimatulehdusta / vuosi

    2. 8.4.2013 uudistettu Käypä Hoito-suositus ”Satunnaistettujen tutkimusten meta-analyysin mukaan statiinihoito vähentää haimatulehduksen ilmaantuvuutta lumelääkkeeseen verrattuna. Myöskään väestöpohjaiset rekisterianalyysit eivät viittaa ainakaan suurentuneeseen haimatulehduksen riskiin statiinihoidon aikana.

    3. Fimean tutkimus 24.8.2015:”Use of statins and the risk of acute pancreatitis: a population-based case–control study”. Tästä tutkimuksesta matemaattisesti saadaan, että Suomessa vuosittain statiini aiheuttaa noin 330 statiinhaimatulehdusta.

    POHDINTA

    Huolellisesti tehdyn suomalaistutkimuksen (Fimea) mukaan statiini aiheuttaa noin 50 % enemmän haimatulehduksia kuin MOT-ohjelman arvio. Käypä Hoito-ryhmän mukaan statiini vähentää haimatulehduksia.

    Leino Utriainen
    maallikko lääketieteessä


    • Mie

      Leino ei ole pelkästään maallikko vaan tutulla ”asialla”. Tämä meta-analyysi

      http://jama.jamanetwork.com/article.aspx?articleid=1352090

      joka siis pohjaa useiden kliinisten tutkimusten aineistoon indikoi, että statiiniterapia ei lisää haimatulehduksen riskiä.

      Tämän(kin) tuloksen toin jo pari vuotta sitten Leinon tietoon. Ei vaikutusta.

      Kuten Juhanin viestistä selviää, ei yksittäinen tapaus-verrokki -tutkimus haasta kokeellista näyttöä näissä asioissa.


      • Juhani Knuuti

        Tämä Mien mainitsema melko tuore meta-analyysi selvästi osoittaa hyvin suurella potilasmäärällä, että kun potilaat SATUNNAISTETAAN statiinihoitoon tai lumehoitoon, ei statiiniryhmässä ilmene enempää haimatulehduksia kuin lumeryhmässä.

        Kun sitten katsotaan tapaus-verrokki -kohortti-tutkimuksia, joissa tällaista satunnaistamista EI TEHDÄ tulee toisinaan tulos, että niillä joilla on ollut haimatulehdus on ollut hieman useammin statiini käytössä kuin niillä, joilla ei ole haimatulehdusta. Toisinaan taas tulee tulos, että haimatulehduspotilailla on ollut harvemmin statiini. Toisinaan taas eroa ei ole. Mistä tämä kertoo? Missään tapauksessa asetelma ei voi kertoa syy-yhteydestä. Mielestäni se kertoo siitä, että kun emme satunnaista ryhmiä (eli pakota ryhmiä väkisin samanlaisiksi) nämä haimatulehduspotilaat tuppaavat olemaan erilaisia kuin muu väestö. Eihän tämä tietenkään ole yllätys sillä haimatulehduspotilailla on odotetusti muitakin sairauksia enemmän kuin muussa väestössä. Tätä eroa sitten pyritään korjaamaan tilastollisilla tempuilla ja temppujen tulos vaihtelee.

        Yleisesti voidaan pitää selvänä että tapaus-verrokkitutkimukset harvoin osoittavat mitään varmasti vaan antavat vinkkiä. Niiden perusteella sitten pitää löydökset varmistaa satunnaistetulla tutkimuksella. Tämä ei toimi siis niin päin, että tapaus-verrokki-tutkimuksilla kumottaisiin satunnaistettujen tutkimusten tulokset.

        Jos tarkasti katsoo noiden satunnaistettujen tutkimusten tuloksia, tuleekin löydös, että itse asiassa statiinipotilailla on VÄHEMMÄN haimatulehdusta. Tähänkin löydökseen sopivia tapaus-verrokki-tutkimuksia löytyy tuoreitakin. En ole kuitenkaan kuullut kenenkään vaativan, että statiinia käytettäisiin haimatulehduksen estoon. Ehkä siitä syystä, että sellaisten johtopäätösten tekeminen vaatisi ihan oikean tutkimuksen, joka keskittyisi siihen asiaan eikä sellaisia ole tehty.

        Miten sitten käytännössä ns. statiinin aiheuttama haimatulehdus diagnosoidaan? Ei sitä mitenkään voida diagnosoida. Kyseessä on ns. poissulkudiagnoosi. Tutkitaan kaikki mahdolliset haimatulehduksen aiheuttajat ja jäljelle jää suuri osa potilaista, joilla tällaista syytä ei osata sanoa (useimmiten näissäkin syynä lienee kuitenkin alkoholi). Sitten, jos joku osaa väittää, että mutta onhan potilaalla tämä tai tuo lääke, voisiko se olla haimatulehduksen aiheuttaja? Tämä pohdinnan seurauksena sitten voidaan jopa kirjata kyseinen lääke haimatulehduksen mahdolliseksi syyksi. Todellisuudessa mitään osoitusta siitä, että tuo kyseinen lääke olisi sen aiheuttanut ei useimmiten ole olemassa. Kun sitten tällaista syy-yhteysmahdollisuutta ei voida poissulkeakaan, voi kyseinen potilas hakea korvauksia lääkevahinkovakuutuksesta.


        • Juhani Knuuti

          Hyvät kommentoijat. Olen tyytyväinen, että asioista keskustellaan ja kommentoidaan. Nyt kuitenkin noiden kuolleisuusartikkelien yhteydessä tähän statiiniteemaan kirjoitettiin muistaakseni yhteensä 700 kommenttia.

          Tämän kirjoitukseni aihe ei ollut statiini. Eikä haimatulehdus. Eikä mitään sinne päinkään. Kyseessä oli pohdinta siitä miten media käsittelee tutkittua tietoa. Toivoisin, että jatkokommentit liittyisivät tähän kirjoituksen aiheeseen. Statiinikeskustelua voi halutessaan jatkaa niiden artikkelien yhteydessä, joissa käsitellään statiinia taikka haimatulehdusta.

          Minusta on tärkeää jättää tilaa keskustelulle, jossa pohditaan näitä ilmiöitä kuten valetasapuolisuus taikka valekompromissi. Millaisia ajatuksia nämä ilmiöt saavat teissä aikaan? Oletteko havainneet itse niitä? Miten muut toimittajat näkevät asian?


  10. Mr Pain

    Vuonna 2010 julkaistun meta-analyysin mukaan, jossa oli 13 tutkimusta – todettiin statiinihoitoa saaneilla 9 % enemmän aikuistyypin diabetestä kuin lumelääkettä saaneilla. Tutkimuksessa diabetes kehittyi yhdelle 255:stä eli noin 650 suomalaista sairastuu joka vuosi diabetekseen pelkästään statiinihoidon seurauksena.

    Statiineiden on tarkoitus estää sydänkuolemia ja diabetestä sairastavilla on suurempi tai suurentunut riski sairastua sydänkohtaukseen. On kyse melkoisesta ristiriidasta, varsinkin kun diabetestä sairastavan valtimotauti on vaarallisempi kuin diabetestä sairastamattoman.

    Arvioiko Käypä hoito -suositus potilaan statiinihoidon aloittamisen tämän sydän- ja verisuonitautiriskin perusteella? Jos riski arvioidaan korkeaksi, statiinihoidon aloittamiselle voi olla perusteet olemassa.


    • Juhani Knuuti

      Statiinit taas? Eikö todellakaan ole muita keskustelun aiheita? Aiheesta on keskusteltu sadoin kommentein muiden artikkelien yhteydessä.

      Tämän kirjoituksen aihe ei mitenkään liittynyt statiineihin enkä ajattelut jatkaa tätä teemaa enää pidemmälle tämän artikkelin kanssa. Vastaan vain nyt kerran Mr Painin ja Reinmanin kommentteihin.

      Poimimalla yksi ainoa julkaisu ja tekemällä siitä johtopäätöksiä ei ole sama kuin valetasapuolisuus. Kyseessä ilmiö, jolle on annettu nimi kirsikanpoiminta, kuten olen aikaisemmin jo kirjoittanut.

      Statiineilla on todistetusti monia hyötyjä, jotka tulevat kolesterolitason laskusta. Sillä on myös tunnettuja haittoja kuten lihasvaivat ja hiljattain varmistunut jkv lisääntynut Tyyppi 2 diabeteksen riski. Jälkimmäisen osalta on vielä epäselvää, onko tämä hieman lisääntynyt diabeteksen määrä oikeasti lääkkeen aiheuttamaa vaiko sitä, että näillä potilailla hyvin yleisesti olevan piilevän diabeteksen puhkeaminen aikaistuu. Joka tapauksessa alan asiantuntijat ovat olleet vahvasti sitä mieltä, että statiinien hyödyt ovat selvästi haittoja pienempiä, silloin kun hoidon indikaatiot täyttyvät. Terveiden ja pienen riskin potilaiden kanssa siis näin ei välttämättä ole.

      Mitä tulee haimatulehdukseen, on tutkimukset tässä suhteessa hyvin ristiriitaisia. Joskut tutkimukset väittävät, että statiinit estävät taikka lieventävät haimatulehdusta, toiset taas kertovat, että statiinit lisäävät sitä. Jos haluaa tukea omalle uskomukselle, siihen löytyy kyllä tieteellistä tukea kun valikoi tutkimukset. Jos haluaa tietää miten asia on, pitäisi hakea kaikki tutkimukset ja analysoida ne niin että tutkimusten luonne ja laatukin tulee otettua huomioon. Satunnaistettu kaksoissokkotutkimus on luotettavin. Nyt viime aikoina tehdyt haimatulehdustutkimukset eivät ole sellaisia vaan ns tapaus-verrokki -kohorttitutkimuksia. Niissä haimatulehduspotilaille valitaan verrokkiväestö ja sitten verrataan näitä esim nyt statiinien käytön osalta. Koska väestöt ovat aivan varmasti erilaiset (haimatulehduspotilaat ovat aivan varmasti sairaampia kuin verrokkiväestö myös muun kuin haimansa osalta), tehdään tilastollista korjausta ryhmien samankaltaistamiseksi. Tässä on omat riskinsä ja virhelähteensä. Jos minulla on edessäni kaksi tutkimusta, joista toinen on em tapausverrokkitutkimus ja toinen satunnaistettu ja sokkoutettu tutkimus, luotan aivan varmasti enemmän jälkimmäiseen. Mikähän on lopputulos, jos laitamme nyt tällaiseen kahteen pinoon kaikki tehdyt tutkimukset haimatulehduksen ja statiinin yhteydestä ja tarkastelemme asiaa sen jälkeen?


  11. Mr Pain

    Taidat yrittää kertoa meille, että jos arvostamme noita kahta tutkimuspinoa yhtä paljon – niin kyse on false balancesta ja metsään mennään. Luotettavampaa tietoa saa sokkoutetusta pinosta.

    Mikä arvo tapaus-verrokkitutkimuksille jää? Mihin niitä voidaan käyttää? Onko ne tarkoitettu jonkin asian laajempaan haarukointiin?

    Olin ajatellut, että meta-analyysi tarjoaa jo false balansesta vapaata tietoa trendistä. Mutta ilmeisesti ei, jos keinotekoista tasapainoa arvioidaan laajemmasta aineistosta. Ehkä meta-aineistot tarjoavat kapeamman ikkunan johonkin hyvin spesifiin ongelmaan? Syy-yhteyden selviäminen perustutkimukseen yhdistettynä kun toisi jo liki täyden varmuuden asiaan?

    Meniköhän jo vähän vaikeaksi tämä selitys..


  12. Leino Utriainen

    FIMEAN UUSI TUTKIMUS: STATIINI AIHEUTTAA HAIMATULEHDUKSIA

    FIMEA: Use of statins and the risk of acute pancreatitis: a population-based case–control study; 2015 Aug 24

    Tutkimuksen asiantuntijaryhmä
    Jaana Kuoppala: Lääketieteen tohtori, filosofian tohtori, epidemiologi ; FIMEA
    Jukka Pulkkinen: Gastroenterologisen kirurgian erikoislääkäri, kirurgian erl.; Kuopion yliopistollinen sairaala
    Helena Kastarinen: Lääketieteen tohtori, sisätautien ja nefrologian erikoislääkäri; KELA
    Vesa Kiviniemi: Tilastotieteilijä, filosofian lisensiaatti; FIMEA
    Johanna Jyrkkä: Farmasian tohtori, epidemiologi; FIMEA
    Hannes Enlund: Professori, farmasian tohtori; FIMEA
    Pertti Happonen: Professori; FIMEA (aikaisemmin epidemiologian professori Kuopion yli-opistossa)
    Hannu Paajanen: Gastroenterologisen kirurgian professori; Kuopion yliopistollinen sairaala

    Fimean tutkimus 24.8.2015 Preissin, Tikkasen ym. tutkimuksesta
    ….”Yet, a protective effect of statins and a decreased risk of pancreatitis have been suggested ba-sed on randomized controlled trial data from a mixture of primary and secondary prevention popu-lations 1. This discrepancy may be because study populations in clinical trials differ from patients in clinical practice, outcome definition differs between studies and pancreatitis as a potential adverse effect has not been followed up or the results have not been reported in the trials. Trials are desig-ned for disease prevention, and the trial population is tailored by eligibility criteria to be optimal for a specific outcome, whereas the populations in observational studies are unselected. Even though biases cannot be completely eliminated in observational studies, a similar observation repeated in multiple studies cannot be ignored”…..

    Juhani
    Tästä Fimean tutkimuksesta on työn alla suomenkielinen juttu Fimean nettisivuille. Minulla on jo koko 8-sivuinen englanninkielinen julkaisu siitä. Onko tämän tekstin alussa mainitut tutkijat luotettavia ?

    Itse teen uutiskirjeen tästä. Sattumalta on kulunut tunnin tarkkuudella 9 vuotta siitä, kun statiinihaimatulehdus iski minuun. Oma 9 vuotta kestänyt tutkimukseni päättyy komeaan selkävoittoon dyslipidemian KÄYPÄHOITO-rymästä Fimean uuden TIETEELLISEN tutkimuksen valossa.

    Teen siis loppuraportin STATIINIHAIMATULEHDUKSESTA lähipäivinä laajaan jakeluun.

    FIMEAN UUSI TUTKIMUS: STATIINI AIHEUTTAA HAIMATULEHDUKSIA


    • Juhani Knuuti

      Poimimalla yksi ainoa julkaisu ja tekemällä siitä johtopäätöksiä on ilmiö, jolle on annettu nimi ”kirsikanpoiminta”

      Statiineilla on todistetusti monia hyötyjä, jotka tulevat kolesterolitason laskusta. Sillä on myös tunnettuja haittoja kuten lihasvaivat ja hiljattain varmistunut jkv lisääntynut Tyyppi 2 diabeteksen riski. Jälkimmäisen osalta on vielä epäselvää, onko tämä hieman lisääntynyt diabeteksen määrä oikeasti lääkkeen aiheuttamaa vaiko sitä, että näillä potilailla hyvin yleisesti olevan piilevän diabeteksen puhkeaminen aikaistuu. Joka tapauksessa alan asiantuntijat ovat olleet vahvasti sitä mieltä, että statiinien hyödyt ovat selvästi haittoja pienempiä, silloin kun hoidon indikaatiot täyttyvät. Terveiden ja pienen riskin potilaiden kanssa siis näin ei välttämättä ole.

      Mitä tulee haimatulehdukseen, on tutkimukset tässä suhteessa hyvin ristiriitaisia. Joskut tutkimukset väittävät, että statiinit estävät taikka lieventävät haimatulehdusta, toiset taas kertovat, että statiinit lisäävät sitä. Jos haluaa tukea omalle uskomukselle, siihen löytyy kyllä tieteellistä tukea kun valikoi tutkimukset. Jos haluaa tietää miten asia on, pitäisi hakea kaikki tutkimukset ja analysoida ne niin että tutkimusten luonne ja laatukin tulee otettua huomioon. Satunnaistettu kaksoissokkotutkimus on luotettavin. Nyt viime aikoina tehdyt haimatulehdustutkimukset eivät ole sellaisia vaan ns tapaus-verrokki -kohorttitutkimuksia. Niissä haimatulehduspotilaille valitaan verrokkiväestö ja sitten verrataan näitä esim nyt statiinien käytön osalta. Koska väestöt ovat aivan varmasti erilaiset (haimatulehduspotilaat ovat aivan varmasti sairaampia kuin verrokkiväestö myös muun kuin haimansa osalta), tehdään tilastollista korjausta ryhmien samankaltaistamiseksi. Tässä on omat riskinsä ja virhelähteensä. Jos minulla on edessäni kaksi tutkimusta, joista toinen on em tapausverrokkitutkimus ja toinen satunnaistettu ja sokkoutettu tutkimus, luotan aivan varmasti enemmän jälkimmäiseen. Mikähän on lopputulos, jos laitamme nyt tällaiseen kahteen pinoon kaikki tehdyt tutkimukset haimatulehduksen ja statiinin yhteydestä ja tarkastelemme asiaa sen jälkeen?

      Kysymys ei ole siitä, onko tutkimuksia tehneet tutkijat luotettavia ja onko tutkijoiden palkan maksajana viranomaisorganisaatio. Näillä ei ole suurta merkitystä sen rinnalla, millaisesta tutkimuksesta on kysymys ja mitkä ovat kyseiseen tutkimustyyppiin sellaisenaan kuuluvat rajoitteet. On hedelmätöntä pyrkiä liittämään tutkimukseen liittyvä kritiikki julkaisun kirjoittajiin. Asiat riitelevät, eivät ihmiset.


  13. Leino Utriainen

    Fimean tutkimuksessa oli mukana kliinistä haimatulehdusten hoitotyötä tekevä Jukka Pulkkinen. Hänen väitöstutkimuksensa nimi on ”Impact of statins to clinical course of acute pancreatitis and symptomatic cholelithiasis”.

    Silloin, kun puhutaan lääkkeen haittavaikutuksista, tutkimuksen rahoittajan tavoite vaikuttaa lopputulokseen. Fimeankin tutkimuksessa todetaan, että lääketeollisuuden tutkimusten tavoite on todistaa lääkkeen hyödyt. Siksi niissä rekisteröidään huonosti eikä aina ollenkaan haittavaikutuksia.

    Fimea taas on lääketurvallisuusviranomainen. Sen tavoitteena on tutkia tarkasti myös lääkkeen haittavaikutukset.

    Tässä haimatulehdusjutussa esim.:

    VASTAKKAIN OLEVIEN TUTKIMUSTEN RAHOITUS

    1. Fimea: There were no external sources of funding.

    2. Tikkanen, Preiss ym.: The majority of trials discussed in this article were funded partly or wholly by industry.

    Näissä tutkimuksissa asiat menivät normaalilla tavalla. Kun lääketeollisuuden rahoittaa tutkimuksen, valitsee koepotilaat, tekee hyötytutkimukset, ohittaa haittavaikutukset ja tekee loppuraportin, saadaan lääkkeelle edulliset tulokset.

    Sen sijaan ilman lääketeollisuuden rahaa tavallisen kansan tavallisesta elämästä tehdyt tutkimukset antavat huonompia tuloksia läkkeen myynnin näkökulmasta. Tässä tapauksessa saatiin jopa aivan päivastaiset tulokset.


    • Juhani Knuuti

      Olet oikeassa vain osittain. Suuri osa lääketutkimuksista tehdään tutkijoiden toimesta, jotka eivät ole yritysten palkoissa eikä sponsorilla ole mahdollista rajoittaa tutkimusten tuloksia. Siis tutkijat julkaisevat kaikki tulokset jotka ovat olennaisia ilman että sponsorilla on mahdollista niitä rajoittaa.

      Kaksoissokkotutkimus on se, jolla saadaan varmuus, aiheuttaako jokin lääke jonkin haittavaikutuksen. Ei kohorttitutkimus. Kohorttitutkimuksella saadaan kyllä hyödyllistä vinkkiä aiheesta mutta asia pitäisi varmistaa satunnaistetulla tutkimuksella. Jos satunnaistetussa tutkimuksessa ei tule ilmiö esille, kohorttitutkimuksen tulosta ei saada varmistettua ja se voi johtua sekoittavista tekijäistä. Tiedän kokemuksesta, että kaikki tapahtumat tutkimushenkilöissä kyllä kirjataan ylös, ihan naurettavuuksiin asti. Ei niitä voi jäädä huomaamatta. Toki petoksia ja huijauksia on tapahtunut mutta ne ovat kuitenkin minusta erittäin vaikeasti tehtävissä sillä koko prosessi on hyvin läpinäkyvä.

      Se on suuri harmi että viranomaisilla kuten FIMEA ei ole riittävästi resursseja tehdä satunnaistettuja tutkimuksia itse, vaan ainoastaan kaupallisilla toimijoilla. Kaupalliset toimijat eivät luonnollisesti ole halukkaita riskeeraamaan omaa tuotettaan eli saattavat jättää jotain tutkimuksia tekemättä. Asia ein ole kuitenkaan niin etteikö statiineista olisi tehty tarpeeksi tutkimuksia, joissa haimatulehdus olisi voinut tulla esille. Niitä on kyllä tehty. Jos ilmiö ei näy niissä, voi ilmiön olemassaolon kyseenalaistaa.


  14. Tuula Malin

    Sitä Fimea perässä, mitä Leino Utriainen edellä. Tieto kasvaa ajassa ja tieteelliset totuudet saavat uusia sävyjä. Ei ole monta vuotta siitä, kun Suomessa vielä todisteltiin virallisen statuksen omaavien tiedeasiantuntijoiden suulla, ettei yhteyttä statiinien ja haimatulehduksen välillä ole olemassa millään tasolla.

    Knuutin sanoin:

    ”Tieteellinen tieto ei kuitenkaan koskaan ole täydellisen varmaa.”

    Lääketieteen asiantuntija Juhani Knuuti haluaa estää sensuuriin, mutta sensuroi itse suvereenisti ammattijournalistien työtä.

    ”On hyvä kuitenkin huomata, että valetasapuolisuuden välttäminen ei kuitenkaan saa johtaa sensurointiin. Emme saa estää eriävien mielipiteiden taikka uusien hypoteesien esittämistä vaan vaatia ainoastaan sitä, että mielipiteiden taustalla oleva kokemus ja näyttö tulisi vaikuttaa väitteen painoarvoon.”

    Utriaisen tuottamalla tiedolla on painoarvoa myös Knuutin kriteerein. Leino Utriaisella on ollut esittää sekä kokemus että näyttö. Onko mahdotonta ymmärtää, että uutisointi Leino Utriaisen tuottamasta tiedosta olisi alistettu prosessiin, jota kutsutaan journalistiseksi harkinnaksi?

    Utriaisen kohdalla tiedolla on muutakin taustaa, kuin arkipäivän kokemusasiantuntijuus: oma keho ja sen tuottamat ikävät tuntemukset.


    • Juhani Knuuti

      Tietääkseni FIMEA ei ole tehnyt tutkimustaan Utriaisen vaikutuksesta. FIMEA ei ole myöskään tutkimuksen tekijä vaan FIMEAn tutkijat, kuten minunkaan julkaisemien tutkimusten tekijänä ei ole Turun yliopisto taikka Suomen Akatemia.
      Tämä tutkimus on alisteinen aivan samalle kritiikille kuin muutkin tutkimukset ja siinä on samat vahvuudet ja heikkoudet kuin muissakin vastaavissa tutkimuksissa, olipa tekijänä FIMEAn tutkija tai ei.

      Kerrotko millä tavalla minä olen sensuroinut ammattijournalistien työtä?

      Yksilön kokemus ei ole tieteellistä tietoa eikä siitä ole juurikaan tieteellisen tiedon pohjaksi, joskin voi toisinaan stimuloida tutkimusta. Valetasapuolisuuden välttäminen on sitä, että punnitaan sitä millaista tutkittua tietoa on väitteen takana. Oma kokemus asiasta ei täytä tutkitun tiedon kriteerejä.


      • Tuula Malin

        Ensimmäinen kappale oli suorastaan hupaisa. Monessakin mielessä.

        Journalismin sensuurista: olet oman korkean arvo- ja virka-asemasi turvin poistattanut verkosta uutismateriaalia ilman oikeudenmukaista ja tasapuolista toimintatapa-arviota. Menettelyn tarpeellisuus olisi mielestäni pitänyt punnita sananvapauden periaatteiden mukaisesti joko Julkisen Sanan Neuvostossa tai vaihtoehtoisesti oikeudessa nostamasi kanteen kautta.

        Koen, että menettelysi on paitsi estänyt vapaata tiedonvälitystä myös loukannut
        Leino Utriaista henkilönä ja minua toimittajana (tällä ei nyt niin väliä).

        Tiedoksesi: harkintakykyni ei pettänyt. Tiesin mitä tein ja tekisin saman uudelleen.


        • Ismo Liukko

          Minusta toimittajan harkintakyky on pahemman kerran pettänyt. Tavoiterationaali kirjoittaminen halutun osoittamiseksi osoittaa tässä tapauksessa sangen heikkoa asiantuntemusta. Minusta Malinen on kommenteillaan nimenomaan osoittanut, ettei hänellä ole edes maallikkotason asiantuntemusta statiineista. Oikeusjärjestelmän tunteminen lienee samaa tasoa. Blogin pitäjä
          ei ole ollut mitenkään asianosainen koskien ilmeisen tarkoituksenhakuisesti kirjoitetussa vääriin johtopäätöksiin perustuvissa jutuissa. Kanteen nostaminen olisi siten ollut mahdotonta. Malisen esimiehet ovat oikaiseet hänen kirjoittamansa huonon jutun, johon toimittajan loukattu omanarvontunto ei voi suostua. Virheitä sattuu. Tässä tapauksessa Malinen on näin maallikon mielestä osoittanut lukuisilla kommenteillaan, ettei virhe ehkä sittenkään ollut vahinko. Hyvä niin kuluttajansuojan kannalta. Osaapa tyhmä maallikkokin kyseenalaistaa ko. toimittajan kirjoitukset. Raskaaksi kyllä käy, jos pitää kunkin jutun yhteydessä tehdä taustaselvitys toimittajan ammattitaidosta.


          • Tuula Malin

            Ismo Liukko, puhut vastoin parempaa tietoa,

            Kukaan ei ole loukannut omanarvontuntoani, ylipäätään en ole kovin herkkä itseeni liittyvästä arvostelusta. Virheet ja puutteet toiminnassani olen myöntänyt ja myönnän vastakin. Myös tämän jutun osalta.

            Oikeudenmukaista ja reilua menettelytapaa työni arvioinnissa on kuitenkin oikeus myös minun odottaa. Selän takana puuhastelu ja ylätason kähmintä on vastenmielistä. Miksei Knuuti soittanut minulle, jos ja kun havaitsi työssäni puutteita?


        • Juhani Knuuti

          Ismo Liukko jo vastasikin tähän Malinin hyökkäykseen asianmukaisesti.

          Mutta on kyllä jo äimistyttävää, että iltapäivälehdessä kohu-uutisia tavoitteleva toimittaja syyttää minua tiedonvälityksen estämisestä!

          Olen siis ainoastaan lähettänyt sähköpostia Iltalehden toimitukseen ja kertonut, että Malinin aikanaan kirjoittama kohuartikkeli on asiasisältönsä puoleesta pahasti virheellinen ja perustelin nämä virheet. Tämän jälkeen toimitus minulta kysymättä taikka minua konsultoimatta julkaisi oikaisun omassa lehdessään.

          Myöhemmin asiasta on jatkettu keskustelua tässä blogissa satojen kommenttien kera ja olen toimittanut useaan otteeseen kaikkien arvioitavaksi totuudenmukaista tietoa mm tilastokeskuksesta. Tiedot edelleenkin osoittavat, että alkuperäiset Malinin kirjoitukset olivat virheellisiä ja yksipuolisia.

          Mutta mitä tekee Malin? Nyt hän syyttää minua ongelmasta. Kertaakaan hän ei ole myöntänyt, että alkuperäisessä kohu-uutisessa olisi ollut jotain pielessä. Ei, vaikka Iltalehden toimitus veti jutun oman arvionsa jälkeen pois ja julkaisi oikaisun, en minä.

          Päättelen tästä, että Malin on katkeroitunut ja sokeutunut asialle. Hän itse sanookin kommentissaan, hän on loukkaantunut. Hän on siis loukkaantunut siitä, että kun artikkelissa oli virheitä, minä menin vaatimaan korjausta tietoihin! Tämän perusteella hän nyt syyttää minua sensuroinnista. Minusta olisi paljon rakentavampaa miettiä mikä viestinnässä meni pieleen eikä hakea syyllisiä ulkopuolelta. Jokainen tekee virheitä ja osoittaa ammattitaitoa ja asianmukaista itsekritiikkiä myöntää myös virheensä.


          • Tuula Malin

            Juhani Knuuti, jos on Leino Utriainen yksisilmäisesti statiineja vastaan (näinhän olet toukokuusta saakka todistellut), niin ikäväkseni joudun toteamaan, että sinä olet yksisilmäisesti niiden puolesta. On käsittämätöntä kuinka tunteella suhtaudut yhteen lääkevalmisteeseen. Aika pientä tässä oikeasti isojen ongelmien maailmassa.

            En ole katkeroitunut sinulle, enkä sokeutunut Utriaiselle. En liioin statiinien hyville vaikutuksille. Ainoa mitä olisin odottanut, on oikeudenmukainen työni arviointi, journalistisen lopputuotteen eettinen tai rikosoikeudellinen punnitseminen. Ja sitä kautta tietysti mahdollisen virheen korjaus ja/tai näkökulmien moninaistaminen. ”Kohu-uutisen” keskeisimmän sisällön näkökulmastahan varsinaista virhettä jutussa ei Tilastokeskuksen tuottaman täydentävänkään tiedon valossa ole ollut havaittavissa.


          • Juhani Knuuti

            Tuula Malinille,
            Tämä keskustelu on aika turhaa. Joka ainoassa kommenttissaan vääristelet asioita ja sijoitat minut aivan eri rooliin kuin olen mitenkään voinut ottaa.

            Mitä tulee statiiniasiaan, kuka tahansa voi lukemalla kirjoitukseni huolellisesti todeta, ettö lähtökohtani ei ole missään vaiheessa ollut olla liikkeellä puolustaakseni statiineja. En ole aloittanut statiinikeskustelua. Tämä kyllä on selvä, jos vain viitsii lukea kirjoitukseni ilman ennakkoasennetta. Jos näin ei ole, pyytäisin kertomaan ne kohdat tekstistäni, jossa olen ollut liikkeellä statiinien puolustajana.

            Lähtökohtani on tietenkin ollut korjata täysin virheelliset väitteet. Ne nyt vain sattuivat liittymään statiineihin siitä yksinkertaisesta syystä, että Malin ja Utriainen ovat niitä vastaan sotajalalla ja väittäneet niihin liittyen täysin perättömiä väitteitä. Jos tässä tilanteessa sitten virheiden korjaajasta tehdään statiinien puolustaja, se tarkoittaa aina että minkä tahansa virheen korjaajasta tehdään tuon korjattavan asian puolustaja, ei virheiden oikaisija.

            Sanot nyt, että tämä asia on pieni. Miksi sitten te molemmat käytätte asiaan tuhotomasti aikaa ja vaivaa? Miksi tehdä lukemattomia raportteja todistaakseen olemattoman ja pienen asian?

            Minun mielestäni asia ei ole pieni. Se on hyvin merkittävä ihmisille, jotka käyttävät lääkkeitä. Lukiessaan lehdestä kohu-uutisia lääkkeistä, joita on hänelle sairauden hoitoon määrätty, virheellinen kohu-uutinen voi aiheuttaa suurta huolta ja ahdistusta. Potilaat eivät osaa asian oikeaa laitaa itse selvittää vaan suurin osa luottaa painetun tekstin olevan totta. Tässä juuri se toimittajien vastuu tulisi tiedostaa. Koen, että terveydenhuollon asiantuntijana minulla on velvollisuus oikaista virheelisiä terveysväitteitä.

            Penäät edelleen minulta oikeudenmukaista kohtelua uutisesi korjaamisessa. Tämä asia ei ole missään vaiheessa ollut minun vallassani. Kuten olen kertonut, olen vain lähettänyt tiedon toimitukseen siitä, että mielestäni uutisen faktat ovat virheellisiä. Ei minulla ole mitään valtaa päättää siitä miten toimitus kirjeeseeni reagoi. Kyllä oikea osoite tyytymättömyyteesi on Iltalehden toimitus.

            Aika uskomatonta, että et vieläkään tajua, että uutinen oli pahasti virheellinen. Kuka tahansa ulkopuolinen uutisen lukiessaan tulee siihen käsitykseen, että kuolleisuus moniin sydänsairauksiin on rajusti kasvanut ja sen syynä ovat todennäköisesti statiinit. Jos luet, mitä JSN kirjoittaa totuudellisesta tiedotuksesta, on tämä uutinen ollut selvästi virheellinen.


    • Mie

      Malin se vain jatkaa sitoutumisen eskalaationsa esittelyä.

      Termiä ”tieto” ei tässä yhteydessä voi käyttää millään ilveellä, ei ainakaan vakavalla naamalla.


      • Tuula Malin

        Eli vakavasti otettavana tietona ei voida pitää sairaalan tuottamia diagnooseja (lääkäreiden todentamat ja korvauksiin johtaneet syy-seuraussuhteet), Tilastokeskuksen kuolemansyytilastoja (epäsuotuisa trendi) ja Fimean tuoretta haimahaittatutkimusta?

        Taidan vaihtaa alaa. Lääkärinä olisi hauskempaa.


        • Mie

          Luetunymmärtäminen tuntuu edelleen olevan haasteellista. Viittasin Utriaisen juttuihin joissa yksittäinen tapaus-verrokki -tutkimus on ”totuus” (TM) siinä missä kokeellinen näyttö ei merkkaa mitään koska lääkefirmat. Tai käsitystä siitä, että haittarekisteri-ilmoitukset todentaisivat syy-seuraus -suhteen. Näin ei ole, piste. Tässä ei ole mitään epäselvyyttä.

          Mutta juu, alanvaihto lienee hyvä idea. 🙂


        • Ismo Liukko

          Maliselle vielä sen verran, että hyvään lehtimiestapaan kuuluu virheiden oikaisu. Iltalehden olisi tullut oikaista perättömät väitteet omatoimisesti, jos virhe olisi toimituksessa havaittu. Lähes päivittäin HS julkaisee oikaisuja vanhoihin juttuihin omatoimisesti. Nyt väitettyä sydänkuolleisuuden nousua ei ollut tapahtunut statiinien aikakaudella. Huonoa lehtimiestapaa ja sitä koskevien ohjeiden väheksymistä olisi ollut pitää sinnikkäästi kiinni vääristä tiedoista. Minusta täällä on aivan selvästi kerrottu blogistin toimesta, että todennäköisesti suurempi osa hyvästä kehityksestä on muun kuin hoidon tai lääkityksen ansiota.


          • Tuula Malin

            Asiavirheet pitää oikaista ilman muuta. Kun selvää virhettä ei ole, annetaan vastineoikeus. Virhekin voidaan korjata, muttei koskaan vastuullisen toimittajan tietämättä. Aina on ollut tapana kysyä, pyytää selitys.,Tässähän myös poistettiin (=sensuroitiin) kokonaisia videojuttuja Knuutin aloitteesta. Virheen määritteli yksin Juhani Knuuti. Isoista saappaista.


          • Juhani Knuuti

            Minulla on selvästi tosi isot saappaat kun pystyn sanelemaan Iltalehdelle heidän journalistiset päätöksensä. Tämä menee jo aika naurettavaksi.
            Alan pikkuhiljaa tuntea myötähäpeää Malinin puolesta, jos tämä edelleen jatkuu tällä linjalla.


          • Tuula Malin

            Kaikin mokomin.


          • Mie

            Malin höperehtii:

            ”Tässähän myös poistettiin (=sensuroitiin) kokonaisia videojuttuja Knuutin aloitteesta. Virheen määritteli yksin Juhani Knuuti. Isoista saappaista.”

            Sensuurista ei ole kyse. Sensuuria sanan varsinaisessa merkityksessä harjoittaa valtiovalta. Yksityisen henkilön pitämä blogi = blogisti päättää mitä julkaisee – Suomen lainsäädännön rajoissa, tottakai. Knuutilla ei ole minkäänlaista velvollisuutta julkaista sinun viestejäsi sen jälkeen kun olet saanut normaalin vastineoikeukden mukaan kertoa oman kantasi – kuten olet. Tästä huolimatta hän on antanut sinun itsesi nolaamista useissa viesteissä.


  15. Leino Utriainen

    Juhani kirjoittaa ”Statiineilla on todistetusti monia hyötyjä, jotka tulevat kolesterolitason laskusta. Sillä on myös tunnettuja haittoja kuten lihasvaivat ja hiljattain varmistunut jkv lisääntynut Tyyppi 2 diabeteksen riski. Jälkimmäisen osalta on vielä epäselvää, onko tämä hieman lisääntynyt diabeteksen määrä oikeasti lääkkeen aiheuttamaa vaiko sitä, että näillä potilailla hyvin yleisesti olevan piilevän diabeteksen puhkeaminen aikaistuu.”

    Mistä tietää, että piilevän diabeteksen puhkeaminen vain aikaistuu muutamalla kuukaudella, kuten statiinin ystävien ( Matti J Tikkanen Suomessa, Rory Collins Britanniassa, Paul Ridker USA:ssa) selitys kuuluu ? Markku Laakson tutkimuksessa statiinin käyttäjien diabetekset alkoivat lisääntyä vasta noin 30 kk statiinilääkityksen aloittamisesta ? Tikkasen ym. selitys kaipaisi tuekseen myös jonkinlaista faktaa

    Tosin Paul Ridkerin johtamassa AstraZenecan JUPITER-tutkimukseessa statiinidiabeteksiä puhkeili jo alle kahdessa vuodessa. Siksipä viideksi vuodeksi suunniteltu tututkimus lopetettiin alle kahden vuoden jälkeen. Näistä diabeteksistä tutkijat eivät paljon huudelleet vaan ne paljastettiin vasta myöhemmin.

    Olen ilmoittautunut kuuntelemaan Markku Laakson diabetesesitelmää tänä syksynä. Yritän kysellä lisäviisautta.


    • Juhani Knuuti

      Kirjoitin, että diabeteksen aikaistuminen ei ole todistettu asia vaan yksi mahdollinen selitys. Asia ei ole selvä. Sanojeni vääristeleminen ei johda asialliseen keskusteluun.

      Aikaistuminenhan voisi periaattessa tulla vaikka viikon hoidon jälkeen tai sitten se voi kestää vuosia. Sepelveltimotautipotilailla on usein valmiina sokeritasapainon häiriö, joka ei ole vain vielä puhjennut esiin. Tutkimuksessa havaittu aikaistumisen viive taas on tilastollinen ilmiö. Eli kysymys on siitä milloin lisääntyminen saavuttaa tilastollisen merkityksen tutkimuksessa.


    • Mie

      Leino kyselee:

      ”Mistä tietää, että piilevän diabeteksen puhkeaminen vain aikaistuu muutamalla kuukaudella, kuten statiinin ystävien ( Matti J Tikkanen Suomessa, Rory Collins Britanniassa, Paul Ridker USA:ssa) selitys kuuluu ?”

      Esim. JUPITERin seuranta-ajan data indikoi sitä, että kyse on todellakin aikaistuvista tapauksista.Vrt. tämä artikkeli jossa Ridker et al. tarkastelevat asiaa:

      http://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(12)61190-8/fulltext

      Ja jos Leinoa ahdistaa se, että JUPITER nosti rosuvastatiinin myyntiä, niin siinähän ahdistaa. Ilmeisesti taloudellinen menestys = tutkimuksen ”erheellisyys”? Siis jossain rinnakkaistodellisuudessa.

      Tosin ”syyttäjän” itsensä pitäisi kyetä todentamaan väitteet trialia valvoneen tarkkailuelimen puolueellisuudesta – kuten länsimaiseen oikeuskäsitykseen kuuluu. Ihmisten syyttäminen ilman todisteita kun ei oikein ole fiksua.


  16. Leino Utriainen

    OK. Viittasin kylläkin Tikkasen, Collinsin ja Ridkerin lausuntoihin enkä sinun tekstiisi.
    Collins oli muuten Ridkerin johtaman JUPITER-tutkimuksen ”puolueettoman” DSMB:n puheenjohtaja.
    Heidän yhteistyönsä nosti AstraZenecan CRESTOR-rosuvastatiin myyntiä kaksi miljardia dollari vuodessa.

    The chair of the data safety monitoring board (DSMB), which made the recommendation to stop the trial–Dr Rory Collins–also comes in for criticism on this front, with the authors saying that he ”has been, and still is, involved in many other industry-sponsored lipid-lowering trials, raising issues of conflict of interest.”


  17. Leino Utriainen

    STATIINIHAIMATULEHDUS

    Jukka Pulkkisen väitöstutkimus on työn alla: Impact of statins to clinical course of acute pancreatitis and symptomatic cholelithiasis – prof. Hannu Paajanen: Pulkkisen väitöstutkimuksen ohjaaja

    Sain tänään Hannu Paajaselta kutsun Jukka Pulkkisen väitöstilaisuuteen. Koska tilaisuus on avoin kaikille, toivon näkevän paikalla myös Juhani Knuutin ja MIE:n ilman naamiota.


    • Mie

      Niinkö? Minä puolestaan toivoisin, että ryhtyisit käymään normaalia faktapohjaista keskustelua.

      Kumpikaan meistä ei kuitenkaan tule saamaan toivettaan toteen. 🙂


    • Juhani Knuuti

      Timo Strandberg tekikin yhteenvedon statiinien ja haimatulehdusten yhteydestä. Hän vetää yhteen satunnaistetut tutkimukset sekä kohorttitutkimukset. Sekä satunnaistetut tutkimukset ja suuri amerikkalainen kohorttitutkimus, jossa oli lähes 4 miljoonaa potilasta tukevat sitä käsitystä, että statiinit eivät lisää haimatulehduksen riskiä, pikemminkin päinvastoin. Siten muu tutkimusnäyttö on FIMEAn tutkijoiden tekemää tuoretta kohorttianalyysia vastaan.

      Strandbergin mukaan keskeinen selittäjä tähän näennäiseen ristiriitaan on se, että kohorttianalyysissä ei sekoittavia tekijöitä voitu ottaa huomioon. Ilmiö on yleinen kohorttitutkimuksissa, joissa sama taustasyy kuten tupakointi, metabolinen oireyhtymä ja ylipaino lisäävät haimatulehduksen riskiä ja myös todennäköisyyttä, että potilaille määrätään statiinia. Sama mekanismi selittää myös ilmiön, missä verenpainelääkettä käyttävillä potilailla on enemmän aivohalvausta, vaikka todellisuudessa verenpaineen hoito todistetusti vähentää aivohalvauksen riskiä.

      Hänen kannanottonsa on luettavissa Mediuutisista mutta koska se ei ole ilmaiseksi saatavissa siteerasin tähän.


  18. Leino Utriainen

    Jukka Pulkkisen väitöksessä vastaväittelijänä on HYKS:n vatsakeskuksen toimialajohtaja LKT, dosentti Esko Kemppainen.


  19. Ismo Liukko

    Hyvää lehtimiestapaa koskevien ohjeiden 20. on aika yksiselitteinen. Tuossa säädellään asiavirheen oikaisemista ja oikaisun tehokkuutta. Vaikeaa on nähdä, ettei asiavirhe olisi olennainen, jos kuolleisuuden väitetään nousseen, vaikka se on aika olennaisesti laskenut. Päätoimittaja on henkilö, joka viimekädessä vastaa lehden sisällöstä -myös juridisesti.
    Malinin väittämät ”venettelyvirheet” eivät perustu noihin ohjeisiin, vaan ovat mielipiteitä.


    • Tuula Malin

      Ismo Liukko:

      ”Vaikeaa on nähdä, ettei asiavirhe olisi olennainen, jos kuolleisuuden väitetään nousseen, vaikka se on aika olennaisesti laskenut. ”

      Asiahan ei ollut ollenkaan näin yksiselitteinen, kuin edellä kuvaat. Vastineoikeus olisi ollut tämän tyyppisessä kiistassa rittävä ja oikea toimenpide. Katsoin, että Fimean kuuleminen täytti yhdenaikaisen kuulemisen vaateen. Vakioimattomuuden perusteet olisi pitänyt selvittää heti kärkeen.

      Kaiken kaikkiaan JSN olisi ollut oikea instanssi ottamaan tähän lopullisen kannan. Silloin käsittely olisi ollut oikeudenmukaisempi, kuin tässä Knuutin käynnistämässä menettelyssä.

      Mutta annetaan tämän jo olla.


  20. Christian Reinman

    Ismo Liukko taitaa nyt tehdä ihan oman tulkinnan Hyvästä lehtimiestavasta?Jatkossahan sanotaan seuraava:

    21. Jos selvästi tunnistettavissa olevan henkilön tai tahon toiminnasta aiotaan esittää tietoja, jotka asettavat tämän erittäin kielteiseen julkisuuteen, kritiikin kohteelle tulee varata tilaisuus esittää oma näkemyksensä jo samassa yhteydessä.

    22. Ellei samanaikainen kuuleminen ole mahdollista, voi erittäin kielteisen julkisuuden kohteeksi joutunutta olla tarpeen kuulla jälkeen päin. Jos näin ei tehdä, hyvään tapaan kuuluu julkaista hänen oma kannanottonsa.
    http://www.jsn.fi/ohjeet_kautta_aikain/journalistin-ohjeet-2011/

    Mikä mahtaisi tässä tapauksessa olla ”taho”,jonka toiminnasta esitettiin tietoja? Eihän se ollut Juhani Knuuti….


    • Mie

      ??? Reinmanin listaamat kohdat eivät mitenkään liity Liukon huomautukseen. Vastineoikeushan koski tässä yhteydessä Malista ja hän on sen tässä blogissa saanut.


      • Christian Reinman

        Jaa, että päivystävä ”naamio-Jim” on taas langoilla. Millä pätevyydellä Iltalehden päivystävä takapäivystäjä osasi arvioida Tuula Malinin tekemää juttua ja poistaa se? Eikö hänen olisi pitänyt ohjeiden mukaan ottaa yhteyttä ”tahoon” tai tahon häneen? Kysymyksessähän ei ollut henkilö Juhani Knuuti….


        • Mie

          ??? Nuokaan eivät liity mitenkään Liukon huomautukseen. Ei mikään ”päivystäjä” näitä juttuja ratkaise.

          Miksi kommentoit asiaa jos et ymmärrä mitään lukemastasi?


          • Christian Reinman

            Tuula Malin kai voi kertoa tarkemmin,miten tuo meni….mutta ilmeisesti hänet on nyt julistettu false balance-sakin toimesta epäpäteväksi. Ei kelpaa Tiedetoimittajayhdistykseen..ei! Sinne otetaan vain jeestoimittajia…


      • Tuula Malin

        Reinman:

        En kaipaa osallisuutta Tiedetoimittajayhdistyksessä. Enkä tarvitse ”false balance -sakin” arvonantoa, en millään muotoa. Mikäli bloggari Knuuti on ko. yhdistyksen jäsen, niin minäkin voisin hakea jäsenyyttä sydänkirurgiyhdistyksestä.

        Lämmintä, aurinkoista ja iloista syksyä kaikille!


    • Ismo Liukko

      Kutsukaa Ismoksi vain. Ehkä sattumalta tuo kohta, eli 20 kohta jäi siteeraamatta. Statiinien kunniaahan ei voi loukata, mutta kohdat 20. ja 21. koskee ilmeisesti aika yleistä tilannetta, jolla henkilö joutuu lehden jutussa kielteisen huomion kohteeksi. Ainutkertainen tulkinta olisi, että noilla suojeltaisiin virheellistä tietoa levittäviä toimittajia.


      • Christian Reinman

        Valitettavasti en ole kanssasi samaa mieltä Ismo! Kyllä ”statiini-taho” on olemassa….
        Se on Käypä-Hoito-ryhmän arvon professorit,joiden ”kunniaa loukattiin”


        • Mie

          Ei ole olemassa mitään ”statiinitahoa”. Käypä hoito-suosituksia saa vapaasti kritisoida.

          Käytännössä myös niiden laatijoilla on tutkijoina oltava keskivertotallaajaa kovempi nahka, sillä heidät nähdäkseni rinnastetaan julkisuuden henkilöihin joihin kohdistuvaa raakaakaan kirjoittelua ei oikeuslaitoksessa lähdetä syyttämään ihan pienin perusteita. Karppaseen (tutkija, tuli julkisuuteen itse tässä tapauksessa) tulisi nähdäkseni suhtautua samoin kriteerein.


  21. Christian Reinman

    Sensuurista muuten. Tarkoittaako false balance sitä, että tulevaisuudessa vain ”hyväksytyt tahot” voivat kommentoida mediassa? Viittaan seuraavaan juttuun:

    Viime aikoina on esiintynyt huolestuttavassa määrin juttuja, jossa tiedemiesten rinnalle on päästetty julkisuuteen kaikenlaisia valeasiantuntijoita. Näin väitetään, etenkin terveysjuttujen yhteydessä.
    Tämä niin sanottu median tasapuolisuusharha eli hienommin sanottuna false balance –ilmiö on johtanut myös siihen, että mediassa on esiintynyt tieteellisen valtavirran eli konsensuksen kanssa eri mieltä olevia tutkijoita, jopa väärämielisiä tohtoreita.
    Nyt on tulossa ryhtiliike. Eduskunta ja Helsingin yliopisto järjestivät lokakuussa tilaisuuden, jossa emerituskansleri Kari Raivio kiteytti asian näin:

    – Median tulisi luopua näennäistasapuolisuudesta, jonka varjolla kaiken karvaisille mielipiteille halutaan antaa yhtäläinen julkisuus.

    Tiedetoimittajien yhdistyksen Ulla Järvi puolestaan selosti asiaa Journalisti-lehden haastattelussa.

    Tästä false balance -ilmiöstä pitää keskustella Suomessakin.
    Britannian yleisradioyhtiö BBC on käynnistänyt kampanjan ilmiön kitkemiseksi……
    http://yle.fi/uutiset/matti_virtanen_tasapuolisuusharhan_vallassa/7631911

    ”Sattumalta” myös Juhani Knuuti kuuluu tähän yhdistykseen…..


  22. Mie

    ”Tarkoittaako false balance sitä, että tulevaisuudessa vain ”hyväksytyt tahot” voivat kommentoida mediassa?”

    Ei, vaan sitä mitä Juhani kuvasi itse bloggauksessaan. Aika selkeää tekstiä.


    • Christian Reinman

      No jopa! Tähän ”salaliittoon” on valjastettu muitakin kuin Knuuti kuten edellä lukee….

      Tiedetoimittajien yhdistyksen puh.joht. Ulla Järvi on entinen Lääkärilehden toimittaja ja nykyinen kolumnisti. Lisäksi hän on Julkisen Sanan neuvoston jäsen. Monta herraa palveltavana? Kyllä juttu haisee pahasti…


      • Mie

        Jätit vastaamatta tähän: miksi kommentoit asiaa jos et ymmärrä mitään lukemastasi?


        • Christian Reinman

          Knuuti kirjoitti:

          Emme saa estää eriävien mielipiteiden taikka uusien hypoteesien esittämistä vaan vaatia ainoastaan sitä, että mielipiteiden taustalla oleva kokemus ja näyttö tulisi vaikuttaa väitteen painoarvoon.
          ……………………………………………………………………………………………………….
          Kuten alla todetaan, ei tuntunut riittävän prof. Karppasen ”painoarvo”. Piti turvautua valehteluun….

          Ei taida nukuttaa?


  23. Christian Reinman

    YLE kirjoitti edellä:

    ….ilmiö on johtanut myös siihen, että mediassa on esiintynyt tieteellisen valtavirran eli konsensuksen kanssa eri mieltä olevia tutkijoita, jopa väärämielisiä tohtoreita.
    ………………………………………………………………………………………………………………………….
    Tämähän viittaa suoraan prof. Heikki Karppaseen!
    ……………………………………………………………………………………………………………..
    Professori Heikki Karppanen….sivaltaa kovasanaisesti arvostelijoidensa suuntaan Karjalaisessa sunnuntaina julkaistussa mielipidekirjoituksessa. Karppanen kertoi Karjalaisen haastattelussa marraskuun alussa uudesta tutkimuksesta, jonka mukaan kovien rasvojen ja sydäntautien välille ei löytynyt minkäänlaista yhteyttä.

    - Rehellisyyttä pidetään tieteen sekä tieteelliseen totuuteen pyrkivän keskustelun ja väittelyn perusvaatimuksena. Suomessa on nyt valitettavasti vakavalla tavalla ja laajasti poikettu tästä perusvaatimuksesta, hän pohjustaa mielipidekirjoituksessaan.

    Rasvojen ja sydäntautien yhteyttä selvittäneestä jättianalyysistä on levitetty lehdistöön tehokkaasti muun muassa seuraavia väitteitä:
    . Dosentti Juha Mustonen ja tohtori Laura Kolehmainen (Karjalainen, 12.11.): ”Karppasen referoima artikkeli on saanutkin useita toisten tutkijoiden tekemiä huomautuksia, ja kirjoittajat ovat joutuneet muuttamaan johtopäätöksiään.”

    Massiivisella esiintymisellä on luotu mielikuva, että tulokset olisivat myöhemmin muuttuneet ja arvostetut tutkijat olisivat muuttaneet johtopäätöstään kovien (tyydyttyneiden) rasvojen ja sydäntautien yhteydestä niin, että ne vastaisivat suomalaisille varmana totuutena julistettuja oppeja.

    Jotta totuus tulisi esille, kirjoitin suoraan analyysin kansainvälisille tekijöille ja kuvasin heidän tutkimuksestaan Suomessa syntyneen erikoisen tilanteen.
    Tutkijoiden puolesta minulle vastasi hankkeen päätutkija R. Chowdhury Cambridgen yliopistosta. Hän vahvisti, että edellä kerrotut Suomessa levitetyt väitteet eivät pidä paikkaansa.
    Sen sijaan hän vahvisti, että Karjalaisen artikkelissa oli täysin oikein kerrottu heidän lopulliset päätelmänsä 600  000 henkilöön kohdistuneesta analyysistä ja erityisesti, että tutkimuksessa kovien rasvojen ja sydäntautien välille ei löytynyt minkäänlaista yhteyttä.

    …..mainitut mielipidekirjoittajat ovat siten levittäneet todistetusti ja tahallisesti valheellisia ja ainakin joidenkin mielestä halventavia väitteitä arvovaltaisesta kansainvälisestä tutkimusryhmästä, heidän johtopäätöksistään ja kunniaani loukkaavia valheita minusta.

    Valheellisen tiedon levittäminen omista tai muiden tutkimuksista on määritelty tieteellisten huijausten tai petosten piiriin kuuluvaksi teoksi. Sellaisen tiedemaailma tuomitsee erittäin ankarasti.
    http://www.karjalainen.fi/uutiset/uutis-alueet/kotimaa/item/61545-rasvakeskustelu-kuohuu-yli-ayraidensa-levitetty-kunniaani-loukkaavia-valheita


    • Juhani Knuuti

      Tämä tapaus voisi olla hyvä jatkaa keskustelua valetasapuolisuudesta ja valekompromissista ja siitä miten tieteellistä tietoa käsitellään mediassa.

      Riski tämän keskustelun jatkamisessa on, että täällä ryhdytään väittelemään tuosta itse asiasta eli rasvasta. Pyydän nyt kaikilta, että kommentit liittyisivät tähän ilmiöön, ei siihen onko tyydyttynyt rasva hyväksi vai ei. Siitä aiheesta löytyy runsaasti tutkimuksia ja paljon muitakin kuin tuo mitä tuossa kommentissa käsitellään. Jätetään se muuhun käsittelyyn.

      Nythän kysymys tässä artikkelissa on siitä, onko tietylle tutkimukselle annettu kritiikki sallittua ja oikeutettua vai onko se tutkijaan loukkaavaa arvostelua? Tietenkin, se riippuu kriitiikin laadusta. Oletetaan nyt, että tutkimusta kohtaan annettu kritiikki ei kohdistunut itse kirjoittajiin henkilöinä vaan tutkimuksen tuloksiin tai niiden tulkintaan.

      Tällainen kritiikki on suorastaan toivottavaa. Jokainen tutkimus tulee altistaa muiden tutkinusten kriitiikille ja sitä tulee voida vapaasti yrittää kumota. Kuitenkaan kritisoijan mielipiteellä ei tietenkään ole sinänsä mitään merkitystä ellei sen tueksi ole esittää tutkittua tietoa. Sellaisesta kritiikista ei ole hyötyä.

      Asiallista kritiikistä ei tutkija saa loukkaantua eikä ottaa sitä henkilökohtaisesti vaikka se voi vaikealta tuntuakin. Luonnollisesti tutkija yleensä seisoo tutkimuksensa takana ja uskoo siihen. Hyvin harvoin se on kuitenkaan lopullinen totuus vaan yksi tiedon jyvänen muiden joukossa. Kritiikkiä ei voi kieltää tulkitsemalla sen olevan salaliitto tms. Kritiikin antajaa ei saa myöskään ottaa henkilönä arvostelun kohteeksi vaan ainoastaan asiaa, jota tuodaan esille. Kritiikkiä ei saisi mitätöidä ilman perustetita.

      Tutkijana tiedän, että jokaisessa tutkimuksessa on omat vahvuutensa mutta myös heikkoutensa. Heikkouksen myöntäminen ja analysointi kuuluu hyvän tutkijan ominaisuuksiin.

      Olennaisia kysymyksiä tämän tapauksen käsittelyssä on mielestäni: Onko tutkimuksen kritiikki ollut asiallista vai asiatonta? Onko tämän mielipidekirjoituksen kirjoittajalla perusteet väittää kunniaansa loukatun kun tutkimuksen heikkouksia on tuotu esiin? Olisiko tässä mielipidekirjoituksessa nimettyjen henkilöiden saada antaa vastineensa arvosteluun kun ne taas menevät selvästi henkilöön eikä asiaan?


      • Christian Reinman

        Eikä prof. Karppasen arvostelijoiden joukko tähän loppunut….

        Suomen Sydäntautiliiton puheenjohtaja, ravitsemustieteen emeritusprofessori Matti Uusitupa tyrmää professori Heikki Karppasen julkisuudessa esittämät näkemykset kovien rasvojen ja korkean kolesterolin vaikutuksesta sydän- ja verisuonitauteihin

        Lääketieteen ja kirurgian tohtori Karppanen esitti viime viikolla muun muassa, että kovien rasvojen käytöllä ei ole minkäänlaista yhteyttä sydäntauteihin.

        Myös Karppasen väite, että korkealla kolesterolilla ei ole yhteyttä valtimosairauksiin, saa Uusituvan tuomion.
        http://www.savonsanomat.fi/uutiset/kotimaa/uusitupa-naytto-kovan-rasvan-haitoista-on-murskaava/1930452

        Uusitupa vääristelee selvästi Karppasen artikkelin tietoja R. Chowdhury tutkimuksesta. Miksi Uusitupa haukkui ”väärää puuta”? Voisitko selittää Juhani Knuuti…


        • Juhani Knuuti

          Hmm. Minulle tuli tunne, että et lukenut kommenttiani, jota nyt kommentoit.

          Sanot: ”Eikä prof. Karppasen arvostelijoiden joukko tähän loppunut…. Suomen Sydäntautiliiton puheenjohtaja, ravitsemustieteen emeritusprofessori Matti Uusitupa tyrmää professori Heikki Karppasen julkisuudessa esittämät näkemykset kovien rasvojen ja korkean kolesterolin vaikutuksesta sydän- ja verisuonitauteihin”

          Juurihan totesin, että tutkimuksen tulosten kritisointi ja niistä tehtävien päätelmien kritisointi ei ole Karppasen arvostelua! Kyseessä on aivan normaalia tieteelisen tutkimuksen kritisointia, jota kuuluukin tehdä silloin kun siihen one perusteita. En voi tietenkään puhua Uusituvan tai muiden nimettyjen kritisoijien puolesta. Normaalisti kritiikki perustuu kahteen seikkaan: 1) tutkimuksessa on seikkoja ja rajoitteita, joita tulee arvioida kriittisesti ja 2) on muuta tutkimusmassaa, joka ei ole yhteneväinen tämän kyseisen tutkimuksen kanssa.

          Tällöin tutkimusmassan kokonaisuus ratkaisee ja vaikka jokin yksittäinen tutkimus olisikin viittaamassa johonkin tiettyyn suuntaan, kokonaismassa voi viitata toiseen. Tämä on juuri sitä tutkijan ja asiantuntijan ammattitaitoa, että pystyy muodostamaan kokonaiskäistyksen asiasta. Kommenteissasi olet luetellut suuren joukon alan asiantuntijoita, jotka ovat esittäneet kritiikkiä tätä tutkimusta kohtaan. Onko lähtökohtasi se, että kaikki nämä kritisoijat valehtelevat, hyökkäävät henkilökohtaisesti tutkijoita vastaan tai ovat muuten vain väärässä toisistaan tietämättä?

          Koko alkuperäisen kommenttini pointti oli se, että kritisointi ei ole vääristelyä ja että se ei kohdistu Karppaseen vaan itse tutkimukseen. Näyttää siis siltä, että et ollut ymmärtänyt tätä viestiäni kunnolla.

          Miksi tämä on niin vaikea ymmärtää tutkijakunnan ulkopuolella? Luullakseni sen vuoksi, että monet ovat saaneet itsensä uskomaan vahvasti jonkin asian olevan tietyllä tavalla ja sitten kun asiantuntijat kritisoivat jotakin tutkimusta, joka tukee tuota omaa käsitystä, tulkitaan se vääristelyksi tai ajojahdiksi tai henkilöön meneväksi syyttelyksi.


  24. Mr Pain

    Päästäänkö nyt tasapainoon?

    Valtimoiden seinissä esiintyy tulehduksia. Tulehdus ei johdu ruuan sisältämästä rasvasta vaan kolesterolikiteistä.

    Juhanin tutkimassa hauraassa plakissa esiintyy runsaasti immuunisoluja. Näin on vaikkei ole löydetty bakteereita tai viruksia.

    Ne kolesterolikiteet jotka asettuvat valtimoiden seinämiin, toimivat tulehdustrikkereinä. Elimistön omat solut kaappavat mutta tulevat samalla aktivoinneeksi inflammasomin koska eivät mahda mitään vaikeasti sulavalle ruualle.

    Seuraa haitallinen ketjureaktio jossa solu vapauttaa tulehdusmerkkiaineita joka kerää immuunisoluja tulehduksen keskukseen.

    Kasvava solujen läjäymä sitten laukaisee inflamatoorisen turvotuksen joka järkyttää valtimoseimämän tasapainoa.

    Näin muodostuva plakki jää lopulta seinämään ja valtimo kapenee.


  25. Christian Reinman

    Knuuti kirjoitti:

    Kommenteissasi olet luetellut suuren joukon alan asiantuntijoita, jotka ovat esittäneet kritiikkiä tätä tutkimusta kohtaan.
    ……………………………………………………………………………………………………………..
    Edelleen väärin! Asiantuntijat väittivät: ….kirjoittajat ovat joutuneet muuttamaan johtopäätöksiään.”

    Tämähän ei pitänyt paikkaansa ja siihen Karppanen sai vahvistuksen itse päätutkijalta(R. Chowdhury)


    • Juhani Knuuti

      Minä olen koko ajan puhunut itse tutkimuksen kritiikistä ja sen sisällöstä. En siitä mitä iltapäivälehdet kritiikistä kirjoittavat. Ne eivät ole sama asia.


      • Christian Reinman

        Oletko sitä mieltä, että Savon Sanomat, Karjalainen ja Helsingin Sanomat ovat iltapäivälehtiä? Nimenomaan näissä väitettiin seuraavaa:

        1. Dosentti Juha Mustonen ja tohtori Laura Kolehmainen (Karjalainen, 12.11.): ”Karppasen referoima artikkeli on saanutkin useita toisten tutkijoiden tekemiä huomautuksia, ja kirjoittajat ovat joutuneet muuttamaan johtopäätöksiään.”

        2. Professori Tiina Laatikainen, apulaisprofessori Ursula Schwab, johtava ravitsemusterapeutti Mirja Huuskonen sekä toiminnanjohtaja Vesa Korpelainen (Karjalainen, 17.11.): ”Tutkimus sai julkaisemisensa jälkeen runsaasti palautetta virheellisistä menetelmistä ja tulkinnoista alan tieteentekijöiltä. Kirjoittajat joutuivat tekemään työnsä osin uudelleen ja sen seurauksena korjaamaan tuloksiansa ja muuttamaan johtopäätöksiänsä.”

        3. THL:n tutkimusprofessori Veikko Salomaa väitti käytännössä samaa: ”…tekijät ovat itsekin vetäneet väitteitään takaisin.” (HS, 8.11.).

        4. Emeritusprofessori( Matti Uusitupa)tyrmää kollegan kolesteroliväitteet: ”Se on ihan hatusta vedetty”(Savon Sanomat 9.11)


  26. Christian Reinman

    Knuuti kirjoitti:

    Näyttää siis siltä, että et ollut ymmärtänyt tätä viestiäni kunnolla.
    ………………………………………………………………………………………………………………………..
    Vai en? Uusitupa väitti:

    – Emeritusprofessori tyrmää kollegan kolesteroliväitteet: ”Se on ihan hatusta vedetty”

    – professori Heikki Karppasen julkisuudessa esittämät näkemykset

    – kirurgian tohtori Karppanen esitti

    – Myös Karppasen väite

    Eihän Karppanen vetänyt näitä väitteitä hatustaan, vaan tulkitsi sanasta sanaan R. Chowdhury-tutkimusta suomeksi!

    Uusituvan kritiikki oli selvästi harkittua tiedon vääristelyä!


    • Mie

      Uusituvan jutusta ei käy ilmi, että hän kommentoisi Chowdbury et alia. Sen sijaan hän näyttää kommentoivan vaan Karppasen esittämiä YLEISIÄ väitteitä. Näiltä osin kritiikki on pätevää, sillä esim. väite ”korkea kolesteroli ei riskitekijä” on selkeästi virheellinen. Näin siis kys. Savon Sanomien jutun sanamuotojen pohjalta.

      Karppanen itse on oikeassa siinä, että Chowdbury et al. ei osoita tyydyttyneen rasvan olevan ongelma. Tämä tietenkin siksi, että tutkimuksesta puuttui Uusituvan mainitsema vertailu siihen MITÄ tyydyttyneen rasvan tilalle vaihdetaan. Ja mm. siksi, että mukaan otetut kokeelliset tutkimukset kärsivät siitä tutusta ongelmasta että ne osoittavat ruokavalioNEUVONNAN olevan huonosti perille menevää (siis tyydyttynyttä rasvaa joko ei vähennetä sellaisia määriä, että LDL-arvot muuttuisivat ja/tai se korvataan höttöhiilareilla). Ja siksi, että tyydyttyneen rasvan lähteissä on eroja (esim. hapanmaitotuotteiden kuten juustojen syönti ei vaikuta nostavan LDL-arvoja lähtötasoon nähden).


      • Christian Reinman

        Uusituvan jutusta ei käy ilmi, että hän kommentoisi Chowdbury et alia. Sen sijaan hän näyttää kommentoivan vaan Karppasen esittämiä YLEISIÄ väitteitä.
        …………………………………………………………………………………………………………
        Kuule luuletko todella, ettei Uusitupa lukenut tarkkaan Karppasen artikkelia? Eihän ne olleet Karppasen vaan Chowdburya havaintoja….

        Turhaan puolustelet valehtelijaa ja muita valehtelijoita(Dosentti Juha Mustonen tohtori Laura Kolehmainen, professori Tiina Laatikainen, apulaisprofessori Ursula Schwab, johtava ravitsemusterapeutti Mirja Huuskonen,toiminnanjohtaja Vesa Korpelainen ja THL:n tutkimusprofessori Veikko Salomaa)

        Tämä sakki,jolla tuntuu olevan aina vapaa pääsy mediaan, k…setti härskisti ilman minkäänlaisia vedenpitäviä todisteita lehtien lukijoita. Tähän on tultu ja nyt vaaditaan false balance-ilmiön kitkemistä….voihan vee!


        • Juhani Knuuti

          Miten ihmeessä saat yhdistettyä nyt näiden syntisten asiantuntijoiden mielestäsi virheelliset kommentit ja sitten tämän teeman, jossa ollaan huolissaan valetasapuolisuudesta?

          Annoin esimerkkejä sellaisista tilanteista.

          Myös tuo mainitsemasi voikeskustelu kyllä siihen sopii. Mukana oli kaikenlaista hörhöilyä ja puhuttiin aivan puuta heinää toimittajan pysyessä mielestään neutraalina. Repesin täydellisesti kun Somppi veti taskustaan purkin, jossa oli kolisevaa suonikalkkia ja tätä ravistelemalla yritti todistaa, että rasvat ja kolesteroli eivät olisi valtimokovettumataudin taustalla. Myötähäpeäni määrä oli pohjaton. Ja tällä sakilla on ollut täysin vapaa pääsy mediaan tekemään tuhojaan kun asiantutijat ovat vikisseet heikolla äänellä yrittäen selittää että tutkimukset eivät tue tuota….


          • Christian Reinman

            Knuuti kirjoitti:

            Myös tuo mainitsemasi voikeskustelu kyllä siihen sopii. Mukana oli kaikenlaista hörhöilyä ja puhuttiin aivan puuta heinää toimittajan pysyessä mielestään neutraalina.

            Myötähäpeäni määrä oli pohjaton
            ……………………………………………………………………………………………………………………..
            Minun myötähäpeäni oli huipussaan,kun Puska ja Fogelholm eivät voineet esittää yhtään tutkimusta voin haitallisuudesta. Prof Kari Salminen kysyi tätä useampaan kertaan.


          • Juhani Knuuti

            Voin haitallisuus: Olen nähnyt tuon ohjelman. Tällaiset kysymykset ovat hyvin vaikeita vastattaviksi tutkijalle tuollaisessa tilanteessa. Tuollaista kysyttäessä tutkija ajattelee, onko erikseen jotain tutkimusta, joka olisi fokusoinut voihin ja sen haittoihin. Hän ei heti mieti muita tutkimuksia, joissa on taas selvitetty laajemmin erilaisten rasvojen terveysvaikutuksia. Nämä oli tietenkin voinut nostaa esiin mutta TV-ohjelmissa tempo on nopea. Tuollaiseen kysymykseen vastaaminen on sen vuoksi monimutkaista vaikka tutkimustietoa laajemmin olisikin saatavissa.

            Sen sijaan henkilölle, joka on vakuuttunut omasta mielipiteestään, tuollaisia rajoitteita ei ole kun oma varmuus ja muutama omaa käsitystä tukeva tutkimus asiaan riittää ilman epäröintiä.

            Laitan oheen Reijo Laatikaisen laatiman powwepoint-esitelmän aiheesta, jotta tulee selväksi, miten tämä on vaikea käsitellä lyhyesti ja nopeasti. http://www.pronutritionistblog.com/butter-is-not-healthier-than-margarine-or-vegetable-oil/ Tässä tulee kuitenkin mielestäni aika tasapainoinen esitys ja myös vastaus siihen onko voin lisääminen edullista, neutraalia vai haitallista.


        • Mie

          ”Kuule luuletko todella, ettei Uusitupa lukenut tarkkaan Karppasen artikkelia? Eihän ne olleet Karppasen vaan Chowdburya havaintoja….”

          Yritän välttää luulottelua, toisin kuin sinä. Uusituvan kommenteista ei käy ilmi se, että hän kommentoisi kys. meta-analyysiä. Jos olet eri mieltä, kerro missä kohtaa hän siihen viittaa. Suora lainaus, ole hyvä.

          Ja mikäli Karppanen on esittänyt ettei kolesteroliarvoilla ole merkitystä, ei hän voi pohjata tällaista väitettä Chowdbury et aliin – he kun eivät edes tutkineet kysymystä kolesteroliarvoista riskitekijänä.

          ”Turhaan puolustelet valehtelijaa ja muita valehtelijoita(Dosentti Juha Mustonen tohtori Laura Kolehmainen, professori Tiina Laatikainen, apulaisprofessori Ursula Schwab, johtava ravitsemusterapeutti Mirja Huuskonen,toiminnanjohtaja Vesa Korpelainen ja THL:n tutkimusprofessori Veikko Salomaa)”

          En ole puolustellut kys. listan henkilöitä. Kirjoitin PÄINVASTOIN, että

          ”Karppanen itse on oikeassa siinä, että Chowdbury et al. ei osoita tyydyttyneen rasvan olevan ongelma.”

          Olin siis samaa mieltä Karppasen kanssa.

          Eli joko sinä

          1) et lukenut viestiäni.

          2) luit, muttet ymmärtänyt lukemaasi

          3) luit & ymmärsit, mutta päätit silti väittää minun sanoneen jotain mitä EN sanonut

          Mitä tämä kertoo sinusta keskustelijana?


          • Christian Reinman

            En ole puolustellut kys. listan henkilöitä. Kirjoitin PÄINVASTOIN, että

            ”Karppanen itse on oikeassa siinä, että Chowdbury et al. ei osoita tyydyttyneen rasvan olevan ongelma.”
            ……………………………………………………………………………………………………………..
            Älä viitsi sanataiteilla taas! Kyseisen listan henkilöt valehtelivat kirjoittaessaan, että Chowdbury et al on vetänyt takaisin johtopäätöksiään…

            Dosentti Juha Mustonen ja tohtori Laura Kolehmainen: ”ja kirjoittajat ovat joutuneet muuttamaan johtopäätöksiään.”

            Professori Tiina Laatikainen, apulaisprofessori Ursula Schwab, johtava ravitsemusterapeutti Mirja Huuskonen sekä toiminnanjohtaja Vesa Korpelainen: ”Kirjoittajat joutuivat tekemään työnsä osin uudelleen ja sen seurauksena korjaamaan tuloksiansa ja muuttamaan johtopäätöksiänsä.”

            THL:n tutkimusprofessori Veikko Salomaa: ”tekijät ovat itsekin vetäneet väitteitään takaisin”


          • Mie

            ”Älä viitsi sanataiteilla taas!”

            Nähdäkseni se, että jäit kiinni perättömien väitteiden esittämisestä (sanojen laittaminen toisen suuhun) ei ole sanataiteilua. Sanoin selvästi olevani SAMAA MIELTÄ Karppasen kanssa.

            Normaaleilla käytöstavoilla varustettu ihminen pyytäisi anteeksi jos syyllistyisi siihen mitä sinä. Sinä et vaan syytät tahoa jonka sanomisia vääristelet. Mitä tämä kertoo sinusta keskustelijana?


  27. jurpolukki

    Vale tasapuolisuus ja oikea tieto. Missä ne luuraavat?
    Meille on vuosikymmeniä taottu päähän notta kovatrasvat tukkivat valtimot ja sitten se jalostunut kolesterolin aiheuttavan ne tukkeutumat.
    Pohjois-Karjala opettiko mitää? kovarasva julistettiin syylliseksi ja samaan aikaan mainostettiin kovetettuja kasvirasvoja elämän pelastaja. Kaikkihan me tiedetään kuinka siinä kävikään. Sydney olikin sitten silleen sydäntautiset koehenkilöt.,..osa sai syödäkseen kasvirasvoja ja margariinia..vertailuryhmä onnekseen voita. Pistivät autotalliin piiloon mokoman tuloksen koska ei ollut odotetun mukainen. Voin syöjät oli jostain ihmeen syystä sitkeä henkisiä. Ranskalaiset syövät tyydytettyjä rasvoja kolme kertaa enempi kuin gruusialaiset. Sydäri kuolleisuus onkin sitten niin Gruusiassa kymmenkertainen Ranskaan verrattuna. Kovistarasvoista löytyy hyvin paljon herkullista ristiriitaa.
    Kolesteroli kokeet lienee samaa kastia tulosten osalta? Kuinkas se Autoklinikka tutkimus sillä sekin on piiloon pistetty nykyisen konseksuksen vastaisena., Kolesterolitkin on moninaisten selityksien sekasotkujen vallassa.
    Muuan psykiatri kirjoitti notta oli oikein polttaa Uffen kirja… ei siksi notta Uffe väärässä olisi ollut vaan lääkärit menettävät arvovallan. Eli sensuuri ja kirjaroviot olis poikaa.
    Paras todiste tietenkin on notta ei ole mitään näyttöä.
    Eli kyllä vatupassit on täysin hukassa.


    • Juhani Knuuti

      Tämä kommnettisi on hyvä esimerkki valetasapuolisuuden seurauksista. Kyllä tutkimusnäytön kokonaismassa edelleen tukee selvästi sitä, että kolesteroli on keskeinen ateroskleroosin aiheuttaja ja korkea kolesteroli pahasta ja sen alentaminen on edullista. Myös on vahva näyttö siitä, että tyydyttyneet rasvat ovat aterogeenisempiä kuin monityydyttymättömät rasvat. Tyydyttyneen rasvan vähentäminen ja korvaaminen monityydyttymättömillä edistää terveyttä mutta ei sen korvaaminen huonolaatuisilla hiilihydraateilla (niin kuin usein on tapahtunut).

      On toki olemassa valikoituja tutkimuksia, jotka eivät sovi tähän kuvioon kuten mainitsemasi Sydney Hearty study mutta niitä on vain pieni osa tutkimuksista. Viimeaikainen keskustelu siitä, onko joku yksittäinen tekijä kuten tyyfyttyneet rasvat itsenäinen riskitekijä on harhaanjohtavaa sillä sehän on pelkästään tilastollinen prosessi. Ravinnossa ei olennaista ei ole jokin yskittäinen ravinnonlähde ja sen vaikutus vaan se mihin se vaihdetaan ja rasvan osalta tämä yllä mainitsemani ilmiö on edelleen hyvin vahvasti tutkimusnäytön tukema.

      Tässä juuri se valetasapuolsuus toimii sillä nämä suuresta linjasta poikkeavat tutkimukset saavat omaa vaikutustaan suuremman näkyvyyden ja kommentistasikin voi havaita että valetasapuolisuus on tehnyt tehtävänsä.


  28. Martti Syväniemi

    BBC kehottaa toimittajiaan jättämään tiedeohjelmista pois näkemykset, joihin ei ole olemassa tieteellistä näyttöä.

    Ymmärrän hyvin tieteilijöiden harmistuksen, mutta pari kommenttia silti:

    1. Eikös tuo BBC:n linja ole suomettumista/itsesensuuria? Tähän voisi vastata joku median edustaja.

    2. Jos myös lakimiehet saisivat näkemyksensä läpi yhteiskunnassa, jotta lakiasiat sujuisivat jouhevasti.
    Jos myös poliisit saisivat…
    Jos myös sotilaat saisivat…
    Jos myös muut viranomaiset saisivat…
    Jos myös lääkärit saisivat…
    Jos myös papit saisivat jne.

    Olisiko yhteiskunta silloin parempi kuin nykyinen vai enemmänkin Orwellin kuvaama?


    • Juhani Knuuti

      Mielestäni tämä ei ole ollenkaan sensuuria vaan sitä, että esim terveysväittämille vaaditaan perusteluja. Eihän se sulje pois mitään keskustelua taikka erilaisia mielipiteitä.

      Ei kukaan ole sanomassa mitä saa sanoa ja väittää. Ainoastaan vaaditaan sitä, että väitteelle olisi jokin muukin perustelu kuin oma uskomus.


  29. Mie

    1) Ei. Pitäisikö mielestäsi esim. Holokausti-dokumenteissa sitten esitellä Holokaustin kieltäjien kantoja?

    2) Ehhehehe? Kaikki ym. tahot saavat nyt jo näkemyksensä julki, eihän tästä ole kyse. Kyse on siitä, että tiedettä ei ole syytä politisoida tällä ”false balance” ilmiöllä.


    • Mr Pain

      Kommentti kohtaan kaksi. Aletaan lähestyä teemaa nimeltä ”Näyttöön perustuva lääketiede”. Voidaanko False balancella kumota jotain sellaista jota ei ole?


    • Martti Syväniemi

      ’1) Ei. Pitäisikö mielestäsi esim. Holokausti-dokumenteissa sitten esitellä Holokaustin kieltäjien kantoja?’

      Tämä esimerkki ei taida kumota sitä, että kyseessä olisi itsesensuuri. (Ja vastaus kysymykseesi: Sinänsä kysymys siitä, miten Holokaustin kieltäjät perustelevat kantansa on mielekäs.)

      ’2) Ehhehehe? Kaikki ym. tahot saavat nyt jo näkemyksensä julki, eihän tästä ole kyse. Kyse on siitä, että tiedettä ei ole syytä politisoida tällä ”false balance” ilmiöllä.’

      Kyse on isommasta asiasta kuin näkemyksen julkisaannista. Tieteen tekijöillä on kommunikointiin liittyvä lisähaaste, josta näköjään haluttaisiin siististi eroon. Monilla muilla on vastaavia (muitakin kuin tiedotuksellisia) ongelmia, joista olisi kiva päästä eroon heidän itsensä haluamalla tavalla.


      • Mr Pain

        ”siististi eroon”

        Yksi tulee ainakin esiin kunnallisessa päätöksenteossa. Jos jokin asia ei jostain syystä miellytä – vaaditaan sellaisia selvityksiä, joita ei ole edes olemassa. Näin jonkun asian käsittely hukkuu valitusten pohjattomaan suohon.

        Mikä olisi tieteen tekemisessä vastaava ongelma? Pientalojen polttopuulämmitys? Tutkijat ovat aukottomasti todistaneet pienhiukkasten olevan vaarallisia terveydelle, mutta taajamissa ei ole silti mitään määräyksiä pienpuun poltolle. Muutamissa kaupungeissa ollaan kieltämässä dieselautoilla ajaminen terveysparustaisesti. En sanoisi, että puun pienpolton seurauksista ja tutkimuksista vaiettiin, mutta olisiko ollut kohtuullisempaa kertoa? Vuosien ja vuosien päästä joku polttopuuyrittäjä sitten kertoi kuorineensa polttopuut ja päästöt vähenivät yli 80 prosenttia.

        Puuttuu foorumi, jossa asiantuntijat ja tutkijat voisivat tuoda esille tutkimuksia ja asioita esille?
        Juhanin blogin lisäksi, onko muita tällaisia?


        • Juhani Knuuti

          Tieteen tehtävä on tuottaa tutkittua tietoa. Poliitikoiden tehtävä on tehdä meitä kaikkia yhteisesti koskettavia päätöksiä.
          Valitettavasti tutkittu tieto on poliittisessa päätöksenteossa hyvin alikäytettyä.
          Jos poliitikot sitä ja käyttäisivat vaatisivat, tilanne voisi muuttua.


          • Mr Pain

            Kun poliittiset päätökset eivät joiltain osin perustu tutkittiin tietoon vaan mielipiteisiin, eikö niissäkin ole lopulta kyse keinotekoisista kompromisseistä tai valheellisesta tasapainosta? Päätökset kun ovat demokraattisia eivätkä huomioi/tutki päätöksen sisältöä vaan laillisuutta. Lähinnä, onko päätös tehty laillisessa järjestyksessä.

            Eivätkö poliittiset päätöksentekijät ymmärrä tutkimuksen merkitystä?

            Perustutkimusta ei juurikaan edes ole. Eikö ole kyetty osoittamaan sitä tarpeelliseksi?

            Otetaan esimerkiksi vienti. Tuotteita viedään maasta. Kukaan ei kiistä, etteikö korkean jalostusasteen tuotteita olisi tutkittu ja kehitetty. Kansantaloudellinen merkitys on korkea.

            Matalan jalostusarvon tuotteita, kuten vettä, ei edes veroteta maasta ulos viedessä. Eikö tämä tarjoaisi rahoituskanavan perustutkimukselle?
            Matala jalostusarvo sisältäisi velvoitteen perustutkimuksen rahoittamiseksi.


          • Juhani Knuuti

            Minusta nuo termit, joista blogikirjoitukseni oli, ei ole sitä, että poliitikot eivät hyödynnä tutkittua tietoa. Se pyrkii kuvaamaan tilannetta, kun jostakin aiheesta keskustellaan, tuodaan keinotekoisesti jokin marginaalinen mielipide vastapainoksi.

            Perustutkimusta tehdään todella paljon Suomessa ja muualla. Sitä ei vain arvosteta tarpeeksi ja kun aiheet ovat vaikeaselkoisia, media ei ole kiinnostunut. Poliikot haluaisvat tieteeltä nopeita ratkaisuja ja vastauksia. Tässä jää helposti jalkoihin perustutukimus, johon kuitenkin kaikki soveltava löydökset perustuvat. Erinomainen esimerkki takavuosilta oli se kun tunnettu tutkija oli esitellyt uuden ilmiön eli sähkön löytymistä. Hänelle sanottiin, että ei ole kiinnostavaa, kun ei siitä varmaan ole juuri mitään hyötyä.


      • Juhani Knuuti

        En näe tässä valatsasuolisuuden välttämisessä sellaista ongelmaa ja vaaraa kuin näytät näkevän.

        Esimerkki holokaustin kieltämisestä toimii sillä tavalla niin, että on olemassa tiettyjä asioita, jotka ovat niin varmoja tosiasioita kuin olla voi ja asian eli mielipiteiden esitteleminen tasapuolisesti ei ole perusteltua. Toki, jos joku oikeasti pystyisi tuomaan todistusta siitä, että holokaustia ei ollut, sen tulisi saada näkyvyyttä. Mutta pelkästään se, että ei usko holokaustin olleen totta, ei mielestäni riitä siihen, että tuon eriävän mielipiteen tulisi saada tasapuolinen näkyvyys.


      • Mie

        ”Tämä esimerkki ei taida kumota sitä, että kyseessä olisi itsesensuuri.”

        Puhuit ”suomettumisesta/itsesensuurista”. Suomettuminen oli aivan eri ilmiö: itänaapurin mielistely politiikassa, viis siitä että perusteet kriitikille löytyivät. Tässähän niitä TIETEELLISIÄ perusteita tunkea näitä huuhaajengiläisiä mukaan mediaan EI ole.

        Itsesensuurista: yl. aikuiset ihmiset ymmärtävät sen, että esim. kaikkea mitä ajattelee ei ole fiksua tuoda julki. Tätä pidetään pitkälti positiivisena asiana, fiksuna käytöksenä. Samoin tässä: jos puhutaan TIETEESTÄ, ei ole syytä antaa pseudotieteellisille tahoille sananvuoroa tällä foorumilla.

        ”Kyse on isommasta asiasta kuin näkemyksen julkisaannista. Tieteen tekijöillä on kommunikointiin liittyvä lisähaaste, josta näköjään haluttaisiin siististi eroon.”

        Onko siinä, että hömpästä halutaan eroon jotain pahaa? Analogisesti ajatellen: jos futiskentälle tunkee häirikkö kesken pelin, näkisin että turvamiesten tulee saatella hänet pois sensijaan että pelaajat ottaisivat hänen joukkueeseen mukaan. Sinä näköjään ajattelet toisin.

        Herää kysymys: miksi?


  30. Christian Reinman

    Mr. Pain kirjoitti:

    Kommentti kohtaan kaksi. Aletaan lähestyä teemaa nimeltä ”Näyttöön perustuva lääketiede”.
    ……………………………………………………………………………………………………………………………………
    ”Hoitosuosituksia ei olisi koskaan pitänyt ryhtyä kirjoittamaan. Olemme kasvattaneet lääkärisukupolven, joka pelkää poiketa niistä silloinkin, kun aihetta olisi”. Nämä sanat lausui viime huhtikuussa Iona Heath, maailman ehkä tunnetuin yleislääkäri ja Britannian yleislää­käriyhdistyksen edellinen puheenjohtaja vuotuisessa Evidence Live -konferenssissa. Heath ei tietenkään vastustanut lääketieteellisen tiedon keräämistä, jakamista ja helppoa saatavuutta, vaan sitä, että hoitopäätökset pureskellaan liian pitkälle valmiiksi.
    http://tinyurl.com/q8oe5w4

    Tässä olisi pureskeltavaa? Tulee elävästi mieleen Voita pöytään keskustelu(A-Talk Tv1),jossa Pekka Puska kysyi tri Taija Sompilta eikö tämä noudata KäypäHoito-ohjeita. Selvää kollegan painostusta. Näin se systeemi toimii…


    • Juhani Knuuti

      Minusta tässä keskustelussa ollaan aivan hakoteillä nyt. Guidelines, taikka Käypä Hoito -suositukset kuten niitä meillä suomessa kututaan ovat tärkeä osa hoitoprosessien laadun stadardoinnissa. Kukaan lääkäri ei voi seurata kaikkia aloja ja niiden muutoksia ja näillä ohjeilla kyetään ylläpitämään jonkinlaista yleistä tasoa ja samankaltaisuutta tutkimuksissa ja hoidoissa. Kaikkialla näitä tehdään, ja ne pyritään pitämään tutkitun tiedon tasalla.

      Missään ohjeessa taikka vaatimuksissa ei sanota, että kaikki potilaat pitää hoitaa tarkasti juuri näiden ohjeiden mukaan eikä ne edes mene yksittäisen potilaan tasolle. Kaikkialla korostetaan, että kunkin potilaan osalta hoidosta päättää hoitava lääkäri yksilön osalta. On naurettavaa ajatella, että näistä ohjeista löytyisi resepti joka potilaalle. Ne ovat vain raami jonka avulla hoitoa voi suunniotella.

      Luonnollisesti on sellaisiakin ohjeita, joissa voidaan keskustella mahtuuko hoitopäätös tämän Käypä Hoito -ohjeen ja tutkitun tiedon raameihin. Jos esim ohjeessa sanotaan, että esim tiettyä infektiota ei kannata hoitaa tietyllä lääkkeellä kun bakteerikanta on sille vastutustuskykyinen ja sitten kuitenkin hoito tällä aloitetaan, voi kyseistä päätöstä pitää virheellisenä ja jopa haitallisena. Kuitenkin suuri osa ohjeista on yleisellä periaatetasolla. Esim voidaan sanoa, että jotakin sairautta ei kannata hoitaa jollakin lääkkeellä sillä siitä saatava hyöty on suhteellisen pieni. Ei kuitenkaan voida katsoa virheeksi hoitaa tällä lääkkeellä.


      • Mr Pain

        Ilmeisesti KäypäHoito korostaa yhtenäistä laatua ja että kaikilla olisi käytössä samat tiedot. Minä lähtisin siitä, että lääkäreitä jotka ihmisiä hoitavat, tulisi kouluttaa.

        Jos esimerkiksi taksinkuljettajilta edellytetään viiden niin sanotun direktiivipäivän suorittamista viiden kalenterivuoden aikana – emme edellytä lääkäreiltä yhdenkään koulutuspäivän suorittamista! Kukaan ei myöskään valvo koulutuksen ajantasaisuutta.


        • Mie

          Eiväthän hoitosuositukset ja hoitavien tahojen koulutus ole mitään toisensa poissulkevia tahoja.

          Itse asiasta: ajatus siitä, että maailmassa jossa lääkäreillä on vaikeuksia seurata eri julkaisuja & muodostaa niistä synteesiä itse (kuten Louhiala huomauttaa) ei saisi olla tahoa joka pyrkii AUTTAMAAN heitä on … No, ”hiukan” outo.


          • Mr Pain

            Pitää pohtia asiaa.

            Paljonko terveydenhuollon itse itselleen aiheuttamat kustannukset ovat?


          • Mr Pain

            Vaihtoehdot eivät tosiaan sulje toisiaan pois. Tulisi tuntea ko. brittilääkärin puhe/esitys/selvitys/mielipide tarkemmin. Nyt se jää tavallaan toisen kertomaksi.

            Tori. Tori jossa ei yritetä myydä mitään. Terveydenhuollon tori, johon ihmiset voivat tulla keskustelemaan terveyteen liittyvistä asioista ilman että heille löydään heti joku diagnoosi otsaan.

            Vastuuta omasta terveydestä. Katse ihmisiin ja potilaisiin – ei hoitosuosituksiin. Ei tehdä ihmisistä sairaita vaan tuetaan terveyttä.

            Turun torille uusi merkitys?


    • Mr Pain

      Tämmöistä tämä toisinaan on. Toisinaan esimerkiksi lausuntopyynnöissä lukee suoraan, mitä niihin pyydetään kirjoitettavan. Sitten suureen ääneen kerrotaan meillä olevan rakenteellisia ongelmia. Miksiköhän niitä ongelmia on.

      Briteillä on omat tapansa ja auktoriteettinsa. Hyvin harvalla suomalaislääkärillä on oikeutta harjoittaa saarivaltiossa lääketiedettä. Suomalainen lääkärisysteemi eroaa vaikkapa arabimaiden vastaavasta käytännöstä siinä, että on suoranainen velvoite kouluttautua. Suomessakin velvoite on, mutta valvooko työnantaja koulutusvelvoitteen täyttymistä? Jos valvoo, niin miten valvoo?

      Vähän aikaa sitten lueskelin artikkelia, jonka otsikko oli muistaakseni; ”Kenelle potilaan tiedot kuuluvat?” Niin. Kenelle ne kuuluvat?

      Lueskelen lähettämäsi linkin illemmalla.


    • Mr Pain

      Luin tuon lääkärilehdessä olleen artikkelin ”Mitä kuuluu, EBM?”

      Esitän kysymyksen. Mihin itseasiassa potilaan hoito- ja sen mahdollinen arviointi perustuu?
      Tämä saattaa olla kompa. Vihje. Se ei perustu Käypä Hoito -suositukseen. Vaan mihin?


  31. Christian Reinman

    Knuuti kirjoitti:

    Missään ohjeessa taikka vaatimuksissa ei sanota, että kaikki potilaat pitää hoitaa tarkasti juuri näiden ohjeiden mukaan eikä ne edes mene yksittäisen potilaan tasolle. Kaikkialla korostetaan, että kunkin potilaan osalta hoidosta päättää hoitava lääkäri yksilön osalta

    Esim voidaan sanoa, että jotakin sairautta ei kannata hoitaa jollakin lääkkeellä sillä siitä saatava hyöty on suhteellisen pieni. Ei kuitenkaan voida katsoa virheeksi hoitaa tällä lääkkeellä.
    ……………………………………………………………………………………………………………………………..
    Tulipa tästä mieleen maalaislääkäri Kiminkinen. Tietääkseni hän ei ole tuottanut mitään tieteellistä tekstiä,mutta näyttää saavan vapaasti ohjelma-aikaa niin YLEn kuin MTVn kanavilla ja muualla mediassa.

    ”Maalaislääkäri Tapani Kiminkinen pitää kilpirauhasen vajaatoimintaa muotidiagnoosina”
    http://www.etlehti.fi/artikkeli/terveys/kilpirauhanen/kiminkinen_kilpirauhasen_vajaatoiminta_on_muotisairaus

    Suomen kilpirauhaspotilaat ry onkin nyt lähettänyt mediaan vastineen Kiminkisen holtittomista puheista:

    ”Syyskuu alkoi mielenkiintoisissa merkeissä, kun heti aamu-tv:ssä maalaistohtori Kiminkinen kertoi näkemyksiään nykyajan potilaiden vääristyneestä tavasta sairastaa”

    ”…….potilaiden vähättely ja muotisairaiksi leimaaminen osoittaa lääkäriltä hieman erikoista asennetta”
    http://kilpirauhaspotilaat.fi/ajankohtaista/vastine-maalaistohtori-kiminkiselle

    PS Tosin Kiminkinen ei ole ainoa…Valvirakin on kilpirauhaspotilaita ”toisin” hoitavien lääkärien kimpussa. Onko kysymyksessä todellinen lääkäreiden ja potilaiden ajojahti vedoten KäypäHoito-ohjeisiin?


    • Juhani Knuuti

      Christian Reinman,
      Riippumatta blogikirjoituksen aiheesta, minulle on tullut sellainen kokemus (en ole siis tehnyt tarkkaa analyysiä luokuisista kommenteistasi) että kommenttisi liittyvät pääasiassa seuraaviin aiheisiin: Kolesteroli, statiinit, tyydyttyneet rasvat, vähähiilihydraattinen dieetti, kilpirauhasen hoito. Näitä tuot esiin siis riippumatta siitä mitä olen blogini aiheeksi valinnut.

      Mikä näitä teemoja yhdistää? No se, että nämä ovat juuri niitä teemoja, joissa nettikeskusteluissa liikkuu valtavasti erilaista tutkitun tiedon vastaisia käsityksiä. Näitä siis haluat tuoda esiin? Enää puuttuu vain rokotushaitat ylipäätään, erityisesti HPV-rokote.

      Minkä vuoksi otit nyt esiin Kiiminkisen ja kilpirauhashoidot? Mihin blogiteemaan tämä nyt oikeasti liittyy?


      • Mie

        Kyse on laaja-alaisesta ”anti-establishment” hömpän levittämisestä. Viis kritiikistä, viis mielekkyydestä – tämä tällainen seuraa kaavaa ja nettiforumien dogmatiikkaa. Samaan aikaan kun uskottelee olevansa tällaisesta vapaata …


      • Christian Reinman

        Knuuti kirjoitti:

        Minkä vuoksi otit nyt esiin Kiiminkisen ja kilpirauhashoidot? Mihin blogiteemaan tämä nyt oikeasti liittyy?
        ……………………………………………………………………………………………………………………..
        Liittyypä hyvinkin false balance-ilmiöön. Kiminkinenhän mediassa väittää, että potilaat(Kilpirauhaspotilaat ry) levittävät tieteenvastaista höppää. Millä pätevyydellä?
        ……………………………………………………………………………………………………
        Knuuti kirjoitti:

        …kommenttisi liittyvät pääasiassa seuraaviin aiheisiin: Kolesteroli, statiinit, tyydyttyneet rasvat, vähähiilihydraattinen dieetti, kilpirauhasen hoito
        ………………………………………………………………………………………………………………………
        Aivan! Nämä ovat juuri niitä aiheita,joita mediassa saavat käsitellä/kommentoida vain harvat ja valitut. Aina kun tulee joku uusi ”virallista totuutta” kritisoiva tutkimus, ensimmäisenä sitä kommentoi Uusitupa,Strandberg,Fogelholm,Puska ja muut viralliset lausuntoautomaatit. Eikö riittäisi, että media kääntää tiedot rehellisesti englannista suomeksi?

        Karppanen rehellisenä tutkijana uskoi, että asia on tosin? Miten kävi? Turvauduttiin valheisiin ja keskustelu hänen kanssaan lopetettiin….


        • Juhani Knuuti

          Putosin kokonaan kärryiltä: Juuri noista aiheistahan netissä mesotaan ihan loputtomasti. Ja ilman minkäänlaista lähdekritiikkiä. Ja nyt väität, että muut kuin nimetyt lääkärit eivät olisi saaneet kommentoida. Kysehän on juuri päinvastaisesta ilmiöstä. Ne, joilla on jotain tietoa asiasta ei saa kertoa sitä, koska se ei ole halutun uskomuksen mukaista.

          Mielestäni et ole ymmärtänyt nyt sitä mitä tällä false balancella tarkoitetaan. Kannattaa lukea artikkelini.


          • Christian Reinman

            Knuuti kirjoitti:

            Juuri noista aiheistahan netissä mesotaan ihan loputtomasti. Ja ilman minkäänlaista lähdekritiikkiä
            ………………………………………………………………………………………………………….
            Putosit kärryiltä? Miten niin? Minähän puhuin mediasta,joka on täysin hampaaton ja munaton, en nettikirjoittelusta!
            Miksi muuten pidät omaa blogia ja ammut sieltä vastustajaa? Mikset mene vaikkapa Karppausfoorumille kertomaan näkemyksiäsi kolesterolitieteestä? Varmasti saat vastauksia lähdeviitteiden kera….

            Muuten tulipa mieleen seuraava juttu.

            Vähän aikaa sitten eräs kolesterolitieteen professori(lausuntoautomaatti) laukaisi mediassa, että suomalaisten kannattaisi siirtyä lähes rasvattomaan dieettiin viitaten Suomalaiseen Mielisairaalatutkimukseen 1970-luvulta. Ja päätteli, että kolesteroliarvot paranisivat tuntuvasti..

            Ei taida olla ravitsemustieteen professorin mieleen? Juurihan tämä VRNn jäsen kehui, että VRN on nostanut rasvan määrää 35%->40% uusissa suosituksissa(100 Pohjoismaisen ravitsemusoppineen konsensuspäätös vuodelta 2013).
            Miten tähän pitäisi suhtautua? False balance tiedemiesten välillä?


          • Juhani Knuuti

            Blogini tavoitteena on tarjota tutkittua tietoa erilaisista terveyteen liittyvistä aiheista. Jos tarjoamalla tutkittua tietoa ja antamalla vapaasti kommentoida ja kritisoida, on vastutajien ampumista, niin millä tavalla mielestäsi tätä tietoa pitäisi tarjota?

            Yhden asian foorumi tai jokun muu vastaava uskonnollinen kerho ei mielestäni ole oikea paikka asialliseen keskusteluun tutkitusta tiedosta. Tämäntyyppisissä foorumeissa kaikki ovat pääsääntöisesti hurahtaneet johonkin dogmaan, jota sitten tuetaan kirsikanpoiminnalla valituin tutkimukisin. Ei minua mitenkään pelota osallistua näihin mutta en näe jankkaamisen olevan hyödyllistä keskustelua.

            Taas poimit jonkun yksittäisen ihmisen erikoisia sanomisia mediasta. Tässä on kysymys siitä hyvin normaalista ilmiöstä, että eri tutkijat voivat olla eri mieltä asioista ja että ajan kanssa tutkimukset sitten osoittavat, kumpi näistä mielipiteistä on lähempänä totuutta.

            Usko nyt jo, että false balancessa ei ole kysymys yksittäisen tutkijan sanomisista, olivatpa ne fiksuja taikka ei. Tai että joku tutkija on eri mieltä ja sanoo sen. Kyse on siitä miten media tekee ohjemista väkisin tasapuolisia ilman että erilaisia väitteitä tarvitsee perustella.


          • Mie

            ”Putosit kärryiltä? Miten niin? Minähän puhuin mediasta,joka on täysin hampaaton ja munaton, en nettikirjoittelusta!”

            Media on tosiaan hampaaton jos se antaa humpuukinlevittäjille ja humpuukille vapaan forumin. Nettikirjoittelu on toki vielä luokattomampaa, kuten olemme saaneet nähdä.

            ”Miksi muuten pidät omaa blogia ja ammut sieltä vastustajaa? Mikset mene vaikkapa Karppausfoorumille kertomaan näkemyksiäsi kolesterolitieteestä? Varmasti saat vastauksia lähdeviitteiden kera….”

            Ehhehehe? Oman forumin pito on pahasta, paitsi ei silloin kun se on Karppausforumi? 🙂


    • Mr Pain

      Täytyy oikaista tätä sen verran, että käsitykseni mukaan Valvira ei ole se, joka on näiden lääkäreiden ”työkaluihin” puuttunut – vaan kyse on tehdyistä valituksista Valviraan, joita se on sitten alkanut tutkimaan.

      Kiminkisen toimiin en ota kantaa.


      • Christian Reinman

        Mie ja varmaan Knuutikin ajattelee samoin ja kirjoittaa:

        Media on tosiaan hampaaton jos se antaa humpuukinlevittäjille ja humpuukille vapaan forumin
        ……………………………………………………………………………………………………………………..
        Sopii hyvin Kiminkisen esiintymiseen mediassa.

        Lainaus Karppausfoorumilta: Arvon maalaistohtori Kiminkinen oli ykkösen ja maikkarin aamuohjelmissa mainostamassa uutta kirjaansa, jossa hän haukkuu meitä potilaita ja meidän yhdistyksiämme. Hoitavia lääkäreitä hän sanoo puoskareiksi.
        Mistä lähtien lääkärin on ollut asiallista haukkua potilasyhdistyksiä?
        …………………………………………………………………………………………………….
        Mie ja varmaankin Knuuti…..

        Ehhehehe? Oman forumin pito on pahasta, paitsi ei silloin kun se on Karppausforumi?
        ……………………………………………………………………………………………………………………………
        Havaintojeni mukaan Knuutin ja Karppausfoorumin ero on huima!

        a) karppaajat eivät sensuroi ennakkoon kommentteja
        b) eikä sieltä poisteta jälkeenpäinkään mitään kommentteja

        http://karppaus.info/forum/viewforum.php?f=48

        Mukaan vaan reilusti mie ja sie…


        • Juhani Knuuti

          Luojan kiitos blogini eroaa karppausfoorumista! En ole kovin uskonnollinen ihminen.

          Katsoin viimeisimmän tilaston blogini kommenteista: 1172 hyväksyttyä kommentia. Hylättyjä/poistettuja 13 kpl ja niissä kaikissa asiattomuuksia ja henkilöihin menevää perustelematonta parjausta. Hylkäysprosentti on siis 1%. Varsinaista sensurointia!


          • Christian Reinman

            Knuuti kirjoitti:

            Luojan kiitos blogini eroaa karppausfoorumista! En ole kovin uskonnollinen ihminen.
            ……………………………………………………………………………………………………………………….
            Et ole siis Luterilaisen Kirkon jäsen…sitä kai tuo tarkoittaa? Karppaus ei ole uskonto vaan dieetti,jossa karsitaan hiilihydraatteja ja lisätään tilalle rasvaa.

            Matti Uusitupa on varsinainen ennustaja-eukko,joka väitti pari vuotta sitten, että sydänkuolemat lisääntyvät karppauksen takia noin 500 uudella tapauksella.

            ”Sairastavuus ja kuolleisuus kasvaa, se on varmaa. Varsinkin jos merkittävä osa korkean riskin yksilöistä hylkää terveellisen ruokavalion”, sanoo professori Matti Uusitupa lehdelle.
            http://www.talouselama.fi/uutiset/ss+karppaajia+alkaa+putoilla+35+vuoden+paasta++suomalaiset+eivat+tajua/a2004154

            Ruotsissahan tuon pitäisi näkyä aivan hurjina lukuina? Mutta naapurimaassa riski äkkikuolemiin on vähentynyt VHHn kannatuksen lisääntyessä….


          • Juhani Knuuti

            Vastasin jo Lumipallolle. Halusit taas ymmärtää väärin sanomiseni.


          • Mie

            Karppauksessa on eroja. Puhuttaessa väestötason näytöstä tutkimusnäyttöä siitä, että eläinperäisiin proteiininlähteisiin tukeutuva karppaus on sv-tautiterveyden ja -kuolleisuuden kannalta huono vaihtoehto (etenkin miehillä) löytyy kyllä. Kasvispainoitteinen karppaus puolestaan vaikuttaa kannattavalta vaihtoehdolta. Vrt. esim.

            http://annals.org/article.aspx?articleid=746013


  32. Laura

    Hei! Nämä kommenttiosiot ovat ylen turhauttavaa luettavaa, mutta kiitos blogistasi. Tämä on todella mielenkiintoinen ja valaiseva. Harmi että hyvä kommentointi hukkuu näiden muutaman kohkaamiseen samoista asioista riippumatta kirjoituksen aiheesta. Olet ihailtavan kärsivällinen vastauksissasi.


    • Christian Reinman

      Laura! Lopeta ihmeessä näiden kommenttien lukeminen,jos noin ahistaa? Lue vain Knuutin postaus ja Knuutin vastaukset, silloin ei ole mitään ongelmaa valetasapuolisuuden kanssa…?


      • Christian Reinman

        Mie kirjoitti:

        Karppauksessa on eroja. Puhuttaessa väestötason näytöstä tutkimusnäyttöä siitä, että eläinperäisiin proteiininlähteisiin tukeutuva karppaus on sv-tautiterveyden ja -kuolleisuuden kannalta huono vaihtoehto
        ……………………………………………………………………………………………………………..
        Yritätkö taas vääristellä asioita? Karppaus/VHH/LCHF ei ole proteiinidieetti. En viitsisi jankata, mutta VHH tarkoittaa, että hiilihydraatit korvataan rasvalla…oliiviöljy,eläinrasva mm. voi ja kookosrasva!


        • Mie

          ”Yritätkö taas vääristellä asioita? Karppaus/VHH/LCHF ei ole proteiinidieetti.”

          Ehehehehe? Enpä ole moista esittänytkään. Kys. tutkimuskaan ei moista esitä.

          Kyse oli siitä, että eläinperäisiin prodelähteisiin painottuva karppaus näyttäisi olevan heikko idea. Tässä ei oteta kantaa proteiinin MÄÄRÄÄN, joten huomautuksesi on luokkaa ”ei-taaskaan-Reinman-tajunnut”.


  33. Martti Syväniemi

    Mie kirjoitti ”Puhuit ”suomettumisesta/itsesensuurista”. Suomettuminen oli aivan eri ilmiö: itänaapurin mielistely politiikassa, viis siitä että perusteet kriitikille löytyivät. Tässähän niitä TIETEELLISIÄ perusteita tunkea näitä huuhaajengiläisiä mukaan mediaan EI ole.

    Itsesensuurista: yl. aikuiset ihmiset ymmärtävät sen, että esim. kaikkea mitä ajattelee ei ole fiksua tuoda julki. Tätä pidetään pitkälti positiivisena asiana, fiksuna käytöksenä. Samoin tässä: jos puhutaan TIETEESTÄ, ei ole syytä antaa pseudotieteellisille tahoille sananvuoroa tällä foorumilla.

    ”Kyse on isommasta asiasta kuin näkemyksen julkisaannista. Tieteen tekijöillä on kommunikointiin liittyvä lisähaaste, josta näköjään haluttaisiin siististi eroon.”

    Onko siinä, että hömpästä halutaan eroon jotain pahaa? Analogisesti ajatellen: jos futiskentälle tunkee häirikkö kesken pelin, näkisin että turvamiesten tulee saatella hänet pois sensijaan että pelaajat ottaisivat hänen joukkueeseen mukaan. Sinä näköjään ajattelet toisin.”

    Olen Juhanin kirjoituksen ajatusten takana kuten sinäkin, enkä ole muuta väittänytkään.
    Ihmetykseni koskee BBC:n insinöörimäistä tapaa panna se toimeen. Ja tässä ihmetykseni toisin sanoin:

    -BBC arvosteli aikanaan Suomea itsesensuurista aivan oikeutetusti. Nyt se ottaa itsesensuurin itse käyttöön, tai siltä se vaikuttaa!

    -Hatun nosto siitä nöyryydestä, jolla BBC myöntää tiedeohjelmiensa toimittajien ammattitaidon olevan niin heikko, että tarvitaan sääntöohjausta. (tällainen johtamistapa on tyypillistä miehille, insinööreille, lääkäreille ja lakimiehille)

    -Tiedeohjelmat puhdistuvat siististi, mutta hömppäohjelmissa asia saa ilmeisesti jatkua.

    ’Herää kysymys: miksi?’
    Ja vastaus: Kaikessa yhteiskunnallisessa toiminnassa kannattaa välttää tilanteita, jotka tarjoavat väärinkäytölle mahdollisuuksia. Sensuuri on yksi sellainen.
    Toisekseen, jos epäilen jossain olevan huuhaata, niin kysyn rohkeasti asiasta.

    Mie, tulkitsitkohan viestiäni rivien välistä, vai oliko postaukseni yksinkertaisesti epäselvä?


    • Mie

      ”Mie, tulkitsitkohan viestiäni rivien välistä, vai oliko postaukseni yksinkertaisesti epäselvä?”

      Alunperin rinnastit BBC:n toiminnan ja suomettumisen – ja teit sen edelleen. Puhuit myös Orwellista, johon yleensä viitataan vain siinä tietyssä mielessä(”1984″n yhteiskunta ja sen rinnastaminen puheena olevaan asiaan). Ja nyt edelleen sekoitat itsesensuurin (ei oletusarvoisesti negatiivinen asia) ja sensuurin (oletusarvoisesti negatiivinen asia).

      Tältä pohjalta on nähdäkseni aika selvää että vaikutat olevan hömpänlevityksen jatkumisen kannalla. Kysymys kuuluu edelleen: miksi? Mikä on se ”väärinkäytöksen” mahdollisuus siinä, että tiedeohjelmat saavat paneutua tieteeseen eivätkä poliittiseen roskaan kuten kolesterolidenialismi jne.?


      • Martti Syväniemi

        Mie kirjoitti:
        Kysymys kuuluu edelleen: miksi? Mikä on se ”väärinkäytöksen” mahdollisuus siinä, että tiedeohjelmat saavat paneutua tieteeseen…?

        Vastaus 1:
        Oman toimintansa uskottavuuden vuoksi BBC olisi voinut ottaa tavoitteeksi valetasapuolisuuden ja -kompromissin eliminoinnin, ja laajemminkin kuin tiedeohjelmissa. Toteutuskeinot keinot vapaat.

        Toimintaa kannattaa muutenkin johtaa tavoitteiden avulla, ei tekemistä normittamalla.

        Tämän vuoksi pidän tosi yllättävänä (ja typeränä) BBC:n päätöstä.(En anna laajempaa perustelua, tulee vaan toistoa eli jankutusta.)

        Vastaus 2:
        ”Väärinkäytökset” saattaisivat realisoitua tulkinnan varaisissa tapauksissa, onko väitteellä riittävästi perusteita päästäkseen julkisuuteen. Tai pieni osa tiedeyhteisöä ajautuisi erotuomaritilanteeseen. Tämä on kuitenkin sivuseikka koko jutussa. Pääjuttu on mediatalon uskottavuus tiedontuottajana.

        Muut lukijat eivät tykkää jankutuksesta, joten jätän kommentoinnin avaamani aiheen osalta tähän.


        • Mie

          1) Esimerkkejä muista keinoista? Toisekseen, millä logiikalla ensisijaisesti tiedeohjelmiin puuttuminen (tajuathan että juuri NÄISSÄ se ns. false balance on ongelma?) on ”väärinkäytöstä”? Ja mikä sitten ei ole tavoite jos ei ym. ongelmasta eroonpyrkiminen?

          2) Höpsis. Näissä esimerkkitapauksissa – kuten koko ilmiössä – on kyse wanhojen, roskatiedeväitteiden levittämisestä ja tilanantamisesta niiden levittäjille (enempi tai vähempi maalllikkoja), ei suinkaan kilpailevien VALIDIEN teorioiden kädenväännöstä.

          Ja kyllä, lukijoille on varmaan tullut jo selväksi miksi älähdit asiasta alunperin.


  34. entas ne statiinit

    Niin mitäköhän kiminkinen on sanonut ja mitäköhän Kiminkisen on väitetty sanoneen.Ilmeisesti potilasyhdistyksissä on herkkähipiäisiä ihmisiä kun luulevat Kiminkisen tarkoittaneen itseään, vai voisiko syy olla taitavissa lehtimiehissä, pikkasen totuutta ja loput myyvyyttä.

    Niin kysehän taisi olla, että tällä hetkellä kaikkea vähän epämääräistä pyritään väittämään että se johtuu kilpirauhasesta. Vastaava taitaisi olla esim että flunssaan vaaditaan antibiootteja, kun naapurin jamppakin sai (jaa sillä oli poskiontelotkin…)

    Onhan se hyvä, että tiedeohjelmat sisältävät tiedettä, vaikka Myytinmurtajatkin on viihdyttävää ’tiedettä’. Niin eräs suomalainen terveyskirjoittelija taisi ottaa tri Housen loistavaksi esimerkiksi potilasta kuuntelevasta ja probleemia ratkaisevasta lääkäristä. En sitten tiedä, oliko kyseinen henkilö katsonut sarjaa, yleensähän potilas on kuolla useamman kerran kun arvaillaan mikä potilasta vaivaa.

    Niin ja karppausfoorumihan on tosiaan loistava esimerkki foorumista, jossa sana on vapaa, niin kunhan ei kirjoitata mitään virallishömppää vain karpaaushömppä on sallittua.


    • Mr Pain

      Sittemmin tämä karppaushömppä levisi muunmuassa leipomoihin joiden piti alkaa valmistamaan karppausleipää ja samoihin aikoihin ulkomailta tuottavat tuoreena pakastetut raakataikinaleivät valtasivat markkinat…


      • entas ne statiinit

        Itse asiassa, leipäteollisuus teki järkevän liikkeen yrittäessää palvella asiakkaita. Tosin ongelmana taisi olla edelleen liian suuri hh- pitoisuus+ gluteiini, joka on leivän toinen ’ pahis’, piireissä.

        No ilmeisesti ns ammattitaitoiset toimittajat keksi sitten kaikenlaisia juttuja.Kun tavara ei käy kaupaksi niin joku väittää että karppaus vähenee, vaikka totuus voi ollakin toisenlainen. No klikkijournalismi rulaa.


  35. Lumipallo

    Suomessa ilmeisesti karppausta pidetään jonkinlaisena uskontona? Vaikka koko homma LCHF muodossa on Rutsissa ihan virallisesti (tutkitusti) laillista ja hyvksytty hoitomuoto esim diabetes 2 hoidossa.

    On se kummalista miten ero voi olla näin suuri?


    • Entäs ne statiinit

      Millaisestakohan karppauksesta puhutaan, näyttää siltä että että välillä karppaus 20g:n hiilihydraattikuormalla voi olla myös protausta. Tai 20g:n hiilihydraattia sijaan syödään parikin kiloa ns hevi osastoa.


    • Juhani Knuuti

      Kyllä Suomessakin VHH-dieetti on ihan normaalia ja osa myös diabeetikoiden hyvää hoitoa. Se mainitaan myös diabeetikoiden ohjeissa yhtenä vaihtoehtona. Muistaakseni se on samalla tavalla Ruotsissakin.

      Kommenttini liittyi karppausfoorumiin. Tällaiset yhden asian foorumit ovat kyseisiin asioihin uskovien kokoontumispaikkoja ja tämä kommentti ei koste erityisesti karppausfoorumia vaan mitä tahansa yhden asian ympärillä pyörivää keskustelupiiriä. Kommenttini ei siis liittynyt VHH-dieettiin ollenkaan.


      • Christian Reinman

        Knuuti kirjoitti:

        Kyllä Suomessakin VHH-dieetti on ihan normaalia ja osa myös diabeetikoiden hyvää hoitoa. Se mainitaan myös diabeetikoiden ohjeissa yhtenä vaihtoehtona. Muistaakseni se on samalla tavalla Ruotsissakin.
        ……………………………………………………………………………………………………………………………
        Taas meni metsään! Minkä alan expertti olitkaan?

        KäypäHoito-ohje vuodelta 2011:

        – Diabeetikoille suositellaan pääpiirteiltään samanlaista ruokavaliota kuin muullekin väestölle.

        – Hiilihydraattien osuuden tulisi olla noin puolet kokonaisenergian saannista….

        – Tiukkaa hiilihydraattirajoitusta (ns. ketogeenistä ruokavaliota) ei suositella diabeetikolle

        http://tinyurl.com/ogsu7rd

        Ohjeissa vihjataan myös seuraavaa:

        Joissakin väestötutkimuksissa niukasti hiilihydraatteja ja runsaasti eläinkunnan proteiinia sisältävään ruokavalioon on liittynyt suurentunut kuoleman riski

        Jälleen kerran! Ylläoleva ei ole VHH-ruokavalio. VHHn proteiinimäärä on suositusten mukainen eli
        ”proteiinin osuuden tulisi olla noin viidennes kokonaisenergian saannista”


        • MJN

          Juhani Knuuti kirjoitti 14.9.2015 klo 14:03

          ”Kyllä Suomessakin VHH-dieetti on ihan normaalia ja osa myös diabeetikoiden hyvää hoitoa. Se mainitaan myös diabeetikoiden ohjeissa yhtenä vaihtoehtona. Muistaakseni se on samalla tavalla Ruotsissakin”

          Jos mikään niin juuri tämä on mielestäni valekompromissiä parhaimmillaan.


          • Juhani Knuuti

            Voisitko selventää millä tavalla tässä on valekompromissia?


        • Juhani Knuuti

          Hmm taitaa olla kysymys siitä miten VHH-määritellään. Sitähän on montaa tyyppiä ja minulle se ei ole koskaan tarkoittanut sitä, että hiilihydraatit korvataan voilla ja pekonilla.

          Kyllä Käypä Hoito -suosituksen puitteissa voi VHH-dieettiä noudattaa. Minusta kokonaisuutena ohjeet ovat asialliset enkä näe millä tavalla nämä ohjeet olisivat ristiriidassa sen kanssa, jos haluaa noudattaa vähähiilihydraattista dieettiä.

          Siinä olen samaa mieltä, että ne eivät tarjoa VHH-dieettiä ainoana vaihtoehtona eivätkä erityisesti edes siihen kehota. Miksi pitäisi? Sellaista tutkimusnäytösta minulla ei ole tietoa, jossa VHH olisi ollut parempi esim diabeetikoiden kuolleisuuden, sairastavuuden tms perusteella.

          Mitkä noista allaolevista neuvoista on mielestäsi virheellisiä tai huonoja? Alla on ote ohjeen ruokavalioon liittyvistä ohjeista:

          – Onnistuneet elintapamuutokset (laihduttaminen, liikunnan lisääminen, niukasti kovaa ja kohtuullisesti pehmeää rasvaa sisältävä runsaskuituinen ruokavalio) puolittavat riskin sairastua tyypin 2 diabetekseen, jos taustalla on heikentynyt glukoosinsieto tai suurentunut paastoglukoosipitoisuus
          – Elintapaohjauksen vaikutus riskiin näyttää säilyvän vuosia ohjauksen lopettamisen jälkeen
          – Päivittäisellä, vähintään 30 minuutin pituisella, kohtuukuormitteisella, kestävyystyyppisellä liikunnalla voidaan ehkäistä tyypin 2 diabeteksen ilmaantumista.
          – Diabeteksen riskiä pienentää yleisten ravitsemussuositusten mukaisesti koottu ruokavalio (ks. kohta Ruokavalio 1), jossa erityishuomiota kiinnitetään hiilihydraattien ja rasvan laatuun sekä energiatiheyden pienentämiseen.
          – Hiilihydraattien kokonaissaanti ei ole yhteydessä tyypin 2 diabeteksen riskiin
          – Pienen glykeemisen indeksin (GI) ja glykeemisen kuorman (GL) elintarvikkeiden suosiminen voi pienentää riskiä, mutta jos ruokavalinnat tehdään yleisten suositusten mukaan, myös ruokavalion GI ja GL ovat suositellulla tasolla.
          – Runsas kuitupitoisten täysjyväviljatuotteiden määrä ruokavaliossa on väestötutkimuksissa liittynyt pienempään tyypin 2 diabeteksen ja sydän- ja verisuonitautien riskiin.
          – Sokerilla makeutettujen juomien (virvoitusjuomat, mehut) runsas käyttö (useimmissa tutkimuksissa 1–2 lasillista/vrk) liittyy lisääntyneeseen tyypin 2 diabeteksen ja metabolisen oireyhtymän riskiin
          – Niukemmin hiilihydraatteja ja runsaammin eläinkunnan proteiinia ja rasvaa sisältävä ruokavalio liittyi miehillä tavallista suurempaan tyypin 2 diabeteksen riskiin
          – Niin sanottu Välimeren ruokavalio näyttää liittyvän tavallista pienempään tyypin 2 diabeteksen riskiin

          http://www.kaypahoito.fi/web/kh/suositukset/suositus?id=hoi50056


          • Mr Pain

            Hyvin tuo Käypä Hoito suositus vastaa STM:n Sosiaali- ja terveydenhuollon kansallinen kehittämisohjelmaan, josta lainaus. http://stm.fi/kaste

            ”Ohjelman tavoitteena on;
            -kaventaa hyvinvointi- ja terveyseroja
            -järjestää sosiaali- ja terveydenhuollon rakenteet ja palvelut asiakasta kuunnellen.

            Painopistettä siirretään ongelmien hoidosta fyysisen, henkisen ja sosiaalisen hyvinvoinnin aktiiviseen edistämiseen ja ongelmien ehkäisemiseen koko väestössä.”


        • Juhani Knuuti

          Mitenkäs ihmeessä olet pudottanut pari olennaista sanaa pois? Ei kai vain tahallaan? Ettei vain näkyisi, että ei ohjeissa mistään proteiinidieetistä edes puhuttu?

          Kerrot, että Käypä Hoito väittää:
          ”Joissakin väestötutkimuksissa niukasti hiilihydraatteja ja runsaasti eläinkunnan proteiinia sisältävään ruokavalioon on liittynyt suurentunut kuoleman riski”

          Todellisuudessa ohjeissa sanotaan:
          ”Niukemmin hiilihydraatteja ja runsaammin eläinkunnan proteiinia ja rasvaa sisältävä ruokavalio liittyi miehillä tavallista suurempaan tyypin 2 diabeteksen riskiin”

          Tämä Käypä Hoito -ohjeen väite on suoraan lainattu tutkimuksesta: de Koning L, Fung TT, Liao X ym. Low-carbohydrate diet scores and risk of type 2 diabetes in men. Am J Clin Nutr 2011;93:844-50. Siinä kyllä käytetty dieetti on saanut VHH-nimen! Tämä ei siis olekaan oikea?


          • Christian Reinman

            Knuuti kirjoitti:

            Hmm taitaa olla kysymys siitä miten VHH-määritellään. Sitähän on montaa tyyppiä ja minulle se ei ole koskaan tarkoittanut sitä, että hiilihydraatit korvataan voilla ja pekonilla.

            Mitenkäs ihmeessä olet pudottanut pari olennaista sanaa pois? Ei kai vain tahallaan? Ettei vain näkyisi, että ei ohjeissa mistään proteiinidieetistä edes puhuttu?

            Todellisuudessa ohjeissa sanotaan:
            ”Niukemmin hiilihydraatteja ja runsaammin eläinkunnan proteiinia ja rasvaa sisältävä ruokavalio liittyi miehillä tavallista suurempaan tyypin 2 diabeteksen riskiin”
            ……………………………………………………………………………………………………………….
            Sinä Knuuti voin ja pekonin vihaajana tietysti tulkitset näitä juttuja oman mielesi mukaan esimerkiksi niputtamalla proteiini ja rasva yhteen.

            Pitää vielä jankuttaa,koska niin haluat? VHH=ruokavalio,jossa käytetään runsaasti rasvaa ja maltillisesti proteiinia!

            Laitanpa tähän erään lääketieteen ammattilaisen ruokavaliojakautuman malliksi ilman lähdeviitteitä. Voit tietysti itse tarkistaa ne soittamalla kollegallesi henkilökohtaisesti….

            Saat samalla ensikäden tietoa siitä, miten statiinit aiheuttavat t2diabeteksen tästä linkistä viime vuodelta(20.10. 2014)

            http://www.vhh-terveysravinto.fi/keskustelu/viewtopic.php?f=34&t=5688

            x x x

            Olen jo monia vuosia kohdallani ”hoitanut” tautikokonaisuutta, runsasoireista metabolista oireyhtymää (MetS), jonka ilmentymiä (päätetapahtumia) kohdallani on ollut kuvattu sepelvaltimotauti, myöhemmin puhjennut tyypin 2 sokeritauti, verenpainetauti, varvasnivelien kihti-muutokset, aikaisemmin rasvamaksa jne.
            Erilaisten lääkekokeilujen jälkeen olen etsinyt hoitoratkaisua, joka tehoaisi kaikkiin MetS:n ilmentymiin. Kestihän se aivopestyltä ammattilaiselta aikansa muuttaa myös omia käytäntöjään. Mutta 2000-luvun taitteessa muutos käynnistyi asteittain päätyen nykyisiin elämäntapakäytäntöihin (VHH). Kohdallani se tarkoittaa isojen ravintoryhmien kohdalla jakautumaa: hiilihydraatit (HH) (= elimistön kannalta sokerit) 5 – 20 E%, rasvat 50 – 70 E% ja valkuaisen osalta sitä tavanomaista ja suositettua 20 E%. Keskeisen enrgiaryhmän, rasvojen, osalta käytäntö on ollut: hyvänlaatuiset eläinrasvat ml. maitorasvat ja pääpaino oliiviöljyssä. Hiilihydraatit tulevat melko täysin vihanneksista. Kovasti kehuttuja hedelmiäkin on ollut pakko säännöstellä tyyliin ”omena päivässä pitää lääkärin loitolla”, jos sitäkään. Marjat ilman sokeria vielä kelpaavat
            Tiedän, että valitsemani elämäntapa ei maailmalla ole enää uutuus joskin Suomessa edelleen virallisesti vastustettu. Kyllä muutostarve Suomessakin tiedostetaan. Byrokraattinen ainoaksi tieteelliseksi vaihtoehdoksi valittu ”näyttöön perustuva käypä hoito” on erinomaisen paha käytännön este ja kehityksen jarru juuri aineenvaihdunnan sairauksista, joista summautuu suurin kansakuntaa rasittava ”elintapa-kansansairauksien” tautiryväs. Sitä hoidetaan edelleen lääkepainotteisesti tauti kerrallaan. Rampaa patistetaan lisäämään liikuntaa ja pitämään aineenvaihduntaa poissa tolaltaan mielettömillä ravitsemussuosituksilla.

            Oppia ikä kaikki. Toivotan oppimista metabolisen oireyhtymän runtelemille mutta erityisesti vastuun kantajille.


          • Mie

            ”Pitää vielä jankuttaa,koska niin haluat? VHH=ruokavalio,jossa käytetään runsaasti rasvaa ja maltillisesti proteiinia!”

            Näköjään pitää jankuttaa koskapa et tajua. Näytät suhtautuvan vhh-ruokavalioon kuin kovan linjan kommunistit tosielämän osoitukseen sen ”tehosta”: ei aatteessa mitään vikaa, reaalimaailma on väärässä …

            Toisekseen, Juhanin lainauksessa ei puhuttu mitään ABSOLUUTTISESTA proteiininsaannista, piste.

            Kolmanneksi, minkä merkityksen katsot olevan anekdooteilla vhh:n makrojakaumista ja omakohtaisesta kokemuksesta? Entäpä jos tänne linkitetään TÄYSIN päinvastaisen jakauman omaava malli joltain vegelääkäriltä?


          • Christian Reinman

            Ihan tosissaanko linkkasit tämän ”rasti ruutuun”-tutkimuksen?

            de Koning L, Fung TT, Liao X ym. Low-carbohydrate diet scores and risk of type 2 diabetes in men. Am J Clin Nutr 2011;93:844-50
            …………………………………………………………………………………………………………….
            Mikset linkannut tätä?

            Kivikauden ruokavalio eli ns. paleoruokavalio voi auttaa metabolisen oireyhtymän välttämisessä ja mahdollisesti parantamisessa, tuore tutkimus osoittaa. Hyödyt näkyvät ainakin lyhyellä aikavälillä.

            Paleoruokavalion taustalla on uskomus kivikauden ihmisen ruokavaliosta, jota paleoruokavalion kannattajat pitävät biologisesti oikeana ihmiselle. Sitä noudattavat syövät paljon lihaa, kasviksia ja rasvaa ja välttävät viljoja sekä teollisesti käsiteltyjä ruokia ja tuotteita

            Verrattuna virallisia ravitsemussuosituksia noudattaviin paleoryhmään satunnaistettujen vyötärön ympärys lyheni, kolesteroli- ja verensokeriarvot paranivat ja verenpaine laski enemmän. Tämä havaittiin puolen vuoden kuluttua tutkimusten alkamisesta.

            Metabolinen oireyhtymä tarkoittaa tilaa, jossa yhdistyvät vyötärölihavuus, poikkeava glukoosi- ja rasva-aineenvaihdunta sekä kohonnut verenpaine. Siihen liittyy suurentunut sydän- ja verisuonisairauksien, tyypin 2 diabeteksen ja yleisen kuolleisuuden riski. Metabolista oireyhtymää potee joka kolmas keski-ikäinen suomalainen.

            http://ajcn.nutrition.org/content/early/2015/08/12/ajcn.115.113613.abstract


          • Juhani Knuuti

            Keskustelu kanssasi turhauttavaa sen vuoksi, että et edes lue mitä sinulle kirjoitetaan. Muuten et kommentoisi noin.
            Kyseinen kirjoittamani virke ja siihen liittyvä viite ovat suora KOPIO käypä hoito -ohjeesta, ei minun kirjoittamani lause tai valitsemani viite.

            Kysyin myös, mikä noista käypä hoito -ohjeiden virkkeistä oli virheellinen ja mikä niistä on ristiriidassa, jos haluaa noudattaa VHH-dieettiä. Tähän et vastannut.
            Sen sijaan suolsit rivi kaupalla Paleo-ruokavaliosta.


          • Christian Reinman

            Knuuti kirjoitti:

            de Koning L, Fung TT, Liao X ym. Low-carbohydrate diet scores and risk of type 2 diabetes in men. Am J Clin Nutr 2011;93:844-50. Siinä kyllä käytetty dieetti on saanut VHH-nimen!
            ……………………………………………………………………………………………………………..
            Ja samat tekijät olivat asialla tässäkin:

            Low-carbohydrate diets and all-cause and cause-specific mortality: Two cohort Studies

            ….whereas a vegetable-based low-carbohydrate diet was associated with lower all-cause and cardiovascular disease mortality rates

            Questionnaires are sent biennially to collect medical, lifestyle, and other health-related information(19). In 1980, participants completed a 61-item food frequency questionnaire (FFQ). This was expanded to 116 items in 1984 and similar FFQs were sent in 1986, 1990, 1994, 1998, and 2002
            http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2989112/

            Rastia vaan ruutuun ja asia on selvä,kas kun päätutkija Frank Hu on kasvissyöjä? Walter Willett taas tuputtaa kaikille pähkinöitä,kas kun on Kalifornian pähkinänviljelijöiden hyvä kaveri. Olisiko myös bisneskaveri?
            …että tällaista sakkia pesiytynyt näihin ravitsemuskuvioihin. Klassisena esimerkkinä lehtimies vegetaristi(Nick Mottern),joka kyhäsi Amerikan maatalousministeriön ensimmäisiin ravitsemussuosituksiin(1980) ilman mitään vedenpitävää lähdeviitettä ”enintään 10% kovaa rasvaa”

            Tässä muuten hyvä kirjoitus aiheesta, miten lihasta tuli diabetesriski: http://feinmantheother.com/2014/05/08/carrot-nation/


          • Juhani Knuuti

            Ei siitä lihasta haitallista tuon vuoksi tullut, vaan mm. seuraavanlaisen tutkimusnäytön perusteella: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25406801

            On totta, että moni noista ruokavalitutkimuksista perustuu erilaiseen kirjaamiseen ja haastatteluun, valitettavasti. Se näyttäisi mielestäsi olevan ongelma vain silloin kun tutkimustulokset eivät miellytä.

            Suorastaan huvittavaa tuo maininta, että jos on kasvissyöjä, on automaattisesti epäilyttävä tutkija. Jos onkin VHH-käyttäjä, ei varmaankaan vaaraa vinoutumisesta ole? Kaikki ne tutkijat, joilla on jokin muu tulos kuin VHH-dieettiä tukeva, ovat jotenkin aiheeseen liittyvän busineksen vinouttamia. VHH-dieetin puolustajat eivät ole?


          • Mie

            Vhh:sta paleoon? Mikäpä siinä, ei paleossa mitään pahaa ole, päinvastoin – tähänastisen evidenssin osalta. Tutkimusnäyttö on tosin täysin alustavaa, joten tuo ym. meta-analyysi tilanteessa jossa mukana on NELJÄ (n=4) tutkimusta ja reilusti alle 200 henkeä tuntuu … no, koomiselta. Tarvitaan selvästi lisää isompia & pidempiä tutkimuksia.

            Ja tuo Feinmanin kirjoitus on kyllä suositeltavaa luettavaa. Mikäli haluaa tuntea häpeää esim. siitä, kuinka professorismies ei tajua mitään käsitteestä ”ekologinen virhepäätelmä” – eikä myöskään siitä, että epidemiologisessa näytössä tulokset on aina vakioitava sekoittavien tekijöiden suhteen. Siis oikeasti, herranjumala! Miten ihmeessä Feinmanilla voi olla yliopistotasoinen tutkinto ja virka??!??! Kyllä kai biokemistikin sentään JOTAIN epidemiologiasta tajuaa???


          • Christian Reinman

            Knuuti kirjoitti:

            Siinä kyllä käytetty dieetti on saanut VHH-nimen! Tämä ei siis olekaan oikea?

            Kysyin myös, mikä noista käypä hoito -ohjeiden virkkeistä oli virheellinen ja mikä niistä on ristiriidassa, jos haluaa noudattaa VHH-dieettiä. Tähän et vastannut
            …………………………………………………………………………………………………………..
            Tutkimuksellehan voi laittaa minkä tahansa nimen. Tässä tapauksessa sopi tämä nimi,kas kun karppausboomi oli tuloillaan.
            Mutta juu, ajattelin, että itsekin ymmärrät, että kyseessä on feikkitutkimus? Mutta etpä ymmärtänyt vaan kommentoit tapasi mukaan varsin kieron lierosti: ”On totta, että moni noista ruokavalitutkimuksista perustuu erilaiseen kirjaamiseen ja haastatteluun, valitettavasti. Se näyttäisi mielestäsi olevan ongelma vain silloin kun tutkimustulokset eivät miellytä”

            Kerroppa millaisia määriä hiilihydraatteja tutkittavat käyttivät? Selvisikö se lomakkeista? Uskotko, että ihmiset puhuvat totta ja muistivat kaikki syömisensä 26 vuoden ajalta?
            Knuutin Über-mien sekavat hölötykset epidemiologisista roskatutkimuksista jätän kommentoimatta…
            ………………………………………………………………………………………………………………………..
            Muutamia otteita Diabetes KäypäHoito-ohjeista

            -Hiilihydraattien osuuden tulisi olla noin puolet kokonaisenergian saannista, ja niitä tulisi saada pääasiassa kuitupitoisista lähteistä

            -Vähähiilihydraattiselle ruokavaliolle ei ole yksiselitteistä määritelmää, ja tutkimuksissa ruokavalioiden hiilihydraattimäärä on vaihdellut

            – Vähähiilihydraattisen ruokavalion (hiilihydraatteja alle 40 % energiansaannista) pitkän ajan terveysvaikutuksista on melko vähän tietoa.

            – Suositeltava tapa vähentää hiilihydraatteja on välttää ravitsemuksellisesti vähäarvoisia, sokeria ja valkoista viljaa sisältäviä ruokia ja juomia. Kasvisten, hedelmien, marjojen tai täysjyväviljatuotteiden määrää ei yleensä ole syytä rajoittaa
            …………………………………………………………………………………………………………………..
            Naurettavaa ja sekavaa tekstiä. Ensin sanotaan, että E50% hiilareita! Sitten…VHH-tutkimusten hiilarimäärät vaihdelleen? Mitä ihmettä, eihän missään noista tutkimuksista hiilarimäärä ole alle E40%. Sehän ei ole lähelläkään VHH-ruokavaliota?
            Täysjyväviljaa ja hedelmiä syötävä vaikka pakolla, siitäkin huolimatta, että ne nostavat verensokerin pilviin? Eikö kasvikset riitä? Minulle ja monelle kyllä…

            Sitten tuleekin varsinainen tyrmäys: Tiukkaa hiilihydraattirajoitusta (ns. ketogeenistä ruokavaliota) ei suositella diabeetikolle

            Kommentti: Näköjään kuitenkin tietävät, että ketodieetti on tiukin VHH-ruokavalio?
            Kerroppas, Juhani Knuuti, onko tuo suositus vai mikä? Miksei lääkäri saa suositella VHH-ketodieettiä? Eikö päätös hoidosta lopulta ole potilaan? Onko joku kuollut ketodieettiin?

            PS. Ruotsissa on asiat toisin. Siellä jo lain mukaan on kuunneltava potilasta,informoitava ja annettava hänelle toivomaansa hoitoa! Vai miten luulet, että allaolevaa tekstiä olisi tulkittava?

            Det är ännu oklart om extrem lågkolhydratkost kan vara bra vid
            diabetes, eftersom det saknas vetenskapligt underlag för att bedöma
            långsiktiga effekter och långsiktiga risker. Om en person ändå väljer
            att pröva extrem lågkolhydratkost är det viktigt att hälso- och sjukvården
            kan ge information om hur denna typ av kost är sammansatt samt
            följa upp personens hälsotillstånd och vad kosten har för effekt.


          • Juhani Knuuti

            Vieläkään et vastannut siihen mitkä noista listaamistani suosituksista olivat virheellisiä.

            Näyttää, että sinun on vaikea ymmärtää erästä hyvin keskeistä seikkaa näissä Käypä Hoito -ohjeissa. Niissä olevat virkkeet eivät ole pelkästään työryhmän kirjoittamaa proosaa vaan pääasiassa suoraan kyseisestä viitteenä mainitusta tutkimuksesta syntyneitä. Ei ryhmä ei niitä lähde itse keksimään. Sen vuoksi ne eivät muodosta selvää tarinaa eivätkä voi ottaa kantaa sellaisiin asioihin, joista ei ole tutkimusnäyttöä listattu. Tämän on hyvin normaalia, että aukkoja jää, eikä niitä voi täyttää omalla mielikuvituksella ja päättelemällä ilman tutkimusnäyttöä. Jos ei tätä ymmärrä, on ehkä viisaampaa jättää suositukset lukematta.

            Listaanpas vielä nuo virkkeet tähän muillekin lukijoille jotta voimme käydä ne läpi tasapuolisesti:
            – Onnistuneet elintapamuutokset (laihduttaminen, liikunnan lisääminen, niukasti kovaa ja kohtuullisesti pehmeää rasvaa sisältävä runsaskuituinen ruokavalio) puolittavat riskin sairastua tyypin 2 diabetekseen, jos taustalla on heikentynyt glukoosinsieto tai suurentunut paastoglukoosipitoisuus
            – Elintapaohjauksen vaikutus riskiin näyttää säilyvän vuosia ohjauksen lopettamisen jälkeen
            – Päivittäisellä, vähintään 30 minuutin pituisella, kohtuukuormitteisella, kestävyystyyppisellä liikunnalla voidaan ehkäistä tyypin 2 diabeteksen ilmaantumista.
            – Diabeteksen riskiä pienentää yleisten ravitsemussuositusten mukaisesti koottu ruokavalio (ks. kohta Ruokavalio 1), jossa erityishuomiota kiinnitetään hiilihydraattien ja rasvan laatuun sekä energiatiheyden pienentämiseen.
            – Hiilihydraattien kokonaissaanti ei ole yhteydessä tyypin 2 diabeteksen riskiin
            – Pienen glykeemisen indeksin (GI) ja glykeemisen kuorman (GL) elintarvikkeiden suosiminen voi pienentää riskiä, mutta jos ruokavalinnat tehdään yleisten suositusten mukaan, myös ruokavalion GI ja GL ovat suositellulla tasolla.
            – Runsas kuitupitoisten täysjyväviljatuotteiden määrä ruokavaliossa on väestötutkimuksissa liittynyt pienempään tyypin 2 diabeteksen ja sydän- ja verisuonitautien riskiin.
            – Sokerilla makeutettujen juomien (virvoitusjuomat, mehut) runsas käyttö (useimmissa tutkimuksissa 1–2 lasillista/vrk) liittyy lisääntyneeseen tyypin 2 diabeteksen ja metabolisen oireyhtymän riskiin
            – Niukemmin hiilihydraatteja ja runsaammin eläinkunnan proteiinia ja rasvaa sisältävä ruokavalio liittyi miehillä tavallista suurempaan tyypin 2 diabeteksen riskiin
            – Niin sanottu Välimeren ruokavalio näyttää liittyvän tavallista pienempään tyypin 2 diabeteksen riskiin

            Minusta yksinkertaistetusti tämä lista kertoo seuraavan viestin: Kannattaisi pyrkiä liikkumaan kohtuullisesti ja vähentämään ylipainoa. Ruokavaliossa tärkein seikka hiilihydraattien osalta on niiden laatu, ei pelkästään määrä sekä rasvan laatu ei pelkästään määrä. Tärkeää olisi siis suosia täysjyvähiilihydraatteja ja kasvisperäisiä rasvoja sen sijaan että käyttäisi höttöhiilareita ja runsaasti eläinperäisiä rasvoja. Ei rasvan määrää sinänsä rajoiteta vaan sanotaan sen olevan kohtuullisella tasolla.

            Tuon lainauksen ”Ruotsissa asia on toisin” jätän vitsinä väliin.


          • Mie

            Reinman horisee

            ”Mutta juu, ajattelin, että itsekin ymmärrät, että kyseessä on feikkitutkimus?”

            Epidemiologiset tutkimukset joissa on kymmenien tuhansien henkien tutkimuspopulaatio ja useiden vuosien seuranta ovat vähän niinkuin pakko toteuttaa kyselytutkimuksina, jo yksin rahallisista syistä (puhumattakaan sitten siitä, että mitä suurempi tutkimuspopulaatio trialeissa, sitä hankalampaa on valvoa & kontrolloida että saavuttavatko he tavoitteet ruokavaliointervention suhteen – vrt. esim. se, mihin PREDIMED-tutkijat joutuivat turvautumaan).

            Mainittakoon vielä se, että ketjussa aiemmin käsitelty Utriaisen esiinnostama FIMEAn statiinitutkimus on evidenssihierarkiassa

            https://en.wikipedia.org/wiki/Hierarchy_of_evidence

            prospektiivisten kohorttitutkimusten alapuolella, siis jo oletusarvoisesti kyvytön kertomaan mitään syy-seuraus-suhteista. Tämä Utriaisen esiinnostama tutkimus on siis myös Reinmanin mielestä ”feikkitutkimus”, eikö totta? 🙂


          • Mie

            Tässä lainauksessa

            ”Det är ännu oklart om extrem lågkolhydratkost kan vara bra vid diabetes, eftersom det saknas vetenskapligt underlag för att bedöma långsiktiga effekter och långsiktiga risker. Om en person ändå väljer att pröva extrem lågkolhydratkost är det viktigt att hälso- och sjukvården kan ge information om hur denna typ av kost är sammansatt samt följa upp personens hälsotillstånd och vad kosten har för effekt.”

            todetaan, että tiukan hh-rajoituksen hyödyistä ja haitoista diabeteksen hoidossa ei ole kunnollista näyttöä. Jos potilas kuitenkin haluaa kokeilla tällaista ruokavaliota, on tärkeää että terveydenhoidosta vastuulliset tahot voivat antaa infoa siitä millainen tämä ruokavalio on & seurata potilaan terveydentilaa ja ruokavalion vaikutuksia siihen.

            Tiukkaa hh-rajoitusta ei siis suositella Ruotsissa. Eivätkä asiat ole ”toisin” sielläkään: myös Suomessa hoitohenkilökunnan tehtävänä on informoida potilasta hänen valinnoistaan ja seurata hänen terveydentilaansa.


  36. entas ne statiinit

    Vai olisko niin, että Ruotsissa halutaan vain seurata tilannetta, jossa potilas valitsee ketodietin. Niin parempi ottaa testejä, jos makrrerit menee huonompaan suuntaan. Kumma muuten että kyselytutkimukset ovat silloin o.k. kun antavat oikeita tuloksia ja silloin pahasta kun antavat vääriä tuloksia.


    • Christian Reinman

      Markkerit väärään suuntaan? Entä, jos markkerit menevätkin oikeaan suuntaan kuten ylläolevassa Paleodieetissä? Pitääkö silloin sanoa näin?

      ”Tutkimusnäyttö on tosin täysin alustavaa, joten tuo ym. meta-analyysi tilanteessa jossa mukana on NELJÄ (n=4) tutkimusta ja reilusti alle 200 henkeä tuntuu … no, koomiselta. Tarvitaan selvästi lisää isompia & pidempiä tutkimuksia”

      Ruotsissa tätä ei pidetä yhtään koomisena asiantuntijoiden mukan? Sikäläiselle SBUlle riittää riskimarkkerien tutkimiseen,kun jokaiseen tutkittavaan ryhmään kuuluu vähintään 50 potilasta ja tutkimus kestää vähintään 24 viikkoa ja mielummin vuoden…

      Tämä tutkimus(115 t2diabetespotilasta) täyttää reilusti SBUn vaatimukset!

      Design: In this randomized controlled trial that was conducted in an outpatient research clinic, 115 obese adults with T2D [mean ± SD age: 58 ± 7 y; body mass index (in kg/m2): 34.6 ± 4.3; glycated hemoglobin (HbA1c): 7.3 ± 1.1%; duration of diabetes: 8 ± 6 y] were randomly assigned to consume either a hypocaloric LC diet [14% of energy as carbohydrate (carbohydrate <50 g/d), 28% of energy as protein, and 58% of energy as fat (<10% saturated fat)] or an energy-matched HC diet [53% of energy as carbohydrate, 17% of energy as protein, and 30% of energy as fat (<10% saturated fat)] combined with supervised aerobic and resistance exercise (60 min; 3 d/wk).
      http://ajcn.nutrition.org/content/early/2015/07/29/ajcn.115.112581.abstract

      – VHH sisälsi alle 50 grammaa hiilihydraatteja(E14%),E28% proteiinia ja E58% rasvaa

      – HC noin 200 grammaa hiilihydraatteja(E53%),E17% proteiinia ja E30% rasvaa

      – ja jumpattiin 3 kertaa viikossa(60 min)

      PS. Olisikin parempi käypähoidonkin kertoa E-prosentin sijaan todelliset hiilihydraattimäärät grammoina…vai mitä?
      …………………………………………………………………………………………………………..
      Muuten halutaanko tällä uudella tutkimuksella todistella,kuinka hyvin hiilihydraatit sopivat diabeteksen ehkäisyys proteiinin sijaan? Eikö 150 grammaa(E40%) ole edelleen liikaa insuliiniresistentille ja rasvamaksaiselle suomalaiselle,joita on noin puolet kansasta?

      Jos vähemmän hiilihydraatteja sisältävä ruokavalio osoittautuu tehokkaammaksi tavaksi laihtua ja ehkäistä kakkostyypin diabetesta kuin runsashiilihydraattinen ruokavalio, nykyisiä ravintosuosituksia saatetaan muuttaa, professori sanoo
      http://www.hs.fi/ruoka/a1441938199839


      • Juhani Knuuti

        Mielestäni pienetkin tutkimukset voivat antaa arvokasta tietoa mutta on selvää, että jos tutkimuksissa on 100 000 henkilöä tai että tutkittavia on ollut 50, on painoarvo aivan eri tasolla. Sattumallakin on suuri merkitys pienissä tutkimuksissa ja tulokset pitää voida toistaa isommissa ryhmissä ja eri ryhmän toimesta.

        Olen muutamaan kertaan tarjonnut oheista linkkiä meta-analyyisen meta-analyyseistä. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25406801 Ainakin tästä havaitsee sen että tutkimustulokset vaihtelevat suuresti ja jopa meta-analyyseissä voidaan saada erilaisia tuloksia. Kokonaismassa on paljon tärkeämpi kuin yksittäinen tulos tai muutaman pienen tutkimuksen meta-analyysi. Toki harrastamalla kirsikanpoimintaa eli poimimalla yhden tutkimuksen tai meta-analyysin saa omille uskomuksilleen helpommin tukea.

        Kirjoitin dieeteistä 13.3.2015 http://hyvinvointi.ts.fi/terveys-tiede/terveellista-dieettia-etsimassa/ ja totesin: ”…. VHH-dieettiä on menestyksellisesti käytetty mm. diabeetikoiden hoidossa. VHH-dieettiin näyttäsi jostain syystä kuuluvan myös eläinrasvojen suosiminen. Tuore meta-analyysi kertoi, että tyydyttynyt rasva ei ole itsenäinen riskitekijä sairauksille. Tämän on tulkittu tukevan sitä, että tyydyttynyttä rasvaa voi nauttia runsaasti ilman ongelmia. Yksikään tutkimus ei ole kuitenkaan osoittanut, että tyydyttyneen rasvan lisääminen dieettiin parantaisi terveyttä.”

        Tämä Reinmanin linkkaama tutkimus on mielestäni hyvä vaikka materiaali ei ole kovin suuri. Siinä todetaan, että kun energiamäärä on samanlainen, hiilihydraattien korvaaminen monityydyttymättömillä rasvoilla olisi edullisempi diabeetikoilla tiettyjen laboratoriomuuttujien perusteella kuin korkea-hiilihydraattinen ruokavalio. Painonpudotuksessa ei ollut eroa. Kommentin lopussa on tarkasti lueteltu myös ruoka-aineet ja jokainen voi tarkistaa mitä näillä ruokavalioilla tarkoitettiin.

        Kirjoittajat itse sanovat artikkelissa mm.: ”…result may have been be attributed to the replacement of carbohydrate with unsaturated fats in the LC diet (49, 50) and was consistent with previous observations in carbohydrate-restricted diets that showed greater reductions in LDL cholesterol with lower compared with higher saturated fat intakes (51). These results highlight the clinical significance of the unique fatty acid profile of the LC diet used in the current study that was similarly low in saturated fat as in the HC diet, therefore distinguishing it from very-low-carbohydrate diets that have been investigated in previous studies that were typically high in saturated fat. Consequently, an LC diet that is high in unsaturated fat and low in saturated fat diet may provide the optimal combination for improving glycemic control and CVD risk reduction in T2D.”

        Eli, jos diabeetikko karppaa, kannattaa välttää eläinrasvoja!

        Low Carbohydrate Diet, 1429kcal
        • 30g high fibre, low GI cereal*
        • 1 crispbread (e.g. Ryvita)*
        • 250g lean chicken, pork, fish, red meat (3-4 times/ week)*
        • 40g almonds & 20g pecans*
        • 3 cups low starch vegetables
        • (exclude potato/ sweet potato/ corn)
        • 200ml skim (<1% fat) milk
        • 100g diet yoghurt
        • 20g (1 slice) regular cheese
        • 30g (6 tsp) margarine/oil of monounsaturated variety (e.g. canola oil/ margarine)

        High Carbohydrate Diet, 1429kcal
        • 40g high fibre, low GI cereal*
        • 5 crispbread (e.g. Ryvita)*
        • ½ cup cooked pasta/rice/ potato*
        • 2 slices wholegrain bread (70g)
        • 80g lean chicken, pork, red meat
        (4 times/ week)*
        • 80g fish (2 times/ week)*
        • 80g legumes (1 time/ week)*
        • 3 cups vegetables
        • 400g fruit
        • 250mL reduced (1- 2%) fat milk
        • 150g reduced fat yoghurt
        • 20g (1 slice) regular cheese
        • 25g (5 tsp) margarine/oil of monounsaturated variety (e.g. canola oil/ margarine)


        • Christian Reinman

          Knuuti kirjoitti:

          Tuore meta-analyysi kertoi, että tyydyttynyt rasva ei ole itsenäinen riskitekijä sairauksille. Tämän on tulkittu tukevan sitä, että tyydyttynyttä rasvaa voi nauttia runsaasti ilman ongelmia. Yksikään tutkimus ei ole kuitenkaan osoittanut, että tyydyttyneen rasvan lisääminen dieettiin parantaisi terveyttä.”

          Eli, jos diabeetikko karppaa, kannattaa välttää eläinrasvoja!
          …………………………………………………………………………………………………………….
          a) Tulkitset, että eläinrasvaa pitää välttää,koska se ei ole itsenäinen riskitekijä sairauksille? Millainen riskitekijä se sitten on? Eikö tuossa meta-analyysissä sanottu, että se on neutraali?

          b) Tulkitset, että eläinrasvaa pitää välttää,koska se ei parantaisi terveyttä? Tarviiko sen parantaa terveyttä,jos terveys on jo hyvä karppauksesta huolimatta?


          • Juhani Knuuti

            Pikavastaus kohtaan a) tuo termi ”itsenäinen riskitekijä” on tilastollinen. Se ei näy siis itsenäisenä tilastollisessa analyysissä. Mutta jos tyydyttyneen VAIHTAA monityydyttyneeseen, siitä on etua. Eihän ruokavaliossa vain lisätä tai oteta pois jotain vaan vaihdetaan!

            Terveyden hyvyys? Nythän ruokavaliolla pyritään ennaltaehkäisemään sairauksia pitkällä aikavälillä. Jos terveyteni on tänään hyvä vaikka tupakoin, tarkoittaako se, että voin jatkaa tupakointia ja edelleen se pysyy hyvänä?


          • Mie

            ”a) Tulkitset, että eläinrasvaa pitää välttää,koska se ei ole itsenäinen riskitekijä sairauksille? Millainen riskitekijä se sitten on? Eikö tuossa meta-analyysissä sanottu, että se on neutraali?”

            Juhani tulkitsee aivan oikein: jos on tarvetta parantaa lipidiarvoja, niin silloin korvataan niin höttöhiilareita kuin tyydyttynyttä rasvaa tyydyttymättömillä rasvoilla. Tyydyttyneen rasvan kohtuullinen saanti ei ole ongelma.

            ”b) Tulkitset, että eläinrasvaa pitää välttää,koska se ei parantaisi terveyttä? Tarviiko sen parantaa terveyttä,jos terveys on jo hyvä karppauksesta huolimatta?”

            Jos lipidiarvot ovat hyvät, ei tietenkään ole erityisempää syytä tehdä korjausliikettä. Mutta diabeetikoilla harvoin ovat hyvät lipidiarvot ja tyydyttynyt rasva on heille ongelmallisempaa – aivan kuten höttöhiilarit – kuin ns. normiväestölle. Molemmat kun

            a) huonontavat LDL-tasoja verrattuna tyydyttymättömään rasvaan ja kuitupitoisiin hh-lähteisiin (ja diabeetikot ovat ryhmä jotka hyötyvät TIUKASTA lididikontrollista)

            b) eivät paranna LDL-P -tasoja (markkerina apoB) verrattuna tyydyttymättömään rasvaan – LDL-P on tärkeää diabeetikoille siksi, että monilla heistä on epäsuhta LDL-C:n ja P: välillä (ts. kokonaisriski suurempi kuin LDL-C:stä voisi päätellä siksi että partikkelimäärä on suurempi)

            c) ovat inflammaatiota edistäviä verrattuna tyydyttymättömään rasvaan

            d) heikentävät HDL:n toimintaa (joka on jo diabeetikoilla heikompaa)


        • Christian Reinman

          Knuuti kirjoitti:

          Siinä todetaan, että kun energiamäärä on samanlainen, hiilihydraattien korvaaminen monityydyttymättömillä rasvoilla olisi edullisempi diabeetikoilla tiettyjen laboratoriomuuttujien perusteella kuin korkea-hiilihydraattinen ruokavalio.
          ………………………………………………………………………………………………………..
          Taas joudun korjaamaan kommenttiasi. Tässähän ei hiilihydraatteja korvattu yksistään monityydyttymättömällä, vaan erilaisilla rasvoilla?

          Esimerkiksi käytettiin sianlihaa,joka sisältää keskimäärin 25% Safaa,27% Mufaa ja vain 8% Pufaa

          Ja tämä tarkoitti tietysti Mufaa: ”margarine/oil of monounsaturated variety” Varmaan kylmäpuristettu öljy?
          …………………………………………………………………………………………………………
          Knuuti kirjoitti:

          Terveyden hyvyys? Nythän ruokavaliolla pyritään ennaltaehkäisemään sairauksia pitkällä aikavälillä. Jos terveyteni on tänään hyvä vaikka tupakoin, tarkoittaako se, että voin jatkaa tupakointia ja edelleen se pysyy hyvänä?
          …………………………………………………………………………………………………………………..
          Koska arvelet, että heitän veivini,kun olen ollut nyt 8 vuotta VHH-ketodieetillä? Uusitupa arvioi kuolinpäiväni koittaneen 2 vuotta sitten…oli väärässä?


      • Mie

        ”Pitääkö silloin sanoa näin?”

        Pitää. Näyttö on lupaavaa, mutta alustavaa. Henk.kohtaisesti pidän paleodieettiä yhtenä hyvänä vaihtoehtona muiden joukossa, mutta tiedostan kyllä että tutkimusnäyttö on HYVIN paljon vähäisempää kuin vhh:n suhteen – puhumattakaan Välimeren ruokavaliosta.

        ”Ruotsissa tätä ei pidetä yhtään koomisena asiantuntijoiden mukan? Sikäläiselle SBUlle riittää riskimarkkerien tutkimiseen,kun jokaiseen tutkittavaan ryhmään kuuluu vähintään 50 potilasta ja tutkimus kestää vähintään 24 viikkoa ja mielummin vuoden…”

        En ole väittänyt, että riskimarkkeritutkimuksissa tai pienemmissä trialeissa olisi mitään pahaa – ainoastaan esittänyt väitteen siitä, että meta-analyysejä ei ole mielekästä tehdä tilanteessa jossa tutkimusanti on heterogeenistä, lyhytkestoista ja pienistä tutkimuksista peräisin.

        ”PS. Olisikin parempi käypähoidonkin kertoa E-prosentin sijaan todelliset hiilihydraattimäärät grammoina…vai mitä?”

        Molempi parempi. Energiansaannin kohdalla erot ihmiset tarpeessa ja kulutuksessa voivat olla hyvin isoja, joten suhteellisen saannin esittämiselle on perusteet. Toisaalta, laihdutustutkimuksissa energiavaje voi hyvinkin olla sitä luokkaa, että prosenttiosuuksien ”taakse” kätkeytyy hyvin pieni absoluuttinen ero esim. kahden ruokavalion välillä.


  37. Mr Pain

    Christian, julkisessa terveydenhuollossa potilas ei ole se joka päättää hoidosta…


    • Juhani Knuuti

      Mr Pain, olet kyllä nyt väärässä. Kyllä potilas siitä kykenee päättämään ja vaikuttamaan hyvin paljon. Ei tietenkään yksin vaan yhdessä hoitavan lääkärin kanssa.

      Toisaalta, aivan varmasti löytyy joku joka väittää, että ei saanut haluamaansa hoitoa ja oikealla tapaa. Tämä on selvää sillä resurssit ovat rajalliset. Toisinaan myös vaatimukset voivat olla mahdottomia. Pääsääntöisesti potilaan toiveita kyllä kuunnellaan ja otetaan huomioon nykyisin tosi paljon.


      • Christian Reinman

        Knuuti kirjoitti:

        Tuon lainauksen ”Ruotsissa asia on toisin” jätän vitsinä väliin.
        ……………………………………………………………………………………………….
        Etkö jättänytkään vitsinä väliin?


  38. Mr Pain

    Mahdotonta todeta vai mahdonta hoitaa?


    • Christian Reinman

      Knuuti kirjoitti:

      Vieläkään et vastannut siihen mitkä noista listaamistani suosituksista olivat virheellisiä.
      ………………………………………………………………………………………………………………………..
      KäypäHoito-suositukset ovat kuin kiinalaisten Suomessa omistamat China Market-nippelitavaraliikkeet. Paljon tavaraa, mutta laatu kyseenalainen…

      Voit tietysti ladata tänne koko (Diabetes) KäypäHoito-ohjeen, mutta kerroppa miksi t2diabetes ei vähene Suomessa, vaikka mielestäsi on näin ”laadukkaat” ohjeet?


      • Juhani Knuuti

        Edelleenkään et vastannut. Kritisoit, että ohjeet ovat virheelisiä mutta et kuitenkaan perustele sitä millään tavalla.

        Tuon kysymyksesi olen kuullut tuhat kertaa ja tuhat kertaa siihen on myös vastattu seuraavasti: Sen vuoksi kun eivät ihmiset elä näiden suositusten mukaan vaan syövät huonolaatuista pikaruokaa suuria määriä, käyttävät ylenmäärin suolaa, tupakoivat ja makaavat sohvalla TV:tä katsellen. On aika lapsellista esittää tuo kysymys, ikäänkuin se voisi todistaa että Käypä Hoito -ohjeet olisivat tällä perusteella väärässä. Näytät uskovan, että kirjoittamalla ohjeeseen että kaikkien diabeetikoiden pitäisi karpata, T2D määrät romahtaisivat Suomessa? Tuota harhaa on hyvä ylläpitää kun kommunikoi vain niiden kanssa, jotka ylipäätään tekevät jotain omalle ruokavaliolleen. On aivan eri saada ruokavaliotietoisuus läpi väestötasolla.


        • Mr Pain

          Tässä on valekompromissi. Ihan varmasti on.


          • Mie

            Eiköhän tässä ole ihan perustilanne netissä: dogmaatikko yrittää tuloksetta haastaa vallitsevan tutkimusnäytön käyttämällä ns. pulutaktiikkaa (ruikitaan joka puolelle eikä välitetä mitään muiden kommenteista). 🙂


        • Christian Reinman

          Knuuti kirjoitti:

          Tuon kysymyksesi olen kuullut tuhat kertaa ja tuhat kertaa siihen on myös vastattu seuraavasti: Sen vuoksi kun eivät ihmiset elä näiden suositusten mukaan vaan syövät huonolaatuista pikaruokaa suuria määriä, käyttävät ylenmäärin suolaa, tupakoivat ja makaavat sohvalla TV:tä katsellen
          ………………………………………………………………………………………………………………………….
          Nyt kun taas kaltaistesi tapaan syyllistät suomalaisia voi hyvällä syyllä kysyä: Knuuti oletko koskaan edes unissasi mietttinyt, että kaltaistesi ajama terveysmainoskampanja on epäonnistunut surkeasti? Jos yksityisellä puolella mainostoiminto epäonnistuisi näin surkeasti kuin te diabeteksen hoidossa,kampanjavastaavat saisivat potkut persuksiin ja lähdettäisiin etsimään uusia työntekijöitä ja uutta strategia.

          Sinun ja kaltaistesi ajama strategia on pysynyt samana 1980-luvulta asti. Amerikan maatolusministeriö julkaisi poliittisella konsensuspäätöksellä ensimmäiset ravitsemussuositukset 1980 ja ne matkittiin heti kohta Suomeen sellaisenaan.

          Tuskin voit syyttää mediaakaan,joka on antanut auliisti tilaa teidän mainoskampanjallenne? Hampaaton ja munaton media ei ole juurikaan esittänyt eriäviä mielipiteitä, vaan kopsannut suoraan Duodecimin ja VRNn propagandan sivuilleen.

          Elintarviketeollisuuttakaan ei voi syyttää, koska se toimii mainoskampanjanne mukaisesti? Kun te sanoitte, että rasva on pahasta, elintarviketeollisuus kehitti lowfat-tuotteet ja lisäsi niihin rutkasti sokeria.
          Siispä syytätte kansaa laiskaksi,selkärangattomaksi. Näköjään hävyttömyyksillänne ei ole mitään rajaa?
          ………………………………………………………………………………………………………………
          Knuuti kirjoitti:

          Näytät uskovan, että kirjoittamalla ohjeeseen että kaikkien diabeetikoiden pitäisi karpata, T2D määrät romahtaisivat Suomessa?
          …………………………………………………………………………………………………………………………..
          Onko asian hyväksi tehty jotain Suomessa kuten naapurimaassa? Päinvastoin kapuloita rattaisiin…

          Millaisten rillien läpi katsot maailmaa, kun vääntelit sanoja seuraavaan tapaan: ”Tämä Reinmanin linkkaama tutkimus on mielestäni hyvä vaikka materiaali ei ole kovin suuri. Siinä todetaan, että kun energiamäärä on samanlainen, hiilihydraattien korvaaminen monityydyttymättömillä rasvoilla olisi edullisempi diabeetikoilla tiettyjen laboratoriomuuttujien perusteella kuin korkea-hiilihydraattinen ruokavalio”

          Miten voit kiinnittää huomion ainoastaan rasvoihin,kun hiilihydraattimäärillä oli niin valtava ero VHHn hyväksi! Alle 50g -> noin 200g?
          …………………………………………………………………………………………………………………..
          Tuosta herääkin kysymys miten on mahdollista, että Fogelholmin ajama uusi feikkitutkimus on saanut rahoituksen? Siinähän kummatkin tutkittavat ruokavaliot ovat runsashiilihydraattisia 45% vs 55%??


          • Juhani Knuuti

            Et taaskaan vastannut kysymyksiini vaan väität ihan muuta. Nyt olen jo ”kaltaisteni kanssa” ajanut Suomen suohon! 🙂 Eipä kovin vähäistä yleistystä blogin kirjoittajasta.

            Ei ruokavalio-ohjeet kokonaan ole epäonnistuneet eikä ketään syyllistetä, vaan näiden ruokavalioiden kanssa säätäminen on vain niin vaativaa. Onhan koko kansan terveys koko ajan kohentunut, monestakin syystä. Kysyä tietenkin voi, kannattaako edes yrittää ruokavaliokampanjointia kun teho on vähäinen. Siis lyödä hanskat tiskiin? En oikein jaksa uskoa, että tarjoamalla VHH-dieettiä, tilanne olisi eri. Osa noudattaa, suurin osa ei. Mutta tarjoamalla tietoa, jokunen voi hyötyä.

            En minä tuota rasva-asiaa keksinyt vaan ne tutkimuksen tekijät, juurihan sen sinulle lainasin. Kun et lue kommenttejani ennen kuin säntäät vastaamaan, lainaan uudelleen: ”…result may have been be attributed to the replacement of carbohydrate with unsaturated fats in the LC diet (49, 50) and was consistent with previous observations in carbohydrate-restricted diets that showed greater reductions in LDL cholesterol with lower compared with higher saturated fat intakes (51). These results highlight the clinical significance of the unique fatty acid profile of the LC diet used in the current study that was similarly low in saturated fat as in the HC diet, therefore distinguishing it from very-low-carbohydrate diets that have been investigated in previous studies that were typically high in saturated fat. Consequently, an LC diet that is high in unsaturated fat and low in saturated fat diet may provide the optimal combination for improving glycemic control and CVD risk reduction in T2D.”

            Tämän tutkimuksen tulos siis sanoo, että vähentämällä hiilihydraatteja ja korvaamalla ne monityydyttymättömillä rasvoilla diabeetikoilla voidaan havaita tietyissä markkereissa etua. Onko ero sitten ”valtava”, on sitten katsojan silmissä ja tämä on vain yksi tutkimus muiden joukossa. Tämä kuitenkin sopii hyvin siihen mitä aikaisemminkin olen maininnut diabeetikoiden VHH-dieetistä. Ymmärrän, että tämä viesti joitakin arsyttää kun VHH-uskontoon kuluu usein se, että rasvaa saa syödä paljon ja lisäksi eläinperäinen ja tyydyttynyt rasva on pelkästään hyväksi.

            Tämän tutkimuksen ruokavalio oli siis selvästi erilainen kuin karppaajien tavallisesti suosittelema VHH-ruokavalio. Siten en oikein näe, miten karppaaja voi tällä perustella omaa ruokavaliotaan. Vai voitko väittää, että tämä olisi yksi yhteen sen kanssa mitä Karppausfoorumilla tarjotaan?

            Parjaat Fogelholmin tutkimusta feikkitutkimukseksi. Siihen en ota kantaa mutta kerropas minulle montako tutkimusta Christian Reinman on itse tehnyt? Millaisia ovat Reinmanin omat tutkijanmeriitit arvostellakseen jotain muita tutkimuksia feikkitutkimukseksi. On helppo huudella kun ei ole mitään sellaista mitä muut voisivat kritisoida ja arvioida. Sanomisistasi saa sellaisen kuvan kuin osaisit heti tehdä parempia ja oikeita tutkimuksia itse, mutta missä ne ovat? Miksi et tee mitään vaan huutelet puskista?


  39. Entäs ne statiinit

    Niin Christian Reiman, ehkäpä kannattaisi lukea vaikka toiseen kertaan ennen kuin aletaan vuodattamaan, Ehkäpä Ruotsissa halutaan seurata tilannetta, kun potilas on ketodietillä. Ensinnäkin kait on parempi että potilas ilmoittaa olevansa keto tai muulla lchf dietillä, käypähän seurannassa + b voidaan seurata markkereita, jos kääntyvät huonoon suuntaan.

    Niin Chritian Reiman, jos ne menevät parempaan suuntaan niin seurataan edelleen tilannetta ja ollaan tyytyväisiä, että potilas ilmeisesti seuraa ohjeita muutoin kuin ruokavalio-ohjetta.

    Mikäs tässä Christian Reiman on vaikea tajuta? Millä perusteella tilanteessa jossa potilaan markkerit paranevat niin sanotaan tuota sinun novelliasi, tai romaania. Niin nythän oli kyse Ruotsista. Jos siellä sanotaan tilanteessa kun markkerit paranevat noin, niin miksi siellä oli annettu alun perin tuo ruotsin kielinen tekstin pätkä. Niin muista nyt, että tässä oli puheen alla tuo ruotsin kielinen pätkä.


    • Christian Reinman

      Minä en kyllä ymmärrä mitä yrität selittää nimimerkki ”entäs ne statiinit”? Olisiko parempi,että ensin opetelisit kunnolla suomea ja sitten vasta tulkitset ruotsalaista tekstiä?

      Kukaan ei siis suosittele eikä kiellä kokeilemasta tiukkaa VHH-ketodieettiä Ruotsissa SBUn asiantuntijoiden mukaan.

      Siitä vaan kokeilemaan Suomessakin ja vaatimaan, että tilannetta seurataan normaalein labrakokein,jossa voisi olla vielä Apo-suhde,hsCRP ja miksipä ei myös insuliinin eritystä kuvaava C-Pept ja maksa-arvot?


      • Mie

        ”Olisiko parempi,että ensin opetelisit kunnolla suomea …”

        Tässä kohtaa ollaan kyllä niin ilmaisun ”pata kattilaa soimaa” ytimessä kuin voi kuvitella. 🙂


    • Christian Reinman

      Knuuti kirjoitti:

      En minä tuota rasva-asiaa keksinyt vaan ne tutkimuksen tekijät, juurihan sen sinulle lainasin. Kun et lue kommenttejani ennen kuin säntäät vastaamaan, lainaan uudelleen: ”…result may have been be attributed to the replacement of carbohydrate with unsaturated fats in the LC diet
      ………………………………………………………………………………………………………….
      Miten luulet ehtiväni vastata kommentteihisi,kun joudun koko ajan korjaamaan virheitäsi?

      ”unsaturated fats in the LC diet” tarkoittaa muuten sekä Mufa että Pufa rasvaa
      ………………………………………………………………………………………………………….
      Knuuti kirjoitti:

      VHH-uskontoon kuluu usein se, että rasvaa saa syödä paljon ja lisäksi eläinperäinen ja tyydyttynyt rasva on pelkästään hyväksi.
      ……………………………………………………………………………………………………
      Eikö tullut vieläkään selväksi, että VHH on ruokavalio, ei uskonto? Kerro nyt ihmeessä kuinka monta vuotta menee, että VHH-ketodietti, 50 gramma hiilareita/päivä, vie henkeni?
      ……………………………………………………………………………………………………………
      Knuuti kirjoitti:

      Parjaat Fogelholmin tutkimusta feikkitutkimukseksi. Siihen en ota kantaa mutta kerropas minulle montako tutkimusta Christian Reinman on itse tehnyt? Millaisia ovat Reinmanin omat tutkijanmeriitit arvostellakseen jotain muita tutkimuksia feikkitutkimukseksi.
      ……………………………………………………………………………………………………………….
      Ai niinkö? Tarvitaan tutkijameriittejä, että saa arvostella Fogelholmin et. alt. tutkimusasetelmaa?
      Olet ilmeisesti sitä mieltä, että 10% alennus maksimihiilihydraateista auttaa prediabeetikoita,joilla on jo rasvamaksa,insuliiniresistenssi? Huonostippa tunnet näitä ongelmia….

      Lainaus: Tutkimus tehdään niin sanotuilla esidiabeetikoilla eli ihmisillä, joilla on korkea painoindeksi ja korostunut riski sairastua kakkostyypin diabetekseen


      • Juhani Knuuti

        Termien käytöän osalta tarkasti ottaen olet oikeassa mutta kun katsot tuota LC dieetin koostumusta, mikä %-osuus siinä on tyydyttynyttä rasvaa? Miksi kirjoittajat itse korostavat juuri sitä asiaa, että hiilihydraatit korvattiin tietyn tyyppisellä eli ei-tyydyttyneellä rasvalla? Sen vuoksi, että tämän ruokavaliotutkimuksen koko idea oli siis korvata hiilihydraatit tyydyttymättömillä rasvoilla, ei pelkästään välttää hiilihydraatteja. Sen vuoksi kai myös johtopäätökset tulee huomioida tämän vaihdon.

        Se mikä on huomion arvoista kyllä, on se, että tämä hiilihydraattipitoinen dieetti sisälti suurimmaksi osaksi (ei kokonaan) ns hyviä hiilareita kuten kokojyväviljaa jne. Siis tällaisessakin tilanteessa diabeetikoilla ei-tyydyttyneen rasvan lisääminen ja hiilihydraattien vähentäminen, paransi tiettyjä verimarkkereita. Tämän tutkimuksen perusteella siis diabeetikoiden voisi olla hyvä lisätä tällaisen rasvan saantia ja edelleen vähentää hiilihydraatteja. Ei kuitenkaan niin, että lisäys olisi mitä tahansa rasvaa.


        • Christian Reinman

          Knuuti kirjoitti:

          Ei kuitenkaan niin, että lisäys olisi mitä tahansa rasvaa.
          ……………………………………………………………………………………………………………….
          Tuota nyt ei voi totetuttaa noin vain. Johan annoin esimerkin sianlihasta. Tarvitaanko lisää?

          Kokonainen broileri nahkoineen: Safa 16%,Mufa 24%,Pufa 10%
          ………………………………………………………………………………………………………….
          Knuuti kirjoitti:

          Sen vuoksi, että tämän ruokavaliotutkimuksen koko idea oli siis korvata hiilihydraatit tyydyttymättömillä rasvoilla, ei pelkästään välttää hiilihydraatteja. Sen vuoksi kai myös johtopäätökset tulee huomioida tämän vaihdon.
          …………………………………………………………………………………………………………
          Osaat kyllä lukea tutkimuksia ”rivien välistä”,mutta tässä tapauksessa rivit olivat väärät. Ainoa merkittävä asia tässä on hiilihydraattien määrä. Ero on todella valtava LC 50g/p vs. HC 200g/p. Millaiset lasit pitää olla päässä,ettei huomaa tuota?

          Muuten, LC oli kovin virallistieteellinen VHH. Miten olisi käynyt,jos asetelmassa olisi käytetty oikeaa VHH-keto-dieettiä?
          Nythän kummatkin vaihtoehdot muistuttivat lähinnä Ancel Keys´in 1950-luvun nälkäkoetta. Siinä osanottajille kävi todella huonosti….
          http://www.nytimes.com/2015/08/30/opinion/diet-advice-that-ignores-hunger.html?_r=1


          • Mie

            ”Tuota nyt ei voi totetuttaa noin vain.”

            Voihan. Painotetaan rasvanlähteinä rasvaista kalaa, avokadoja, pähkinöitä jne. jne. niin taatusti tulee enemmän tyydyttymätöntä kuin tyydyttynyttä rasvaa. Toki tyydyttyneen rasvankin määrä kasvaa jossain määrin karpatessa, mutta keskeinen idea onkin se että tyydyttymättömän määrä kasvaa enemmän.

            ”Nythän kummatkin vaihtoehdot muistuttivat lähinnä Ancel Keys´in 1950-luvun nälkäkoetta. Siinä osanottajille kävi todella huonosti….”

            Ehhehehehe? Kyseessähän oli nimenomaan nälkiintymiskoe, ei laihdutustrial.

            Gary Taubes näyttää edelleen olevan samanlainen tunari kuin 10+ vuotta sitten.


  40. Mie

    Reinman höpöttää:

    ”Nyt kun taas kaltaistesi tapaan syyllistät suomalaisia voi hyvällä syyllä kysyä: Knuuti oletko koskaan edes unissasi mietttinyt, että kaltaistesi ajama terveysmainoskampanja on epäonnistunut surkeasti?”

    Jos viittaat diabeteksen hoitoon, niin hoitotulokset ovat kaiken aikaa PARANTUNEET. Sotket iloisesti kaksi asiaa: hoidon ja ennaltaehkäisyn. Jälkimmäisessä ei onnistuta lähinnä siksi, että ihmiset eivät noudata suosituksia.

    ”Elintarviketeollisuuttakaan ei voi syyttää, koska se toimii mainoskampanjanne mukaisesti?”

    Niinkö? Elintarviketeollisuus on siis lopettanut esim. roskaruoan valmistuksen ja mainonnan?

    Missä rinnakkaismaailmassa sinä oikein elät? Mikä se paikan nimi on? Vhhville? Lowcarbia? Dunning-Krugerland? 🙂


    • Christian Reinman

      Nimimerkki kirjoitti:

      Jos viittaat diabeteksen hoitoon, niin hoitotulokset ovat kaiken aikaa PARANTUNEET.
      …………………………………………………………………………………………………………………………..
      Nimimerkki antaa luotettavaa tietoa Suomen diabetestilanteesta? Uskoo,ken uskoo?

      Minä taas sain luotettavalta taholta(tk-lääkäri PK-alueelta) tietooni, että diabetestilanne Pohjois-Karjalassa on riistäytynyt käsistä. Siellä on havaittu 30% enemmän diabtesta kuin keskimäärin muualla Suomessa.

      Karjalainen-lehti kirjoittaa:

      Pohjois-Karjalan miehiä etsitään tutkimukseen ja dokumenttiin – hae mukaan nyt

      Mitä Pohjois-Karjalan miehille kuuluu Pohjois-Karjala-projektin jälkeen? Tähän ja laajemminkin suomalaisten terveyteen liittyviin kysymyksiin pyrkii vastamaan elokuun alussa käynnistynyt tutkijoita ja toimittajia yhdistävä tutkimushanke.
      Hanke hakee sekä tutkimukseen että dokumenttielokuvaan Pohjois-Karjalassa 1960-luvulla syntyneitä miehiä, jotka ovat asuneet maakunnassa ainakin Pohjois-Karjala-projektin alkuaikoihin.

      Kone-säätiön rahoittama, Terveyden luokkakuva: Pohjois-Karjala-projektin perilliset 2010-luvun Suomessa -hanke jatkuu marraskuuhun 2016 saakka. Dokumentin lisäksi hankkeessa tuotetaan muun muassa yleistajuisia artikkeleita, joita julkaistaan esimerkiksi Sanomalehti Karjalaisessa.
      ………………………………………………………………………………………………………………………………
      Jäämme mielenkiinnolla seuraamaan tilannetta. Tutkittavat, 1960-luvulla syntyneet, olivat 2-kymppisiä,kun VRNn ensimmäiset ravitsemussuositukset astuivat voimaan. Miten mahtaa voida sydämensä, tuolloinhan mainostettiin ahkerasti Puskan toimesta margariinia,jossa oli rutkasti transrasvaa?
      Transrasvamargariini vaihtui vaihtoesteröityyn margariiniin 1990-luvun puolivälissä. Ojasta allikkoon?


      • Christian Reinman

        Ojasta allikkoon…jatkuu

        Ravitsemuseliitin ja median kielenkäyttöön on vakiintunut termi ”kova rasva”. Sillä tarkoitetaan eläinperäistä ja tyydyttynyttä rasvaa, mikä näin luodulla mielikuvalla pyritään tietoisesti leimaamaan haitalliseksi. Tieteessä termiä ei tunneta. Olen pitkään koettanut vastustaa tämän epäasiallisen, vihjailevan termin käyttöä, mutta turhaan.

        Jos nyt kuitenkin termiä halutaan jatkossa käyttää, katseen tulisi kääntyä pois eläin- ja tyydyttyneistä rasvoista, jotka on laajoissa meta-analyyseissä osoitettu sydänhaitattomiksi. Elintarvikkeisiimme tunkeutuneita TODELLISIA kovia rasvoja ovat kasviöljyjen kemiallisessa kovetuksessa syntyvät synteettiset rasvayhdisteet.

        Sodan jälkeiset vuosikymmenet kasviöljyjä osittaishydrattiin katalyyttisesti. Prosessissa muodostuvat transrasvahapot kovettivat öljyt kiinteiksi ”kasvirasvoiksi” ja margariineiksi, joiden myötä synteettiset transrasvahapot levisivät laajasti erilaisiin elintarvikkeisiin ja ravitsemukseen. Nyt pitkäaikaisen, tahattoman ihmiskokeen jälkeen transrasvahappojen on kiistattomasti osoitettu aiheuttavan sydänkuolemia. On suorastaan tragikoomista, että ravitsemusasiantuntijat ja heidän organisaationsa ovat vuosikymmenien ajan huolettomasti suosittaneet niitä sisältäviä tuotteita sydänterveellisinä. Onpa ostettu ja myönnetty oikein Sydänmerkkikin pakkauksiin.

        Tosiasioiden edessä margariiniteollisuus on kuitenkin kiitettävän reilusti luopunut katalyyttisestä osittaishydrauksesta. Muutoksesta ei ole tosin pidetty suurta meteliä. Ravitsemusasiantuntijatkin ovat heille kiusallisesta asiasta hiiren hiljaa. Eipä silti, selittely ei auttaisikaan. Virheen myöntäminen antaisi kuitenkin edes jonkinlaisen vakuutuksen tieteellisestä rehellisyydestä.

        Katalyyttisestä osittaishydrauksesta luopuminen ei ole poistanut kasviöljyjen kovettamistarvetta. Menetelmä on vain vaihtunut. Nyt kovettaminen tapahtuu katalyyttisen vaihtoesteröinnin avulla. Tässäkin prosessissa kasviöljyistä, lähinnä palmuöljystä, syntyy uusia, margariinin kovettavia, synteettisiä ”kasvirasvoja”, joita ihmiskunta ei ole aikaisemmin suuhunsa pistänyt.

        En tunne yhtään pitkäaikaistutkimusta niiden fysiologisista vaikutuksista. Olen haastatellut useita asiantuntijoita, mutta heillä ei ole osoittaa nykyajan vaatimia turvallisuustutkimuksia, vaikka monet heistä suosittelevat näitä ”uusmargariineja”. Jos tämän lehden lukija tietää tällaisista tutkimuksista, pyydän kiitollisena toimittamaan tietoa niistä minulle.

        Mietityttääkin, olemmeko taas uuden laajan ja pitkäaikaisen, mutta ei enää tahattomaksi tulkittavan ihmiskokeen äärellä? Eivätkö osittaishydrauksen seuraukset ole opettaneet meille mitään?

        EU:n Elintarviketietoasetuksen 1169/2011 mukaan kasviöljyjen kovettamisesta tulee ilmoittaa pakkausmerkinnöissä. Yhdessäkään margariinipakkauksessa ei ole asetuksen vaatimaa merkintää kovetuksesta. Margariineja valmistavan teollisuuden mukaan kaikki Suomeen tuodut tai täällä valmistetut margariinit kuitenkin sisältävät vaihtoesteröityjä rasvoja. Niitä käytetään vain ja yksinomaan kasviöljyseoksien kovettamiseksi. Mitään muuta tarkoitusta niillä ei tuotteissa ole. Siten elintarviketietoasetuksen mukaan kuluttajalla on oikeus tietää, mitä hän tosiasiallisesti syö.

        Katse kääntyy Elintarviketurvallisuusvirasto Eviraan. Miten se on varmistunut vaihtoesteröityjen kasviöljyjen pitkäaikaisen käytön turvallisuudesta? Miten se valvoo Elintarviketietoasetuksen päällysmerkintämääräyksien toteutumista? Olisiko jäänyt tekemättä jotakin, johon viimeistään nyt pitäisi tarttua? Olen tiedustellut tätä Evirasta. Odottelen vastausta samalla, kun toivon asiasta avointa keskustelua.

        Tällaista tällä kertaa, niistä ”kovista rasvoista”.

        Kari Salminen
        professori
        http://kehittyvaelintarvike.fi/ajankohtaista/ke-2-2015-kolumni-mitka-ovatkaan-kovaa-rasvaa


    • Christian Reinman

      Nimimerkki kirjoitti:

      Jälkimmäisessä ei onnistuta lähinnä siksi, että ihmiset eivät noudata suosituksia.
      ……………………………………………………………………………………………………………………..
      Taas meni pieleen. Unohtuiko, että kymmenettuhannet suomalaiset laitosruokailevat päivittäin? Laitoruoka-emännnät noudattavat tarkalleen VRNn suosituksia. Mauton,runsashiilarinen ja nälkääpitämätön virallinen laitosruoka houkuttelee omaltaosaltaan ahmimiseen työ -ja koulupäivän päätteeksi lisää lowfat-tuotteita. Näin se vain menee….
      ………………………………………………………………………………………………..
      Nimimerkki kirjoitti:

      Elintarviketeollisuus on siis lopettanut esim. roskaruoan valmistuksen ja mainonnan?
      ………………………………………………………………………………………………………………
      Miksi? Lowfat menee hyvin kaupaksi,kun siinä on 0-% rasvaa. Rasvavalistus on mennyt hyvin perille….valitettavasti!


      • Mie

        ” Uskoo,ken uskoo?”

        Tämä ei ole uskon asia. Minä puhun HOIDOSTA, sinä viittasit diabeteksen lisääntymiseen l. siihen, että ENNALTAEHKÄISY ei toimi (kuten minäkin aiemmin, kirjoitin että ”jälkimmäisessä ei onnistuta lähinnä siksi, että ihmiset eivät noudata suosituksia).

        Sinähän et sitä tajua, mutta ajatteleva ihminen tajuaa että kyseessä ovat kaksi eri asiaa.

        ”Transrasvamargariini vaihtui vaihtoesteröityyn margariiniin 1990-luvun puolivälissä. Ojasta allikkoon?”

        Saa toimittaa näyttöä tästä, jos näin katsot käyneen.

        ”Taas meni pieleen. Unohtuiko, että kymmenettuhannet suomalaiset laitosruokailevat päivittäin?”

        Ei. Suomessa vain ei ole vain kymmeniätuhansia ihmisiä vaan 5+ miljoonaa ihmistä. Osalla ruokailut sujuvat, valtaosalla eivät. Ja se laitosruokakin on monille vain yksi ateria päivässä, sen lisäksi tulee 2-n muuta syömiskertaa.

        ”Mauton,runsashiilarinen ja nälkääpitämätön virallinen laitosruoka houkuttelee omaltaosaltaan ahmimiseen työ -ja koulupäivän päätteeksi lisää lowfat-tuotteita. Näin se vain menee….”

        Tästäkin saa toimittaa näyttöä.

        ”Miksi? Lowfat menee hyvin kaupaksi,kun siinä on 0-% rasvaa.”

        Väistät itse asian. Roskaruokaa on aika paljon muutakin kuin vähärasvaista – ja se vähärasvainen roskaruoka (karkit, limsa) on edelleen ihan jotain muuta kuin mitä suositellaan.


        • entas ne statiinit

          tsori MR Pain,

          Ilmeisesti Uer Miellä tarkoitettiin sinua niin anteeksi unohtui dotit u:n yläpuolelta.

          Ai niin, kumma että henkilöt, jotka ovat olleet viikonkin verran pelkästään laitosruokailun piirissä, niin henkilöt valittavat, että ovat laihtuneet vaikka olisi pitänyt lihoa?. Niin lapset ruokailun jälkeen, onkohan nykyään pakkosyödä koulussa laskennallinen lounas vai ?

          No ehkä Reinman todistaa sen, Mahtuuko koko ruokailu mahtua yhdelle lautaselle, vai onko mukana erillinen leipä + salaattilautanen. Juodaanko 2 lasillista vettä tai 2 lasillista muut enrgiapitoisempaa ruokajuomaa (n.200 kcal)


        • Christian Reinman

          Joku tuntematon nimimerkki kirjoitti:

          Roskaruokaa on aika paljon muutakin kuin vähärasvaista …..
          …………………………………………………………………………………………………………….
          Siis olemme yhtä mieltä siitä, että ”jugurtti 0% rasvaa” on roskaruokaa. Miten pitäisi sitten suhtautua tähän juttuun? Suomalaisten ja USAn tiedemiesten välillähän on selvä false balance=valetasapaino!

          Ilta-Sanomat tiedottaa:
          Huolestuttava ennätys Yhdysvalloissa: 3-vuotiaalla todettiin aikuistyypin diabetes – painoa 34 kiloa
          Lääkärit pyysivät lapsen vanhempia muuttamaan perheen ruokailutottumuksia diagnoosin jälkeen.
          Teksasin yliopiston lääkärit esittelivät 3-vuotiaan tytön 2-tyypin diabetestapauksen tänään Euroopan diabeteksen tutkimusyhdistyksen vuosittaisessa tapaamisessa Tukholmassa

          3-vuotiaan tytön diabetestapauksesta kertoneen tiedotteen mukaan lapsen perheellä oli huonot ravintotottumukset, sillä perheen syömä ruoka sisälsi paljon RASVAA JA KALOREITA

          Kommentti: Roskaruuassa pitää olla RASVAA,jotta se on roskaruokaa sanovat Usalaiset! Suomalaiset asiantuntijat ovat näköjään täysin sekaisin ohjeittensa kanssa..vai mitä?
          ……………………………………………………………………………………………………………..
          THLn Jallinoja näyttää olevan myös sekaisin? Eikö hän ole kuullut, että ”muotidieetti karppaus” ei ole enää muodissa?

          Jallinojan mukaan tällä hetkellä laihdutusrintamalla pinnalla ovat vielä jonkin aikaa karppauksen, paleodieetin ja gluteeniton dieetin varioitumiset.
          http://yle.fi/uutiset/toisen_kokemus_on_esimerkkina_dieetin_valinnassa__hurahdukset_leviavat_somessa/8313478

          PS. ”Vähähiilihydraattisen ruokavalion suosio vakiintunut Suomessa” kertoo THLn tilasto vuodelta 2014
          http://vahahiilihydraattinen-ruokavalio-vhh.blogspot.fi/2015/05/vhh-ruokavalion-suosio-vakiintunut-suomessa.html


          • Juhani Knuuti

            Christian, tuollaisista detaljeista kiisteleminen on aika turhauttavaa. Roskaruokaa on monenlaista. Siihen voidaan laskea sokeroiduista juomista ranskalaisiin perunoihin. Toki alkuperäinen nimitys ei tule ruoan huonosta laadusta vaan sen tuottamasta roskasta mutta yleisesti sillä käsitetään ruokaa, jossa on hyvin paljon energiaa mutta vähän hyödyllisiä ravintoaineita ja kuituja.

            Kyllä ns. roskaruoassa on paljon energiaa ja usein myös todella paljon rasvaa. Tuon esimerkkilapsen osalta, joka oli siis jo pienenä lapsena lihonut diabetekseen asti, varmaankin keskeinen ongelma on liian suuri energiamäärä ja kyllä sitä energiaa saadaan sekä hiilihydraateista että rasvasta. Ei tuota tapausta kyllä voi mitenkään liittää tähän keskusteluun missä pohditaan nyt pääasiassa sitä, pitääkö hiilihydraattien määrää vähentäessä, korvata ne tyydyttyneellä rasvalla vai ei. Vai väitätkö, että lapsi olisi hyt hoikka ja terve jos olisi karpannut?

            Mitä tulee trans-rasva-keskusteluun, väitteesi ovat tuttuja mutta eivät totta. Asia, että trans-rasvat ovat haitallisia, on myönnetty laajasti. Ilmeisesti sinä vaatisit, että nämä asiantuntijat samalla polvillaan edessäsi myöntäisivät kaikki muutkin rasvaväitteet tosiksi. Ei asioita voi niputtaa tuolla tavalla. Esim tuo väitteesi, että tyydyttymättömät rasvat eivät olisi haitallisia, on tutkimustiedon valossa edelleen virheellinen. Kuten totesin, on selvää näyttöä siitä, että vaihtamalla tyydyttyneet rasvat (moni)tyydyttymättömiin, siitä on terveydelle etua. Ei yksi meta-analyysi, jossa tyydyttynyt rasva ei ollutkaan itsenäinen riskitekijä, voi kaikkia muita tutkimustuloksia kumota. Lisäksi on selvää näyttöä siitä, että punainen liha runsaana on terveydelle haitallisempaa kuin muut proteiinien lähteet esim kala.

            Kanamunien osalta vanha tulkinta niiden haitallisuudesta muistaakseni liittyi pääasiassa siihen, että ne sisältävät kolesterolia, ei niiden rasvakoostumuksesta. Tämä oli alunperinkin kiistanalainen asia sillä suurin osa veren kolesterolista ei tule suoraan ravinnon kolesterolina vaan maksan tuottamana eikä ruoassa olevan vähäinen kolesterolimäärä voi juurikaan veren kolesterolia nostaa. Ruoan laatu tosin sitten vaikuttaa kolesterolin tuotantoon, jota kautta tyydyttyneet rasvatkin vaikuttavat.

            Väitit että olin tulkinnut taas tuota VHH-tutkimusta rivien välistä. Mitä ihmettä! Jo pariin kertaan olen kertonut, että LAINASIN SUORAAN TUTKIJOIDEN TEKSTIÄ, en rivien välejä. Et selvästi lue muiden kommentteja.


        • Christian Reinman

          ”Transrasvamargariini vaihtui vaihtoesteröityyn margariiniin 1990-luvun puolivälissä. Ojasta allikkoon?”

          Saa toimittaa näyttöä tästä, jos näin katsot käyneen
          …………………………………………………………………………………………………………….
          Kari Salminen(yllä) kirjoitti:

          En tunne yhtään pitkäaikaistutkimusta niiden fysiologisista vaikutuksista. Olen haastatellut useita asiantuntijoita, mutta heillä ei ole osoittaa nykyajan vaatimia turvallisuustutkimuksia, vaikka monet heistä suosittelevat näitä ”uusmargariineja”.

          Kommentti: Vaihtoesteröidyn margariinin pitkäaikais/turvallisuustutkimuksia ei ole,vaikka suomalaisille on suositeltu tuota rasvaa jo pari vuosikymmentä?


          • Christian Reinman

            Knuuti kirjoitti:

            Christian, tuollaisista detaljeista kiisteleminen on aika turhauttavaa

            Tuon esimerkkilapsen osalta, joka oli siis jo pienenä lapsena lihonut diabetekseen asti, varmaankin keskeinen ongelma on liian suuri energiamäärä ja kyllä sitä energiaa saadaan sekä hiilihydraateista että rasvasta
            …………………………………………………………………………………………………………………………..
            Väität siis, että ”jugurtti 0% rasvaa” on deltalji? Yritätkö väheksyä taas sitä tosiasiaa, että suurin osa marketissa olevista tuotteista sisältää rutkasti sokeria? WHO haluaa vähentää lisäsokerikulutuksen E10% -> E5%. Miksi asiasta ollaan niin hiljaa?

            Et varmaan myöskään ole samaamieltä, että diabeteksen taustalla on insuliiniresistenssi ja rasvamaksa,jotka johtuvat liian suuresta hiilihydraattikuormasta?

            IL: Yhdysvaltalaistutkijat osoittivat, että roskaruokamättö voi tehdä keholle huomattavan paljon pahaa jo yhdessä päivässä

            ….dieetissä oli keskimäärin puolet hiilihydraatteja, 35 prosenttia rasvaa ja 15 prosenttia proteiineja.

            Tutkittavat lihoivat viikossa keskimäärin 3,5 kiloa. Heidän insuliiniresistenssinsä muuttui huonompaan suuntaan. Insuliiniresistenssi tarkoittaa insuliinin heikentynyttä vaikutusta. Pitkään jatkuessaan insuliiniresistenssin vuoksi ihminen sairastuu kakkostyypin diabetekseen.
            http://www.iltalehti.fi/terveys/2015091620360357_tr.shtml

            Kommentti: Tuon dieetin makrothan ovat juuri samat kuin VRNn ravitsemussuosituksissa.

            Kysymys: Miten arvelet/luulet, että keho tietää onko kysymyksessä roskaruoka vai VRNn suosittelema ruokavalio?
            ……………………………………………………………………………………………………
            Knuuti: LAINASIN SUORAAN TUTKIJOIDEN TEKSTIÄ, en rivien välejä. Et selvästi lue muiden kommentteja

            Kommentti: Lainasit tutkimuksen tekstiä ja olet samaa mieltä! Ja samalla unohdit dieetin hiilihydraattimäärien suuren eron. Selvästikkin luet kommenttejani valikoidusti!


          • Mie

            Näyttöä jota pyysin olisi tutkimusnäyttö modernien margariinien haitoista. Näyttöä EI ole Salmisen pohdinta (joka on muuten argumentaatioltaan tasan tarkkaan esim. GM-ruokaa vastustavien hörhöjen laatua) puuttuvista ”turvallisuustutkimuksista”. Kertoisi nyt edes MIKSI vaihtoesteröinti on hänestä ongelmallista. Ehkä ei kerro, koska ei osaa?

            No, miepä valistan: joissain riskimarkkeritutkimuksissa on todettu, että runsaasti steariinihappoa sisältävät vaihtoesteröinnillä valmistetut margariinit (tehty soijaöllystä jossa on kasvikunnan tuotteista puhuttaessa runsaammin steariinihappoa) voivat huonontaa mm. lipidiarvoja kun saanti on tasoa 12% kok.E:stä. Nyt vain sattuu olemaan niin, että käytännössä kukaan ei tule saamaan edes margariinista tuota 12% kok.E:stä – puhumattakaan sitten siitä, että sen sisältämästä steariinihaposta tulisi 12% kok.E:stä, sillä steariinihapon normaalisaanti on luokkaa 2-4% kok.E:stä, ml. KAIKKI rasvanlähteet! Toisekseen, suomalaisista margariineista ei runsaita steariinihappopitoisuuksia löydy koska täällä käytetään mm. rypsiä, ei soijaa …

            Joten Salminen ja sinä voitte olla ihan huoletta.


  41. Mr Pain

    Höh.. Voisitte jo lopettaa nahistelun.

    Googlasin tuossa huvikseni yhden maailman tunnetuimmista brädeistä – Coca Colan. Ehkäpä markkina-arvosta johtuen sitä ei näytetä pitävän terveydelle haitallisena. Väitetään sen jopa edistävän terveyttä. Wikipediassa kerrottiin naisesta joka oli juonnut Colaa päivittäin ties kuinka kauan. Oli saanut lapsen jonka hampaista puuttui muistaakseni kokonaan kiille. Tavallaan tässä kulminoituu koko balance – ei ollut todistettu vaaralliseksi eikä toisaalta kiistattomasti terveyttä edistäväksi. Yksi tapaus ei kerro kuin sattumasta. Ehkä se on kuitenkin heikko linkki haitallisuuteen. Tuskimpa siinä oli kyse pelkästään Colan mahdollisesti haitallisesta vaikutuksesta vaan siitä että jotain muuta oli suhteessa liian vähän..

    Sokeritauti. Muuan Virtanenko-hän-oli tutki THL:ssä 2000-luvun vaihteessa perinnöllistä taipumusta sairastua diabetekseen. Muistaakseni selvisi yhteys juureksiin!! Tämä oli mielenkiintoinen havainto jos ajatellaan millä mekanismilla diabetes lopulta puhkeaa.


    • Juhani Knuuti

      Kiitos kommentista.
      Eikö Coca-Colaa muka pidetä terveydelle haitallisena? Mitä ihmettä? Joka ainoassa ravintosuosituksessa nimenomaan kehotetaan välttämään makeita virvoitusjuomia mm tuossa diabeetikoiden ohjeessa. Ei kai kokis ole sen vaarallisempi kuin muutkaan sokerilimut.

      Tuo kiillejuttu lienee urbaani legenda. Vähän samaa sarjaa kuin se että laittamalla hampaan yöksi kokislasiin, se katoaisi. 😉 Myytinmurtajat muuten kumosivat jälkimmäisen, edellistä on mahdoton kumota kun se on vain tarina.

      Juo juureskommentti ei minulle auennut laisinkaan…


      • Mr Pain

        Voinen selvittää tuota juuresasiaa, kunhan muilta ”töiltäni” ehdin. Artikkeli oli jossain lehdessä, jossa ko. tutkijaa haastateltiin. Perustuu siis muistikuvaan, mikä artikkelin sisältö oli. Luulisin sinun tuntevan ko. tutkijan.


      • Mr Pain

        Artikkelin otsikko taisi olla ”Ei mikään tavallinen Virtanen” ja aikakauslehti taisi olla Me Naiset.
        ”Muisti palailee pätkittäin”.


        • Christian Reinman

          Mr. Pain! Ehdotit nahistelun lopettamista? Eihän tässä mitään nahistella,vaihdellaan vaan hiukan ajatuksia Knuutin kanssa. Knuutihan jopa kehuu VHH-dieettiä

          Knuuti: VHH-dieettiä on menestyksellisesti käytetty mm. diabeetikoiden hoidossa. VHH-dieettiin näyttäsi jostain syystä kuuluvan myös eläinrasvojen suosiminen. Tuore meta-analyysi kertoi, että tyydyttynyt rasva ei ole itsenäinen riskitekijä sairauksille. Tämän on tulkittu tukevan sitä, että tyydyttynyttä rasvaa voi nauttia runsaasti ilman ongelmia. Yksikään tutkimus ei ole kuitenkaan osoittanut, että tyydyttyneen rasvan lisääminen dieettiin parantaisi terveyttä.”

          Kukas tässä nyt on sanonut, että tyydytettyä rasvaa nautittaisiin liikaa? Mistä hän varmuudella tietää,kuka käyttää liikaa eläinrasvaa? Kuten tuolla edellä tuli kerrottua esimerkiksi sianlihassa on sopiva rasvakoostumus.

          Samoin kananmunassa: Safaa 13%,Mufaa 21% ja Pufaa 7%
          Ja HDL nousee kohisten!
          ……………………………………………………………………………………………………………………………….
          Ruotsin THL(SLV) onkin tehnyt tänään täydellisen takinkäännön syyttäen sikäläistä Sosiaalihallitusta harhautuksesta.

          Ägg är inte farligt

          Det finns en missuppfattning om att det skulle vara farligt att äta ägg. Det stämmer inte, ägg är tvärtom bra mat.
          Som kuriosa kan nämnas att rådet att kraftigt begränsa mängden ägg kom 1971, från Socialstyrelsen som då hade hand om rekommendationer kring mat, men försvann lika snabbt igen 1976
          (”se oli Sosiaalihallituksen väärinkäsitys vuodelta 1971”)

          Nyt olisikin THLn aika ryhtyä syyttämään Sydänliiton puh.joht Uusitupaa harhautuksesta..eikö totta? Vai odotellaanko, että tilanne muuttuu vielä naurettavammaksi?

          Takit kääntyy pikku hiljaa odotellessa Amerikan uusia ravitsemussuosituksia….


          • Mr Pain

            Tanskalaisten tullessa vierailulle Suomeen, he syövät täällä kananmunia kaksin käsin. Tuoteturvallisuus paremmalla tolalla?


      • Mr Pain

        doi: 10. 1111/j. 1464-5491. 2011. 03294. x.
        early introduction at root…


        • Mr Pain

          Jostain syystä tällä simsongpuhelimella ei tutkimusta saanut oikeaan kommenttikohtaan.
          Tutkijan nimi on siis Suvi Virtanen. Tutkimusmenetelmä perustui napaverinäytteeseen ja tehtiin (edelleen muistaakseni) Tays:ssa syntyneille lapsille ainakin.


          • Entäs ne statiinit

            Niin ja kysehän taisi olla tutkimuksesta, jossa tutkittiin juuresten vaikutusta juuresten tuomisesta ruuaksi sylivauvoille, 4 kuukauteen asti. Tosin lisäruuathan kehätetaan alkamaan vasta 4-6 kk:n aikana. Varmaan samoista syistä kuin juuresten kanssa.


          • Mr Pain

            Niinpä olikin. Samaan sarjaan kuuluu hunaja joka ei kelpaa alle yksi vuotiaille. Ovat ilmeisesti liian pieniä siedätettäviksi. Mene ja tiedä.


    • Christian Reinman

      Toisekseen, suomalaisista margariineista ei runsaita steariinihappopitoisuuksia löydy koska täällä käytetään mm. rypsiä, ei soijaa …
      Joten Salminen ja sinä voitte olla ihan huoletta.
      ………………………………………………………………………………………………………………
      Vai, että ihan huoletta?
      Hoidetaanpa ensin tuo vanha juttu eli uusi PK-tutkimus 2015-2016

      Pohjois-Karjalan miehiä etsitään tutkimukseen ja dokumenttiin – hae mukaan nyt

      ”Tutkittavat,1960-luvulla syntyneet, olivat 2-kymppisiä,kun VRNn ensimmäiset ravitsemussuositukset astuivat voimaan. Miten mahtaa voida sydämensä, tuolloinhan mainostettiin ahkerasti Puskan toimesta margariinia,jossa oli rutkasti transrasvaa?
      Transrasvamargariini vaihtui vaihtoesteröityyn margariiniin 1990-luvun puolivälissä”

      Näköjään Knuutikin yrittää hyssytellä tapahtunutta: Mitä tulee trans-rasva-keskusteluun,väitteesi ovat tuttuja mutta eivät totta. Asia, että trans-rasvat ovat haitallisia, on myönnetty laajasti.

      Kommentti: Onko suomalaisille todellakin kerrottu, että margariini sisälsi runsaasti haitallista transrasvaa aina 1990-luvun loppuun asti? Missä mediassa?


      • Christian Reinman

        Luotettavalta taholta saamani tiedon mukaan toimittajia kiellettiin kirjoittamasta mitään transrasvoista Finnravinto-2002 tilaisuudessa. Syy: ihmisiä ei pidä hämmentää. Että tämmöstä kähmintää jo silloin….


      • Mie

        Reinman horisee

        ”Kommentti: Onko suomalaisille todellakin kerrottu, että margariini sisälsi runsaasti haitallista transrasvaa aina 1990-luvun loppuun asti? Missä mediassa?”

        Jos ja kun sellainen karppaajakin joka ei ymmärrä lukemastaan käytännössä mitään tämän tietää, niin asiaa tuskin on pidetty salassa. 🙂

        ”Luotettavalta taholta …”

        Hevosmiesten tietotoimisto?

        Ja mitä nykyisiin margariineihin tulee, niin veikö kissa kielen? Hmm? Vai alkoiko se tosiasia, että steariinihappo on TYYDYTTYNYT rasvahappo ahdistamaan? 🙂


        • Christian Reinman

          Odotellaan nyt vaan rauhassa tietoa PK-miesten terveydentilasta. Se julkaistaan 2016 lopussa. Katsotaan mitä Puskan transrasvamargariinit saivat aikaan?


          • Christian Reinman

            Transrasvoista vielä sen verran, että niiden poisto margariineista vein noin viisi vuosikymmentä(vv.1950-1997). Lähes jokainen sotien jälkeen syntynyt suomalainen on alistunut niiden haittavaikutuksille.
            Vaihtoesteröidyn margariinin haitat myönnettänee vasta vuonna 2050? Parempi siis olla käyttämättä niitä….


          • Christian Reinman

            ”Luotettavalta taholta …”

            Hevosmiesten tietotoimisto?
            ……………………………………………………………………………………………………..
            Arveletko, että olisi kiva kavaltaa toimittajakaveri laittamalla tähän hänen oma nimensä?
            Muuten hän kertoi, että Tiedetoimittajien liitto jäseniä on ehdottomasti kielletty kirjoittamasta mitään positiivista lisäravinteista tai muusta,joka poikkeaa ”virallisesta totuudesta”. Sopii hyvin J.Knuutiin,joka on mainitun liiton jäsen…

            Näin sitä toimitaan sanavapaassa Suomessa….


          • Juhani Knuuti

            Voi veljet. Reinmanin valetietotoimisto suoltaa käsittämätöntä potaskaa. Tiedetoimittajien litto ei millään tavalla puutu eikä ole puuttunut jäsenien kirjoittamiseen eikä anna mitään kieltoja. Eihän sellainen enää olisi tänään edes mahdollista. Reinman taitaa elää henkisesti vielä Neuvostoliitossa.


          • Mie

            ”Arveletko, että olisi kiva …. ”

            … jatkaa satuiluasi näillä mystisillä kavereilla joiden toimintaa säätelee Iso Paha Virallinen Totuus? Varmasti se on sinusta kivaa, siksihän sinä sitä teet.


  42. Entäs ne statiinit

    Vieläköhän USA:ssa pizza katsotaan kasvisruuaksi. Mäkkärille lounaaksi ja illaksi ostetaan puolen kilon pizza kasvisruuaksi -> tuleepahan päivän suositukset syötyä. Niin ja perunathan ovat veggies, mäkkärillä lisäksi 100g ranskiksia niin tulee ylitettyä mukavasti hevi osasto.

    Mihinköhän perunat kuuluvat tutkimuksissa, Suomessahan ne eivät taida kuulua hevi osastolle, jostain luin, että USA:ssa perunat saattavat kuulua tutkimuksissa kasviksiin.


    • Christian Reinman

      Ennen kun otat päivän pakolliset statiinit odotetaan Knuutin vastausta allaolevaan!
      ………………………………………………………………………………………………………………………………
      Tutkittavat lihoivat viikossa keskimäärin 3,5 kiloa. Heidän insuliiniresistenssinsä muuttui huonompaan suuntaan. Insuliiniresistenssi tarkoittaa insuliinin heikentynyttä vaikutusta. Pitkään jatkuessaan insuliiniresistenssin vuoksi ihminen sairastuu kakkostyypin diabetekseen.
      http://www.iltalehti.fi/terveys/2015091620360357_tr.shtml

      Kommentti: Tuon dieetin makrothan ovat juuri samat kuin VRNn ravitsemussuosituksissa.

      Kysymys: Miten arvelet/luulet, että keho tietää onko kysymyksessä roskaruoka vai VRNn suosittelema ruokavalio?


      • entas ne statiinit

        Eikös kyse ole paljonko USAlaisittain saadaan kasvsiruuasta, pizzat + ranskikset vs vaara, sokerilimsa + mäkkäriateriat. varsinkin super hot dod duoble size et cetera… Niin ehkä Suomessa on syödäänkö atomi tai vetu -> kanamuna lisää keitettynä ja pilkottuna vai USA like -> no olisko hyber pyber? kalories.


        • Christian Reinman

          Kysymys: Miten arvelet/luulet, että keho tietää onko kysymyksessä roskaruoka vai VRNn suosittelema ruokavalio?
          ………………………………………………………………………………………………………………………..
          Tutkimuksen pointti on siis, että VRNn tapainen dieetti lisää insuliiniresistenssiä jopa kahdessa päivässä,kun kaloritaso on noin 6000 kaloria/päivä. Miksi insuliiniresistenssi ei lisääntyisi,jos sama VRNn roskadieetti sisältäisi vain normaalit 2000 kaloria/päivä?
          Selvä johtopäätös on, että insuliiniresistenssi syntyy silloin hiukan hitaammin…

          Muuten tuosta ateriasta.

          Hampurilaisen jauhelihapihvi Safaa 18%,Mufaa 21% Pufaa 1%
          Imeytyvää hiilhydraattia 0%
          Hampurilaissämpylä Imeytyviä hiilihydraatteja 78%

          Kinkkupizza
          Keittokinkku Safaa 9%,Mufaa 12% Pufaa 3%
          Imeytyvää hiilihydraattia 0%
          Vehnäjauho Imeytyviä hiilihydraatteja 83%
          Tomaattisose Imeytyviä hiilihydraatteja 58%
          Tomaattimurska Imeytyviä hiilihydraatteja 71%
          ………………………………………………………………………………………………
          Karppajakin voi käydä Mäkkärillä saamatta insuliiresistenssiä. Syöt vain jauhelihapihvin, salaatin,juot vettä ja heität sämpylän ja transrasvaperunat roskiin.
          Kinkkupizza on vähän hankalampi tapaus….


          • entas ne statiinit

            No voiskos olla, että hamppari on huonoo ruokaa usassa, mutta kasvisruoka, ½ kiloa pizaa on teveellistä koska kasvisruokaa.

            mutta kekä tietää?


          • Mie

            ”Miksi insuliiniresistenssi ei lisääntyisi,jos sama VRNn roskadieetti sisältäisi vain normaalit 2000 kaloria/päivä?”

            Siksi, että ylensyöminen puuttuu.

            Ei ole olemassa evidenssiä, että suositusten mukainen ruokavalio (runsaammin hiilareita) aiheuttaisi insuliiniresistenssiä jos a) kyseessä ei ole reilusti energiapositiivinen tila ja b) hh:n yms. lähteet ovat suositusten mukaiset. Toistan: näyttöä tällaisesta ei ole.


      • Ismo Liukko

        Aika mielenkiintoinen väite jopa maallikonkin silmiin on outo. Tuollaisesta ruokavaliosta ja elämäntavasta osattiin varoittaa jo 1970-luvulla koulussa. Samoin tuosta ”uutuudesta” eli sokerista. Vieläkin muistan, että jugurtin sokeri vastaa (vastasi) seitsemää sokerinpalaa.
        On mennyt ainakin minulta ohi, jos jossain välissä on suositeltu juomaan sokerilimua, syömään pizzaa, pullaburgereita, ranskalaisia, välttämään liikuntaa jne jne.


        • Christian Reinman

          Statiiniveikko kirjoitti taas omituisen viestin:

          …. ½ kiloa pizaa on teveellistä koska kasvisruokaa.
          ………………………………………………………………………………………………………..
          Huomenta! Tarkoittikohan hän puoli kiloa vai litraa pissaa?

          Tuosta tulikin mieleen viikon jymy-uutinen: Lääketeollisuus on keksinyt pissa-pillerin!
          http://www.nytimes.com/2015/09/18/business/jardiance-a-diabetes-drug-is-shown-to-reduce-cardiovascular-deaths.html?_r=0

          Diabeetikko nappaa ”hiukan maksavan” pillerin ja k…see jopa 70 grammaa hiilareita pönttöön! Verensokeri laskee hienosti….

          PS. Ei tullut lääketeollisuudelle mieleen, että voisi myös olla syömättä tuota määrää hiilareita kuten on tapana VHH-ruokavaliossa? Samalla säästyisi selvää rahaa,jolla voisi ostaa vaikka paketin voita!

          Tuossa alla joku tuntematon ”Voi jestas” on seonnut kaloriensa kanssa. Keho piippaa,kun tuli syötyä liikaa hiilareita? Voi jestas sanon meikäläinenkin….


          • Christian Reinman

            Sorry, piti sanoa ”Voi jestas sanon Miekin! Et kai Sie vaan pahastu?


          • Mie

            ”Tuossa alla joku tuntematon ”Voi jestas” on seonnut kaloriensa kanssa.”

            Sekoilua löytyy kyllä ainoastaan siltä puolen ruutua. Tarkoituksellisella lihottamisella ja makrojakaumien mielekkyydellä normaalitilanteessa ei ole MITÄÄN tekemistä keskenään.

            Tai jos jotakin aiheesta haluaa sanoa, niin vrt. tämä

            http://www.cell.com/cell-metabolism/abstract/S1550-4131(15)00350-2

            Rasvan rajoittaminen oli tehokkaampaa laihduttamisessa kuin hh-rajoitus. Karppikansan lemmikkimyytti, ns. ”metabolinen etu”, tuli viimeistään tuossa haudattua. Ahdistaako? 🙂

            ”Keho piippaa,kun tuli syötyä liikaa hiilareita?”

            Keho ”piippaa” jos saa liikaa ENERGIAA. Helpoiten sitä saa ylensyömällä rasvaa, sillä a) yhdessä grammassa rasvaa on 2 krt enemmän energiaa kuin grammassa hiilaria ja b) rasvan metabolisointi kuluttaa kaikkein vähiten energiaa verrattuna muihin makroravinteisiin.


          • Juhani Knuuti

            Viimeistään tässä vaiheessa nostan käteni ylös ja antaudun. Aina voi yrittää tarjota tietoa ja kommentoida ja toivoa, että lukija ne jotenkin yrittäisi ymmärtää. Nyt on kuitenkin tahallisen väärinymmärryksen tai yksinkertaisen tyhmyyden ääripiste saavutettu.

            Että, tuo kyseisen lääkkeen vaikutus glukoosin virtsaneritykseen olisi korvattavissa vain sillä että jättäisi jonkun sokeripalalan syömättä? Sen vuoksi tällainen lääke on turha? VHH-dieetin aikanahan diabeetikoilla ei siis kierrä veressä liikaa sokeria vaikka siis on diabeetikko? Ruokavalio ja glukoosiaineenvaihdunta on menneet ajatuksissa sekaisin tavalla, joka jättää sanattomaksi.

            Mutta ehkä se onkin totta? Jos siellä kiertääkin tyydyttynyttä rasvaa? 😉


          • Mr Pain

            Mää putosin kärryiltä.

            Tiedän että sokeri nostaa myös verensokeria kohtuu nopeasti. Sen sijaan rasva.. pysyykö/vaikuttaako se siten että arvot ei heilahtele niin nopeasti kun sitä vaan riittää verenkierrossa pidemmän aikaa. Tyydyttynyttä rasvaa tai oikeastaan niitä kolesterolikiteitä säilyy pidemmän aikaa?

            Auts..


        • Christian Reinman

          Ei ole olemassa evidenssiä, että suositusten mukainen ruokavalio (runsaammin hiilareita) aiheuttaisi insuliiniresistenssiä jos a) kyseessä ei ole reilusti energiapositiivinen tila ja b) hh:n yms. lähteet ovat suositusten mukaiset. Toistan: näyttöä tällaisesta ei ole.
          …………………………………………………………………………………………………………….
          Tuosta saataisiin hyvin nopeasti näyttöä,jos kyseessäoleva roskaruokatutkimus(samat makrot kuin THLsuosituksissa) uusittaisiin rajoittamalla kalorit normaalille tasolle.
          Suositusten mukaiset hiilihydraattilähteet nostavat verensokeria samoin kuin muutkin hiilihydraatit. Finelin mukaan mm. kaikilla jauhoilla on sama korkea imeytymisnopeus


          • Mie

            ”Tuosta saataisiin hyvin nopeasti näyttöä,jos kyseessäoleva roskaruokatutkimus(samat makrot kuin THLsuosituksissa) uusittaisiin rajoittamalla kalorit normaalille tasolle.”

            Sano vaan ihan reilusti, että näyttöä ei ole. 🙂

            Toisekseen, nykysuositusten mukaista ruokavaliota & sen käyttöä diabeteksen hoidossa on tutkittu, suositukset kun perustuvat näyttöön. Vrt. esim tämä katsaus:

            http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3006050/

            ”Suositusten mukaiset hiilihydraattilähteet nostavat verensokeria samoin kuin muutkin hiilihydraatit.”

            Päätit sitten uusia tuon ”hiilarit-nostaa-verensokeria-!!11!!1” höpinäsi? Hohhoijaa. Tottakai hh ja proteiini aiheuttavat verensokeritasoissa muutoksia. Entä sitten?


      • Mie

        Voi jestas. Juuri kun luulee että Reinman on saavuttanut kommenteissaan pohjatason, niin hän paljastaa pääsevänsä vieläkin alemmas. Makroista viis jos kaloreita tulee palttiarallaa kaksi kertaa se mitä kulutetaan. Keho ”tietää” kyllä mikäli se saa energiaa noin reilusti yli oman tarpeen.


        • Christian Reinman

          Joku mie:kkonen kirjoitti 15.9 klo 20.34:

          …..tilanteessa jossa mukana on NELJÄ (n=4) tutkimusta ja reilusti alle 200 henkeä tuntuu … no, koomiselta

          ..ja linkitti seuraavan tutkimuksen:

          19 adults with obesity were confined to a metabolic ward for two 2-week periods

          We selectively restricted dietary carbohydrate versus fat for 6 days following a 5-day baseline diet in 19 adults with obesity confined to a metabolic ward where they exercised daily

          Kommentti: No mie sanon vaan, että olipa koominen linkki mie:kkoselta ….


          • Mie

            Ehhehehe? Tajuatko mitä ero on meta-analyysillä ja yksittäisellä tutkimuksella? Edellisen teko tilanteessa jossa tutkimuksia ei ole kuin muutama on ENNENAIKAISTA.


          • Christian Reinman

            …….mukana on NELJÄ (n=4) tutkimusta (RCT)
            …………………………………………………………………………..
            Ehhehehe…..

            Evidence from randomised controlled trials did not support the introduction of dietary fat guidelines in 1977 and 1983: a systematic review and meta-analysis

            Abstract

            Objectives National dietary guidelines were introduced in 1977 and 1983, by the US and UK governments, respectively, with the ambition of reducing coronary heart disease (CHD) by reducing fat intake. To date, no analysis of the evidence base for these recommendations has been undertaken. The present study examines the evidence from randomised controlled trials (RCTs) available to the US and UK regulatory committees at their respective points of implementation.

            Methods A systematic review and meta-analysis were undertaken of RCTs, published prior to 1983, which examined the relationship between dietary fat, serum cholesterol and the development of CHD.

            Conclusions Dietary recommendations were introduced for 220 million US and 56 million UK citizens by 1983, in the absence of supporting evidence from RCTs.


          • Christian Reinman

            Knuuti kirjoitti:

            Viimeistään tässä vaiheessa nostan käteni ylös ja antaudun. Aina voi yrittää tarjota tietoa ja kommentoida ja toivoa, että lukija ne jotenkin yrittäisi ymmärtää.
            ……………………………………………………………………………………………….
            Minähän tässä jaon uutta tietoa pissalääkkeestä tai uudesta VHH-pilleristä, miten vaan? Jokainen saa päättää kohdallaan,jos sitä haluaa käyttää ja maksaa humpuukista? Uusi hölmöläistarina vanhojen diabetestarinoiden lisäksi a la Rönnemaa?

            Ai niin, onhan siitä jotain positiivistakin sanottavaa. Diabeteslääke Jardiancea (empagliflotsiini) on toistaiseksi tietojen mukaan melko vaaraton. Ei siis niin kuin statiinit,jotka aiheuttavat hengenvaarallisen haimatulehduksen. Nythän Suomessa on kaksi totuutta….KäypäHoito-totuus ja Fimea-totuus. Taitaa olla paha false balance tutkijoiden välillä?

            Joo, jos haluaa raapia alapäätään koko ajan,koska Jardiancea aiheuttaa virtsa -ja hiivatulehduksia, siitä vaan….Among patients receiving empagliflozin, there was an increased rate of genital infection….kivaa?


          • Mr Pain

            Ei Käypä Hoito tai Fimean toiminta ole totuuteen perustuvaa vaan ainakin jälkimmäinen ottaa huomioon käytössä olevat resurssit l. on viranomaistoimintaa jonka tulee kestää kriittinen tarkastelu. Totuus löytyy jostain sieltä ennaltaehkäisyn suunnasta. Hoitoa tarvitaan vasta sitten kun joku asia on mennyt pieleen Fimean arvioidessa millä lääkkeellä hoito on mahdollista tehdä turvallisesti ja kustannustehokkaasti.

            Käypä Hoito on sitten ennemminkin sivistynyt arvaus mikä on mahdollisesti jonkinlaiseen tieteelliseen sen ajanjakson näyttöön perustuvaa jolloin suositus on annettu, mitä siitä on haluttu silloin huomioida, tai arveltu siihen jotenkin kuuluvaksi mahdolliseksi muttei mahdottomaksi tavaksi hoitaa olematta kuitenkaan suoranainen kliininen arvio hoidettavasta sairaudesta.

            Tämä oli vaan mielipide joka ei perustu vertaisarvioituun tieteelliseen näyttöön.


          • Mie

            Reinman jatkaa horinaa:

            ”Minähän tässä jaon uutta tietoa pissalääkkeestä tai uudesta VHH-pilleristä, miten vaan?

            Samalla sotkien käsitteet kun ”ruokavalio” ja ”aineenvaihdunta”. Mitäpäs tuosta? 🙂

            ”Ei siis niin kuin statiinit,jotka aiheuttavat hengenvaarallisen haimatulehduksen.”

            Kuten statiiniketjuun kirjoittelin, kliinisen tutkimusnäytön mukaan statiinihoitoryhmissä on esiintynyt VÄHEMMÄN haimatulehduksia. Joten mitäpäs tuosta, taas vaan ammuit maalista ohi?


        • Christian Reinman

          Päätit sitten uusia tuon ”hiilarit-nostaa-verensokeria-!!11!!1″ höpinäsi? Hohhoijaa. Tottakai hh ja proteiini aiheuttavat verensokeritasoissa muutoksia. Entä sitten?
          …………………………………………………………………………………………………….
          Niin entäs sitten? Tai mitäs sitten, jos kohta on takinkäännön aika?

          http://tinyurl.com/qcw263o


          • Mie

            Edelleen: entäs sitten? Mikä on vastauksesi?

            Spämmätä populäärijuttuja (tekijänä investointipankin ”tutkimusinstituutti”) joissa – parhaimmillaankin – tehdään samat virheelliset oletukset ja johtopäätökset kuin noissa rasvameta-analyyseissä joissa ei huomioida seikkoja jotka listasin, ja joissa pahimmillaan ihan simppeleitä asiavirheitä (esim. SAFA ei todellakaan paranna LDL-P -arvoja, vrt. tästä syöttökokeiden meta-analyysi Mensk et al 2003; ja Rose Corn Oilin tulokset eivät olleet tilastollisesti merkitseviä – vastaavia mokia suorastaan vilisee tekstissä)?? Ts. juttua joka EI LIITY diabeteshoitoon suoranaisesti mitenkään, saati sitten käsittele itse kysymystä hiilarifobiastasi? 🙂


    • Christian Reinman

      … jatkaa satuiluasi näillä mystisillä kavereilla joiden toimintaa säätelee Iso Paha Virallinen Totuus? Varmasti se on sinusta kivaa, siksihän sinä sitä teet.
      …………………………………………………………………………………………
      Ehkä tunnet toimittajakaverini? Kyllä hän on Tiedetoimittajien liiton jäsen. Ei Suomessa mikään pysy salaisuutena…pieni maa ja pienet piirit…tieto kulkee,mutta pelko kasvaa….


      • Christian Reinman

        ”Minähän tässä jaon uutta tietoa pissalääkkeestä tai uudesta VHH-pilleristä, miten vaan?

        Samalla sotkien käsitteet kun ”ruokavalio” ja ”aineenvaihdunta”. Mitäpäs tuosta?
        ……………………………………………………………………………………………………………..
        Mitäpäs siitä,jos et ymmärrä niiden yhteyttä….

        Onko Rönnemaa aivopessyt aivosi ”lopullinen totuus diabeteksesta”-kirjassaan?


        • Christian Reinman

          Rönnemaa hoitaa näköjään diabeetikoita insuliinipumpulla
          http://www.lounais-suomendiabetes.fi/userData/lounais-suomen-diabetes-ry-784h/esitteet/ESITTELYSSA-TR.pdf

          Sama insuliinipumppu sopii toisenlaiseenkin käyttöön? Sillä voi tehdä läpivuorokautisia (24 h) verensokerimittauksia siten, että kudokseen viety sensori lähettää mittaustuloksen viiden (5) minuutin välein.
          Tehdyistä mittauskokeista(enpä kerro missä..ei kuitenkaan Suomessa) selviää, että verensokeri laskee helposti vaaralliselle tasolle (3-4 mmol/l), kun iltalääkityksenä on ”iltainsuliini”-piikki tai sulfonyyliurea-lääkitys?
          Kun diabetesta hoidetaan lääkkeillä näin intensiivisesti,noutaja tulee helposti aamuyöllä. Ja selittää,miksi nyt kirjoitetaan seuraavaa:

          Four major trials of other drugs have shown that although they improved the metabolic function of diabetes patients, they failed to reduce the number of heart attacks, strokes or cardiovascular deaths. In some cases, the medications were associated with a higher risk of fatal heart attacks and strokes.
          http://touch.latimes.com/#section/-1/article/p2p-84454217/

          Uusi pissalääke toimii toisella tavalla. Se ei aiheuta hypoja! VHH toimii samalla tavalla!

          Valitan, että Knuuti et alt. on niin pihalla tässäkin asiassa….


          • Juhani Knuuti

            Kehottaisin Reinmania ihan ystävällisesti jättämään neuvot siitä miten diabeetikoita tulee hoitaa, asiantuntijoille, jotka asiasta jotain tietävät.

            Toinen asia taas, että tuo linkkisi ei liity mitenkään insuliinipumppuun vaan kommentoi ihan eri lääkkeen tutkimuksia. Tämä valheellinen ja asioita tahallaan sekoittava kommentointi on jo sellaista, joka ei ole edes hauskaa. Toivon todellakin, ettei kukaan diabeetikko ottaisi Reinmanin sanomisia muutoin kun vitsinä.


        • Mie

          Yhteyden ymmärrän, mutta en sitä miksi sotket käsitteet keskenään – vrt. mitä Juhani kirjoitti.

          No, sikäli kun vouhkasit jo aiemmin mm. tyyliin ”hiilarit aiheuttavat insuliinin eritystä, kauheeta!!”, niin en yhtään ihmettele …


      • Mie

        ”Ehkä tunnet toimittajakaverini? Kyllä hän on Tiedetoimittajien liiton jäsen. Ei Suomessa mikään pysy salaisuutena…pieni maa ja pienet piirit…tieto kulkee,mutta pelko kasvaa….”

        En tunne toimittajia kun en lehtialalla vaikuta – eivätkä tekemiseni ole uutisoimisen arvoisia. 🙂

        Mutta jos kerran Suomessa eivät salaisuudet pysy, niin mikset sitten voi paljastaa tämän Ison Pahan Virallisen Totuuden uhriksi joutuneen ”syväkurkun” nimeä? 🙂


  43. Mie

    Tarjoilet samaa kuin esim. Chowdbury et al? Ts. asian tarkastelua viis veisaten siitä, että monissa kokeellisissa tutkimuksissa ei saavutettu tavoitteita esim. rasvamodifikaation suhteen (ts. minimaalinen muutos –> minimaalinen muutos riskitekijöissä), korvattiin SAFAA höttöhiilareilla, kärsittiin puutteellisesta metodologiasta & huonosta sitoutuvuudesta ruokavaliomuutokseen jne.?

    Esim. WHI:n mukanaolo näissä analyyseissa kertoo jo koko kuvion, siinä kun osanottajat eivät nimenomaan saavuttaneet ruokavaliotavoitteita –> ei kliinisesti merkitsevää muutosta lipidiarvoissa –> ei pienempää sv-tautiriskiä. Ja kun koostaan johtuen WHI saa merkittävän painoarvon, niin … Kun puolestaan tarkastellaan tutkimuksia joissa saatiin osanottajat sitoutumaan & muutokset toteutumaan (esim. LA Veterans) niin avot: kunnolliset muutokset ruokavaliossa –> lipidiarvot korjautuvat –> sv-tautiriski pieneni.

    Toki meta-analyyseissä kuten esim. Skeaff & Miller (2009) on tehty tarkempiakin tarkasteluja joilla on pyritty kiertämään ym. ongelma (tutkimusnäytön heterogeenisyys): laskettu mitä tapahtuu kun 5% SAFAa vaihdetaan PUFAksi. Ja kuinka ollakaan: sv-tautiriski pienenee.

    Toki PELKÄN rasvamodifikaation hyödyt kalpenevat laaja-alaisemman ruokavaliomuutoksen rinnalla, tällä kun korjataan myös niitä sv-tautien riskitekijöitä enemmän.


    • Christian Reinman

      Knuutin lisäksi voi kertoa muillekin kavereillesi tästä,että osaavat kääntää takkinsa tarpeeksi nopeasti

      http://tinyurl.com/qcw263o

      The Credit Suisse Research Institute today released a report entitled ”Fat: The New Health Paradigm” which explores the influence of medical recommendations on fat consumption globally, the recent change in consumer perceptions of fat, and what impact this shift has for investors.

      While historically medical recommendations encouraged dramatically reducing consumption of saturated fats and cholesterol and placed no limits on polyunsaturated fats and carbohydrate intake, consumer buying patterns and medical research are now moving gradually away from these recommendations to favor food products with more natural unprocessed fats and rich in saturated and monounsaturated fats (organic dairy, grass-fed meats, natural oils, and nuts). The report illustrates this evolution by evaluating over 400 medical research papers and books written by academics and industry experts, and at the same time reveals the results of two proprietary surveys of doctors, nutritionists, and consumers.

      ”We found that 40% of nutritionists and 70% of general practitioners surveyed believe that eating cholesterol-rich foods has damaging cardiovascular effects. This is not true, according to the extensive research that has become available in recent years. Furthermore, they have limited knowledge of the potential benefits and risks of increased fat consumption,” said Giles Keating, Vice Chairman of Investment Strategy & Research and Deputy Global Chief Investment Officer for Private Banking & Wealth Management. ”There is a concerning knowledge gap between the facts on fat and what consumers have been told.”

      PS. Hei, ja älä turhaan kommentoi täällä tätä raporttia, vaan lähetä palautetta suoraan Sveitsiin…


      • Mie

        ”PS. Hei, ja älä turhaan kommentoi täällä tätä raporttia, vaan lähetä palautetta suoraan Sveitsiin…”

        Investointipankkiireille? Palautteen voisi tiivistää hyvin lyhyeen: ”don’t quit your day jobs”. 🙂


      • Christian Reinman

        Mikset todellakin lähettäisi tuota kommenttiasi ””don’t quit your day jobs” Sveitsiin? Varmaan uskovat? Onnea yritykselle!
        ………………………………………………………………………………………………………………..

        Lyhyt yhteenveto Credit Suissen raportista suomeksi:

        •Fat is on its way back in a big way and there are no longer any valid scientific reasons to fear saturated fat or cholesterol in the diet. Global demand will rise by 43 percent by 2030.
        •Carbohydrates are the main cause of the epidemics of obesity and diabetes. More and more people understand that. The worldwide consumption will fall by 8.3 percent by 2030 (despite a growing population).
        •Surveys by the institute show that a majority of nutritionists and doctors still have outdated beliefs about fat and cholesterol, incorrectly believing it to be bad for cardiovascular health. Modern science shows this belief to be false, according to the report. This fact is likely to spread fast as more and more experts update their knowledge.
        http://www.dietdoctor.com/the-future-is-lower-carb-higher-fat

        Karppi tyyppi Hikikomori onkin näyttänyt suomentaneen tämän jo kielitaidottomille

        – Rasva on todenteolla tulossa takaisin eikä enää ole mitään valideja tieteellisiä perusteita pelätä ruuan tyydyttynyttä rasvaa tai kolesterolia. Rasvan maailmanlaajuinen kysyntä tulee kasvamaan 43 prosenttia vuoteen 2030 mennessä.

        – Hiilihydraatit ovat tärkein lihavuus- ja diabetesepidemioiden aiheuttaja. Yhä useammat ihmiset ymmärtävät sen. Maailmanlaajuinen kysyntä putoaa 8,3 prosenttia vuoteen 2030 mennessä (väestön kasvusta huolimatta).

        – Useimmilla ravitsemusasiantuntijoilla ja lääkäreillä on yhä sellainen vanhentunut käsitys rasvasta ja kolesterolista, että ne olisivat haitaksi sv-terveydelle. Raportin mukaan nykyaikainen tiede osoittaa tämän käsityksen vääräksi. Tietoisuus tästä tulee leviämään noperasti yhä useampien asiantuntijoiden päivittäessä tietojaan.
        http://www.bloomberg.com/news/articles/2015-09-17/global-fat-demand-set-to-soar-as-consumers-shun-carbohydrates


        • Juhani Knuuti

          Tiedon lähteenä Credit Suisse….sieltähän se tieteellinen tieto löytyy.


          • Christian Reinman

            Knuuti olet taas käsittänyt asian väärän…olen pahoilla ,sorry! Ei maailmanluokan pankin tarvitse välittää oikeassaolemisesta kuten ravitsemustieteilijöiden. Pankki laittaa vaan rahahanat kiinni ”oikeassaolevilta” tiedemiehilta eli vetää maton alta
            … ja vot! takki kääntyy kummasti…..
            ……………………………………………………………………………………………………………………
            Hienoa, ettet sensuroi viestejäni,vaikka ne eivät sovikkaan diabetesmaailmankuvaasi. Siitä tuli paljon pluspisteitä!

            Knuuti: Toinen asia taas, että tuo linkkisi ei liity mitenkään insuliinipumppuun vaan kommentoi ihan eri lääkkeen tutkimuksia.

            Kommentti: Liittyypä hyvinkin. Siitä alla.

            En milstolpsstudie, säger professor Lars Rydén om fyndet.

            Prof. Rydéniltä lipsahti vahinnossa suusta totuus Tukholman diabeteskonferenssissa viime viikolla:

            Detta är första gången man har kunnat visa att ett läkemedel som egentligen är tänkt som ett blodsockersänkande läkemedel också har effekt för hur det går för patienterna i framtiden. Patienterna överlever längre på detta läkemedel och det innebär att det verkligen är en revolutionerande effekt man fått fram
            http://www.svt.se/nyheter/vetenskap/ny-diabetesmedicin-minskar-risken-att-do

            Rydén kertoi selkokielisesti, että nykyiset diabeteslääkkeet ovat tehottomia,koska ne eivät lisää elinvuosia.

            Kommentti: Miksi eivät lisää? Eivät tietystikkään, koska hiilarimättö inskojen kanssa on tarkkaa puuhaa? Hengenlähtö on lähellä. Onko tutkittu,kuinka lähellä se on esimerkiksi aamuyöllä? Eipä ole,vaikka helppoahan tuo olisi uusilla insuliinipumpuilla…..

            Pissipilleri on nyt julistettu mullistavaksi keksinnöksi? Eipä se sitä ole. Tuo on tiedetty jo kauan. VHH ajaa saman asian. Jospa joku kokeilisi,miltä insuliinipumpun verensokerikäyrä näyttää viikon VHH-kuurin jälkeen? Saattaisi yllättyä….
            …………………………………………………………………………………………………………………
            Knuuti: Toivon todellakin, ettei kukaan diabeetikko ottaisi Reinmanin sanomisia muutoin kun vitsinä.

            Kommentti: Oliko tämä mielestäsi vitsi? Aika erikoinen kommentti lääkäriltä?


        • Mie

          Reinman

          ”Mikset todellakin lähettäisi tuota kommenttiasi ””don’t quit your day jobs” Sveitsiin?”

          Samasta syystä josta en lähde saarnaamaan uskovaisille jumalanpalvelukseen. Turhaa hommaa eikä relevanttia tieteellisen tiedon tuottamisen tai ymmärtämisen kannalta. Itse viestin sisältöhän ei tästä mihinkään muutu.

          ”Lyhyt yhteenveto Credit Suissen raportista suomeksi:”

          Minäpä tiivistän tämänkin: sekoilua ekologisen virhepäätelmän alueella ja asiavirheiden toistelua.

          Osaatko muuten ottaa kantaa yllä esittämääni kritiikkiin? Miten tulisi suhtautua investointipankin taloustutkimuslaitoksen julkaisemaan dokumenttiin (ei läpikäynyt vertaisarviointia, ei julkaistu asiaankuuluvasti tieteellisessä journalissa) joka vilisee perustavanlaatuisia asiavirheitä?

          ”Kommentti: Liittyypä hyvinkin. Siitä alla.”

          No ei liity, ei. Kuten linkkisi tekstistä voi lukea, Ryden kommentoi diabetesLÄÄKKEITÄ joita ovat esim. biguanidit, gliptiinit yms. (siis lääkeryhminä), kts vaikkapa Käypä hoito-suositusten taulukko 5. Ryden ei ota kantaa insuliinipumppuun eikä insuliiniterapiaan. Eikä hän myöskään esitä että lääkkeet olisivat tehottomia – kas kun sellaisetkin seikat ei-fataalien komplikaatioiden estäminen ja arkipäiväisen elämän parempi mahdollistaminen ovat lääkehoidon tavoitteita.

          Insuliiniterapia muuten on diabeetikolle ehdottoman välttämätön jo alkutilanteessa mikäli kyse on esim. WHO:n esittämän alaryhmäjaon mukaisesta alaryhmästä 3: ykköstyypin diabeetikot kun kuolevat ilman insuliiniterapiaa.


          • entas ne statiinit

            no joo, reinamnin perusteella esim kipulääkkeet ovat turhia, kun ne ei vähennä kuolleisuutta. Niin esim silmäinhoitotuotteet, on turhia, vähäinen näkökenttä ei ketää tapa, tuha hoitaa esim silmätulehduksia lääkkeill’, tai esim kevään siitepölyjä itsehoitolääkkeillä + ruokavaliolla. Ei mitään hätää, ei lääkkeitä eikä mitään muutakaan,


          • Mie

            Aivan.

            Tottakai Reinmanin pitäisi – samaa logiikkaa noudattaen – hylätä myös vhh-ruokavaliot, sillä ei ole olemassa kokeellista näyttöä siitä, että ne vähentäisivät kuolleisuutta.

            Mutta hei, tosiuskovainen voi aina tinkiä logiikasta. 🙂


  44. Christian Reinman

    Tarjoilet samaa kuin esim. Chowdbury et al?
    …………………………………………………………………………………………….
    Tässä tarjoilen elävää kuvaa mainitusta tutkijasta

    PS. Chowdbury ei suosittele rypsiöljyä. Mitäs Unilever sanoo?

    Mie..s on tutkinut tarkasti kaupan levitehyllyä ja ihmetellyt, miksi Unileverin Flora & Voi -tuotteessa saa käyttää sanaa ”voi”.
    EU antoi Tšekille langettavan tuomion tapauksessa, jossa nimikettä ”levitettävä voi” käytettiin säädösten vastaisesti.
    http://yle.fi/aihe/artikkeli/2015/04/08/miksi-unileverin-tuotteissa-kaytetaan-sanaa-voi


  45. entas ne statiinit

    ½ kiloa pizaa on teveellistä koska kasvisruokaa, onkohan sunkku sama kuin renkku. No näyttää, että kun muusta ei saa iloa irti niin pizaa vai pissaa,no kun pissa tasi nousee tarpeeksi korkealle päässä niin pissasta kannattaa mainita ja varmuuden vuoksi 🙂 tai 😉

    Niin 2011 jälkeen, USA:ssa 2 pizzaa päivässä, saadaan jos puoli kiloisina, kasvis vaade ja leipäanosvaade. Niin ja 7 big magia7 pv -> 35 g kuitua.l.


    • Christian Reinman

      Insuliiniterapia muuten on diabeetikolle ehdottoman välttämätön jo alkutilanteessa mikäli kyse on esim. WHO:n esittämän alaryhmäjaon mukaisesta alaryhmästä 3: ykköstyypin diabeetikot kun kuolevat ilman insuliiniterapiaa.
      ……………………………………………………………………………………………………
      Miksi yrität harhauttaa lukijoita? Insuliiniterapia ei ole ehdoton ja välttämätön alkutilanteessakaan t2diabeetikolle,jos haima tuottaa vielä insuliinia.
      T1diabeetikko tietysti tarvitsee insuliininsa, mutta ei alkuunkaan niin paljon kun uskotellaan…..

      Näin kävi(linkki),kun Danielle Evens vaihtoi Amerikan Diabetesliiton runsashiilihydraattisen ruokavalion dr. Bernsteinin VHH-ruokavalioon: http://tinyurl.com/ne6t2zd

      PS. Odotellanpa rauhassa Credit Suissen raportin vaikutusta maailman talousratkaisuihin, kun se on ”vertaisarvioitu” sijoittajapiireissä. Epäilenpä, että mm. sveitsiläisten 60% rasvaa sisältävien juustojen kauppa käy kiihtyvällä vauhdilla. Rasvatieto leviää mediassa kulovalkean tavoin…
      http://tinyurl.com/q59tscs


      • Juhani Knuuti

        Hmm… täällä Reinman kertoo kaikille millä tavalla sekä Tyyppi 1 että Tyyppi 2 -diabeetikoita tulisi insuliinilla hoitaa. Hänellä on vieläpä sellaista erikoistietoa, jota ei yleisesti ole tiedossa…varatkaapas vain aikoja Reinmanin vastaanotolle.

        Sen jälkeen linkkinä on tarjottu jonkun yksilön tarina ikäänkuin tutkittuna tietona. Hiljattain hän kertoi itsekin omista kokemuksistaan karppaajana. Nämä ovat juuri niitä kaikkein tavallisimpia virheitä päättelyketjussa. Tehdään yleistyksiä yhden ihmisen kokemuksista. Pitäisi olla itsestään selvää, että vaikka jokin dieetti tuntuu itselle sopivan, sillä perusteella ei voi väittää sen olevan hyvä myös muille. Juuri tähän tarvitaan oikeita tutkimuksia.

        p.s. osio on vielä enemmän jalat ilmassa. Credit Suissen raportti on nyt se mistä kohissaan ”talouspiireissä”. Koko maailma siis kohisee ja reagoi tähän höpinään, joka ei tietenkään ole nähnyt vilaustakaan mistään vertaisarvioinnista. Kulovalkeat roihuaa kun kansa vaeltaa ostamaan tyydyttynyttä rasvaa sisältäviä juustoja. Mutta hei, tässähän se linkki sitten onkin: Sveitsiläinen juustoteollisuus ja Credit Suisse yhdessä lobbaavat härskisti oman bisenksensä puolesta! 😉

        Mutta vakavsti ottaen, mitä tuossa BBC:n haastattelussa http://tinyurl.com/q59tscs on sellaista, joka oikeasti tukee Reinmanin väitteitä? Jos jättää huomiotta tuon tavallisen dramatisoinnin ja sen asian korostamisen, että tässä olisi juuri nyt jokin vallankumoksellinen juttu, viestihän oli se, että höttöhiilareita tulisi välttää ja niiden sijaan tulisi nauttia rasvoja. Jos katsoo virallisia ravintosuosituksia, ne ovat aika lailla tämän viestin kanssa yhteneväisiä. Teollisuus tosin on tuottanut kaikenlaisia kevyttyotteita, jotka eivät olen tämän eikä suositusten mukaisia. Eikä ihmiset syö suositusten mukaisesti. Missään vaiheessa tuossa haastattelussa ei sanottu että pitäisi karpata taikka että höttöhiilarit pitäisi korvata tyydyttyneellä rasvalla. Harmittavaisesti ei rasvan laadusta edes kysytty vaikka nimenomaan välimeren ruokavalioa erinomaisena esimerkkinä tarjottiin.


        • Christian Reinman

          Knuuti kirjoitti:

          Hmm… täällä Reinman kertoo kaikille millä tavalla sekä Tyyppi 1 että Tyyppi 2 -diabeetikoita tulisi insuliinilla hoitaa. Hänellä on vieläpä sellaista erikoistietoa, jota ei yleisesti ole tiedossa…varatkaapas vain aikoja Reinmanin vastaanotolle.
          ………………………………………………………………………………………………………………..
          Valitettavasti on taas pakko korjata Knuutin komenttia. Dr. Richard Bernsteinin Diabetes Solution-kirja on ollut jo vuosikausia tiedossa Amerikassa

          Dr. Bernstein is a physician with Type I diabetes. This means that since he was 12, his body has made essentially no insulin. For a long time, he assumed that he would have to live with the complications of diabetes he saw in so many diabetics. But eventually he developed a system of diabetes management which enabled him to closely manage his blood sugar and reverse his many complications of diabetes.
          That was in 1969, and he is still healthy today, and advising diabetics how to live long healthy lives.
          http://lowcarbdiets.about.com/od/bernsteinsdiabetesdiet/p/bernsteinintro.htm

          Ihmetystä herättää, ettei Suomen Diabetesliitto ole vaivautunut suomentamaan kirjaa?


          • Mr Pain

            Eiköhän niitä kirjoja käännätä kustantaja.


          • Mie

            Populäärikirjoja, jep jep. Bernstein tienaa varmaan kivasti kirjallaan, mikä on tietenkin IHAN eri juttu kuin mitkään sidonnaisuudet … 🙂


        • Christian Reinman

          Knuuti kirjoitti:

          Credit Suissen raportti on nyt se mistä kohissaan ”talouspiireissä”. Koko maailma siis kohisee ja reagoi tähän höpinään, joka ei tietenkään ole nähnyt vilaustakaan mistään vertaisarvioinnista

          Mutta hei, tässähän se linkki sitten onkin: Sveitsiläinen juustoteollisuus ja Credit Suisse yhdessä lobbaavat härskisti oman bisenksensä puolesta!
          ……………………………………………………………………………………………………………….
          Saanen jatkaa? Ja ravitsemustieteilijät ja Ancel Keys-hypoteesin kannattajat tulevat häviäämään 1-0 tämän kisan…..


          • Christian Reinman

            Populäärikirjoja, jep jep. Bernstein tienaa varmaan kivasti kirjallaan, mikä on tietenkin IHAN eri juttu kuin mitkään sidonnaisuudet
            …………………………………………………………..
            Tässä nimimerkki toikin tärkeän asian esiin!

            Nykyisen virallisen lipidihypoteesin luoja Ancel Keys oli ensimmäinen,joka käytti tätä kikkaa hyväkseen omaisuuden luomisessaan. Hänen kirjansa Eat well&Stay well oli myyntimenestys,joka pönkitti hänen maailmanmainetta surullisin seurauksin. Kirjan tuloilla hän hankki ökytalon Italian Pioppin maakunnasta.
            http://tinyurl.com/pljjvtp
            Kaverinsa, suomalainen prof. Martti J. Karvonen, hankki myös talon sieltä ja yhdessä he manipuloivat maailmalle Seven Countries study-feikkitutkimuksen.

            Keys pönkitti vielä mainettaan toisella kirjallaan ”The Mediterranean way to eat well and stay well”, jonka tuloilla eli mukavasti loppuelämänsä Italiassa
            http://www.photorecipestepbystep.com/eat-well-and-stay-well

            Karvonen ei kirjoittanut bestsellereitä, mutta tuli sittemmin tunnetuksi Suomalaisen Mielisairaalatutkimuksen(1970) takapiruna.


        • Martti Syväniemi

          Knuuti kirjoitti:
          ”Credit Suissen raportti on nyt se mistä kohissaan ”talouspiireissä”. Koko maailma siis kohisee ja reagoi tähän höpinään, joka ei tietenkään ole nähnyt vilaustakaan mistään vertaisarvioinnista. Kulovalkeat roihuaa kun kansa vaeltaa ostamaan tyydyttynyttä rasvaa sisältäviä juustoja. Mutta hei, tässähän se linkki sitten onkin: Sveitsiläinen juustoteollisuus ja Credit Suisse yhdessä lobbaavat härskisti oman bisenksensä puolesta! ”

          Tosimaailmassa ’veraisarviointi’ tapahtuu julmasti ja säälimättömästi:

          CS teki tulevaisuusennusteen ja muutti sijoitussalkkuaan sen mukaiseksi. Seuraavaksi se ilmoitti ennusteensa ykkösasiakkailleen, joille myös tarjoutui mahdollisuus korjata sijoituspositioitaan. Lopuksi pankki julkaisi ennusteensa, ehkäpä nopeuttaaksensa tulevaa tapahtumaketjua.

          ’Vertaisarviointi’ tapahtuu niin, että odotellaan, alkaako ennusteen muutosta tapahtua, jolloin ruokamarkkinoilla syntyy sekä markkinaosuuden voittajia että häviäjiä. Kurssit muuttuvat vastaamaan uutta tilannetta. Jos CS ennusti väärin, se teki vääriä sijoitusvalintoja menettäen rahaa. Samoin sen tärkeimmät asiakkaat.

          Kevennyksenä hintansa väärti sijoitusneuvo:
          Nyt varsinkin ennustetta huuhaana pitävät voivat netota rutkasti. Osta ennusteen mukaan häviäjiksi veikattuja firmoja ja voittajiksi veikattujen firmojen myyntioptioita. Kun ennuste osoittautuu huuhaaksi,nettoat ja saat rokotettua huuhaasijoittajia.


          • Mr Pain

            Luvassa on siis ennen näkemättömän helppoa rahaa joka vain odottaa ottajaansa. Pitää kuitenkin muistaa että osakekurssien historiallinen kehitys ei ole tae tulevasta ja ruuan hinnassa on ehkä enemmän volatiliteettia kuin monella muulla toimialalla on. Kasviksien hintoja ei sentään vielä arvoteta pörssissä eikä niille ole oikein toimivia johdannaismarkkinoitakaan viljaa lukuunottamatta. Kummallista…


          • Juhani Knuuti

            Tämä oli kiinnostavaa pohdintaa. Tämä pohdintaa viittaisi siihen, että näiden ennusteiden tekijät siis vain yrittävät haistaa missä busines menee ja minne kannattaisi sijoittaa. Ei näillä ”analyyseillä” ole mitään tekemistä terveyden kanssa. Eivät ne perustu siihen, että juuri tuon tyyppinen ruokavalio olisi juuri se paras. Tavoitteena on haistaa trendit ja hyötyä siitä. Tässä tapauksessa on kysymys vain rasvasta. Vai kuvitteleeko joku, että sveitsiläinen pankki olisi liikkeellä kansalaisten terveyden parantamiseksi? CS voi hyvinkin olla oikeassa ennusteessaan ja bisnes kukoistaa, riippumatta siitä onko trendi kansan terveyttä edistävää vai ei. Voi myös olla niin, että näillä ennusteilla pyritäänkin ohjaamaan bisnestä ja luomaan uusia trendejä kuluttajille.

            Tämähän on juuri sitä samaa josta virallisten ravintosuositusten kirjoittajia moititaan. Jälkimmäisessä tapauksessa erona on kuitenkin että suositukset pyritään mahdollisuuksien mukaan laatimaan tutkitun tiedon perusteella, ei business edellä.


      • Entäs ne statiinit

        Onkohan Sveitsissä samanlaiset juuston rasvapitoisuuden ilmoittamisprosentit kuin naapurissa Itävallassa? Doppelrahm, kuivapainoprosentti 60-87%:a, ilmeisesti todella rasvaista, vastaa todellisuudessa kovassa juustossa yli 42%:n rasvaisuutta ja tuorejuustoissa yli 18%:n rasvaisuutta. Niin taitaa vastata kevyemmän Oltermannin rasvapitoisuutta.


      • Mie

        ”Miksi yrität harhauttaa lukijoita? Insuliiniterapia ei ole ehdoton ja välttämätön alkutilanteessakaan t2diabeetikolle,jos haima tuottaa vielä insuliinia.
        T1diabeetikko tietysti tarvitsee insuliininsa, mutta ei alkuunkaan niin paljon kun uskotellaan…..”

        Ehehehehe? Oikeasti, vaihda kirjallinen ilmaisu äidinkielellesi jos on noin pahoja ongelmia luetunymmärtämisen kanssa. En kirjoittanut mitään DM2-potilaista. Etkä sinä tiedä mitään siitä kuinka paljon ykköstyypin diabeetikko insuliini tarvitsee, joten en sinuna lähtisi vihjailemaan asiasta mitään. Aika mautonta toimintaa.

        ”PS. Odotellanpa rauhassa Credit Suissen raportin vaikutusta maailman talousratkaisuihin, kun se on ”vertaisarvioitu” sijoittajapiireissä.”

        Odottelee kuka haluaa.


        • Christian Reinman

          Ehehehehe? Oikeasti, vaihda kirjallinen ilmaisu äidinkielellesi jos on noin pahoja ongelmia luetunymmärtämisen kanssa
          …………………………………………………………….
          Kommentti: Ehehehehe, jos vaihtaisin äidinkieleeni saattaisi чухна ´ta jäädä suu auki kuin lahnalta veneen pohjalla? ты попа идио́т ?
          ……………………………………………………………
          Etkä sinä tiedä mitään siitä kuinka paljon ykköstyypin diabeetikko insuliini tarvitsee, joten en sinuna lähtisi vihjailemaan asiasta mitään. Aika mautonta toimintaa
          ………………………………………………………
          Kommentti: Ei minun tarvikkaan tietää. Uusien insuliinipumppujen verensokerin mittauslaite kertoo automaattisesti totuuden..”vähemmän hiilareita,vähemmän inskaa”


          • Mie

            ”Uusien insuliinipumppujen verensokerin mittauslaite kertoo automaattisesti totuuden..”vähemmän hiilareita,vähemmän inskaa””

            Niinkö tekee? Ja tämä on mielestäsi jollain tavalla vhh-vaihtoehtoa tukevaa? 🙂


  46. Christian Reinman

    Mutta vakavsti ottaen, mitä tuossa BBC:n haastattelussa http://tinyurl.com/q59tscs on sellaista, joka oikeasti tukee Reinmanin väitteitä?
    Harmittavaisesti ei rasvan laadusta edes kysytty vaikka nimenomaan välimeren ruokavalioa erinomaisena esimerkkinä tarjottiin.
    ……………………………………………………………………………………………………………………….
    Taas pitää korjata..valitettavasti!

    Chowdbury puhui Välimerendieetistä,jossa käytetään oliiviöljyä. Oliivi on hedelmä,josta puristetaan luonnonmenetelmällä kylmäpuristettua öljyä.
    Sitä ei tarvitse käsitellä kuten rypsin siemeniä,joista tehdään keinotekoisesti öljyä,kuumentamalla ja kemikaalein…


    • Mr Pain

      Tänä vuonna oliivisato jäi monilla paikoilla surkeaksi veden puutteen vuoksi. Hyvää oliiviöljyä riittää pienempikin määrä. Oliiviöljy kannattaa säilyttää valolta suojattuna.


    • Mie

      Rypsiöljyä tehdää myös kylmäpuristamalla.


      • Mr Pain

        Rapsista todennäköisemmin kuin rypsistä.


        • entas ne statiinit

          No ehkä sekin tulee ulkomailta tulevaisuudessa Suomeen Monsanton soijarouheena eläimlille, ja ihmisille GMO soijan kasvattaman eläinrasvana ja proteiinina ihmisille.


          • Mr Pain

            Ostaisitko itse Donsanton valmistaman proteiinipatukan vai sellaisen jossa valmistuttajaksi kerrotaan Restle…?

            GMO-ruoka on jo täällä. Tavallisin esimerkki tästä on peruna vaikkei se lohelle maistu.


          • Mr Pain

            Kutsutaanko tätä ravintoketjuksi? 🙂


    • Juhani Knuuti

      Nimenomaan tarkoitin mitä sanoin, eli tuossa haastattelussa ei pohdittu lainkaan rasvan laatua, vaikka tavoiteltavana esimerkkinä oli Välimeren ruokavalio. Minusta siinä ei tavoiteltu karppaajan dieettiä, jossa olisi runsaasti tyydyttynyttä rasvaa vaikka yritit siihen vihjata. Päinvastoin, siinä ruokavaliossa rasva on pääasiassa kasvisperäistä tai meren elävistä.

      Kuulisin mielelläni tarkemmin miten rypsi/rapsiöljy valmistetaan. Kun siitä tiedät, kerro mihin lämpötilaan se kuumennetaan ja millaisia kemikaaleja siinä käytetään? Mielellään kemikaalien laadut ja määrät, kiitos. Ja tietenkin analysoi tuota valmistustermiä ”keinotekoisesti”, mitä se tarkoittaa? Millä tavalla oliiviöljyn valmistus olisi enemmän ei-keinotekoista? Valuneeko se suoraan pulloon puusta?


      • Christian Reinman

        Knuuti kirjoitti:

        Nimenomaan tarkoitin mitä sanoin, eli tuossa haastattelussa ei pohdittu lainkaan rasvan laatua….Minusta siinä ei tavoiteltu karppaajan dieettiä, jossa olisi runsaasti tyydyttynyttä rasvaa vaikka yritit siihen vihjata.
        ………………………………………………………………………………………………
        Kommentti: Täytyy taas korjata!

        Osaatko huonosti Lontoon murretta? Chowdbury mainitsee oliiviöljyn(Mufa) ainakin pari kertaa parhaana rasvana ja 2.30 min kohdalla kertoo VHH-ruokavaliosta,jota suosittelee parhaana ruokavaliona potilailleen….


        • entas ne statiinit

          Onko kylmäpuristetun rypsiöljyn Mufa 61%a epäterveellisempää kuin rypsiöljyn Mufa? Niin ehkäpä välimerellinen karppaus on jotain 40/45/15 R/hh/pr. Ehkäpä Kreikassa syödään paljon, mutta energiaköyhää ruokaa.


      • Christian Reinman

        Knuuti kirjoitti:

        Kuulisin mielelläni tarkemmin miten rypsi/rapsiöljy valmistetaan. Kun siitä tiedät, kerro mihin lämpötilaan se kuumennetaan ja millaisia kemikaaleja siinä käytetään? Mielellään kemikaalien laadut ja määrät, kiitos. Ja tietenkin analysoi tuota valmistustermiä ”keinotekoisesti”, mitä se tarkoittaa? Millä tavalla oliiviöljyn valmistus olisi enemmän ei-keinotekoista? Valuneeko se suoraan pulloon puusta?
        ……………………………………………………………………………………………………………..
        Tässä valmistajan tietoja

        Yleisin öljynvalmistusmenetelmä on uutto. Siinä siemenet lämmitetään ja öljy irrotetaan liuottimilla. Saatu öljy raffinoidaan eli jatkokäsitellään kemikaalein, jolloin suurin osa antioksidanteista ja vitamiineista tuhoutuu, ja säilyvyys paranee. Joskus käytetään myös kuumapuristusta.

        Kommentti: Tuskin rypsitehtaalle pääsee katsomaan tätä valmistusmenetelmää, mutta jo sen kuvaus nostaa tukan pystyyn! Kuten tuossa sanotaan suurin osa kaupan rypsiöljypulloista on valmistettu tällä menetelmällä…ei siis kylmäpuristettu!

        Perinteisesti oliiviöljyä puristettaessa ei käytetä mitään vippaskonsteja. Oliiviöljyn valmistuksessa käytetään perinteisesti kolmea käsikäyttöistä konetta. Tässä malliksi vanhalla menetelmällä, mutta uusilla koneilla puristettu oliiviöljy: https://www.youtube.com/watch?v=hIauFnWqcnE


        • Juhani Knuuti

          Olisin toivonut, että tässä olisi kerrottu rehellisesti valmistusmenetelmät eikä valittu vain sitä versiota ja niitä osia, jotka tukevat omaa aikaisempaa väitettä rypsiöljyn epäluonnollisuuudetsa. Kuka tahansa voi googlata asian oikean laidan ja opiskella erilaiset valmistusmenetelmät, jotka ovat käytössä. Näin jokainen voi helposti todentaa, että kommentissa on lukuisia virheitä.

          Joka tapauksessa itse valmistusmenetelmä ei kuitenkaan ole se kaikkein olennaisin asia vaan itse lopputuote.


          • Christian Reinman

            Knuuti kirjoitti:

            Kuka tahansa voi googlata asian oikean laidan ja opiskella erilaiset valmistusmenetelmät, jotka ovat käytössä. Näin jokainen voi helposti todentaa, että kommentissa on lukuisia virheitä.

            Joka tapauksessa itse valmistusmenetelmä ei kuitenkaan ole se kaikkein olennaisin asia vaan itse lopputuote.
            ……………………………………………………………………………………..
            Olet siis sitä mieltä, että kylmäpuristettu ja uuttomenetelmällä valmistettu rypsiöljy ovat yhtä terveellisiä? Eppäilen suuresti….


          • Mr Pain

            Tuo ei ole noin yksinkertaista että vain toteaa tai arvioi jonkun tuotteen toista paremmaksi.

            Käyttäjät hyötyvät todennäköisesti (keskimäärin) oli menetelmä sitten kumpi tahansa. Uuttamisesta jää lopputuotteeseen jäämiä. Uuttamiseen käytetään vaikkapa liuottimia. Jäämillä lienee isompaa merkitystä vain sairastuneelle. Voisi tietysti olla eduksi jos tuotteessa lukisi mitä menetelmää on käytetty ja mitä todennäköiset jäämät ovat. Sillä, merkitäänhän moneenkin tuotteeseen vaikkapa pähkinä jos siitä saattaa olla tuotteessa jäämiä. Ja nyt pitäisi kyetä arvioimaan lopputuotetta? Mitä arvostamme lopputuotteessa? Tasalaatuisuutta? Vai mitä? Mikä on hyvälaatuinen tuote?

            Savon Sanomissa olleen Marjukka Mäkelän (THL) haastattelun jälkeen en tosin ole ihan varma mitä tähän voi enää kommentoida….


          • Mr Pain

            Todennäköisesti kyseessä on teollisuuden halvin liuotin eli propyleeniglykoli.


        • Mie

          ”Kuten tuossa sanotaan suurin osa kaupan rypsiöljypulloista on valmistettu tällä menetelmällä…ei siis kylmäpuristettu!”

          Ja niinikään suurin osa kaupan oliiviöljyistä ei ole kylmäpuristettua.

          Tällä ei kuitenkaan ole mitään tekemistä sen kanssa, että sekä rypsistä että oliiveista tehdään öljyä kylmäpuristamalla.


          • Christian Reinman

            Ja niinikään suurin osa kaupan oliiviöljyistä ei ole kylmäpuristettua.
            ………………………………………………………………………………………………
            Kommentti: Oliiviöljystä liikkuu kaikenlaista p-puhetta,joka ei ole totta.

            On kahta laatua oliiviöljyä,jota kannattaa käyttää. Niitä ei ole rafinoitu, vaan valmistettu mekaanisesti kylmäpuristaen. Ne ovat Olio extravergine di oliva ja L´olio vergine (espanjaksi aceite de oliva virgen extra ja aceite de oliva virgen)

            Kreikassa on tällä hetkellä halvin litrahinta. Italiassa extravergine maksaa noin 5-6 euroa/l ja Espanjassa 3-4 euroa/l.
            Hinta on huomattavasti edullisempi,jos ostaa 5-10 litran pöntön….

            PS. Suurin osa rypsiöljytutkimuksista on tehty kylmäpuristetulla rypsiöljyllä ei uuttomenetelmä rypsärillä. Toiminta on selvää kuluttajien sumuttamista….


          • Mr Pain

            Voisikohan johtua lainsäädännöstä eikä niinkään RAPSIöljyn valmistajista tai tutkijoista?


          • Mr Pain

            Mahdollinen, mutta olisi seurausta eikä syy?


          • entas ne statiinit

            Eiköhän oliiviöljy ole kylmäpuristeista, nimi on vaan eri kuin kylmäpuristeinen. Olisko extra virgin ja virgin sekä pari muuta luokkaa. Niin ekä rypsiöljytutkimuksissa on käytetty kylmäpuristeista, toisaalta kasviöljytutkimuksissa ei taideta useinkaan käytetty canolaa tai rapeseedia.


          • Mie

            ”Kommentti: Oliiviöljystä liikkuu kaikenlaista p-puhetta,joka ei ole totta.”

            Varmaan joo. Väitteesi ei kuitenkaan liity mitenkään siihen tosiasiaan, että niin oliiveista kuin rypsistä valmistetaan öljyä kylmäpuristamalla.

            Mitä rypsiöljyn tutkimustuloksiin tulee, niin koska olet juuri demonstroinut usean viestin ajan että kylmäpuristaminen on paras valmistusmenetelmä, tästä seuraa loogisesti se että kp-rypsiöljy on PALJON parempaa kuin se uuttomenetelmällä valmistettu. Eikö niin? 🙂

            Molempi parempi, oliivi ja rypsi. Voita ei kannata käyttää – aivan kuten sokerissa, siinä on hyvää vain maku. 🙂


          • Christian Reinman

            Molempi parempi, oliivi ja rypsi. Voita ei kannata käyttää
            ………………………………………………………………
            Kommentti: Eipäs se kuitenkaan mene näin. Margariini,joka valmistetaan rypsiöljystä ei takkuulla ole kylmäpuristettua. Paras välttää sitä ja käyttää terveellistä voita.
            Prof. Fogelholm näyttää ilmaisevan nyt näin saman asian BMJ-sivulla: ….the most recent meta-analyses have not shown that saturated fat would be good for us…..
            Viime vuonna näin: https://www.youtube.com/watch?v=rLiWj9hDUe8

            Kalan paistamiseen kannattaa samoin käyttää voita. Tuo uuttomenetelmällä valmistettu rypsimargariinihan tarttuu pannuun ja pilaa makunautinnon
            …………………………………………………………………………………………………………..
            Ja niinikään suurin osa kaupan oliiviöljyistä ei ole kylmäpuristettua.
            ………………………………………………………………………………………………………
            Kommentti: Oletko tehnyt jonkun tutkimuksen aiheesta,kun olet noin varma asiasta? En ole nähnyt sellaista tutkimusta….
            Naurettava kommentti ja kuluttajien sumuttamista.


          • Juhani Knuuti

            Christian Reinman ei ole kertaakaan kommentoinut Raijo Laatikaisen tutkimusnäyttökoostetta vaikka olen sitä tarjonnut monta kertaa. Tässä on aika kattavasti tuotu esiin ne tutkimukset, jotka liittyvät tuohon voi vs. kasviöljy -keskusteluun.

            Minusta on tosi outoa väittää, että voita kannattaisi ja pitäisi käyttää tutkimustiedon valossa. Jos jossakin kohorttianalyysissä se ei näkyisikään itsenäisenä riskitekijänä, ei se silti sitä tarkoita, että se olisi terveydelle edullista. Toistaiseksi tutkimusnäyttö ei tue sitä että tyydyttynyt rasva taikka voi olisivat terveyttä edistäviä. Missään ei ole sellaista tutkimusnäyttöä, että rasvan valinnassa pitäisi suosia voita ja muista tyydyttyneitä rasvoja. Ainaostaan siitä ollaan yhtä mieltä että höttöhiilarit ovat ainakin yhtä huonoja kuin tyydyttynyt rasva.

            http://www.pronutritionist.net/margariini-voita-terveellisempaa/ jonka alaosassa on upotettu Powerpoint- esitys voista.

            Muuta kiinnostavaa luettavaa voista ja kasvisrasvoista:
            http://www.pronutritionist.net/mita-voin-puolestapuhujiksi-leimatut-suosittavat-2015/


          • Mie

            ”Margariini,joka valmistetaan rypsiöljystä ei takkuulla ole kylmäpuristettua. Paras välttää sitä ja käyttää terveellistä voita.”

            Margariinia ei toki tarvitse käyttää, mutta jos jotain leivän päälle haluaa laittaa niin mieluummin sitä kuin voita. Voin terveysnäytöistä ei ole hyötyä, margariinin on. Vrt. Laatikaisen esitys ja bloggaus. Tyhjentävää settiä.

            ”Kommentti: Oletko tehnyt jonkun tutkimuksen aiheesta,kun olet noin varma asiasta?”

            Samanlaisen ”tutkimuksen” kuin sinä rypsiöljystä ja kylmäpuristamisesta. 🙂

            Kuten todettua, keskeisin sisältö on tässä:

            1) Sekä oliivi- että rypsiöljyä saa kylmäpuristettuna.

            2) Kp-versiot ovat MARKKERItutkimuksien mukaan terveellisempiä. Tästä ei kuitenkaan automaattisesti seuraa sitä, että ero olisi merkityksellinen väestötasolla.


  47. Martti Syväniemi

    Knuuti kirjoitti:
    ”Tämä pohdintaa viittaisi siihen, että näiden ennusteiden tekijät siis vain yrittävät haistaa missä busines menee ja minne kannattaisi sijoittaa. Ei näillä ”analyyseillä” ole mitään tekemistä terveyden kanssa.”

    Täsmälleen. Ennusteiden tekijöiden oman bisneksen kannalta heidän kannattaa kuitenkin osua oikeaan mahdollisimman usein. Joten ennusteiden teko ei ole huono ilmiö yhteiskunnassa, vaan se ohjaa toimintaa oikeaan suuntaan. Silti VW:n esimerkin mukaisesti aina välillä joku kokeilee fuskuakin.

    Mielestäni pelkästään tieteen piirissä toimivat ovat kovasti paljon rehellisiä ihmisiä. Rehellisyys ja sinisilmäisyys näyttää kuitenkin kulkevan käsi kädessä. Yhteiskunnallisessa toiminnassa pitäisi pyrkiä eliminoimaan rakenteet, jotka mahdollistavat väärinkäytöksiä/typeryyksiä. Tämä esittelemäsi valetasapuolisuus-ajattelu on yksi sellainen mekanismi.


    • Christian Reinman

      Knuuti kirjoitti:

      Christian Reinman ei ole kertaakaan kommentoinut Raijo Laatikaisen tutkimusnäyttökoostetta vaikka olen sitä tarjonnut monta kertaa. Tässä on aika kattavasti tuotu esiin ne tutkimukset, jotka liittyvät tuohon voi vs. kasviöljy -keskusteluun.
      …………………………………………………………………………………….
      Kommentti: Miksi kommentoisin, kun on paljon mielenkiintoisempaa lukea karppajien kommentteja Laatikaisesta?

      Mohelo kirjoittaa(Laatikainen oikeilla jäljillä…) seuraavaa:

      No kylläpäs ne maalitolpat ovat viuhuneet paikasta toiseen ja vauhdilla; pointti tyydyttyneen rasvan rajoittamiseen on ollut nimenomaan terveydelle haitallisuuden takia, mutta nyt kun niitä haittoja ei olekaan, niin tyydyttynyttä rasvaa onkin rajoitettava koska se ei edistä terveyttä.

      Tosiasiassahan tyydyttyneen rasvan rajoittamiselle ei ole perusteita jos sillä ei ole haitallisia terveysvaikutuksia. Ja mitään muuta keskusteltavaahan asiassa ei edes ole.

      H…komori jatkaa

      Pirun hyvin kiteytetty! Maalitolppia Fogelholm siirtelee myös vähähiilihydraattisen ruokavalion kohdalla. Hän ei voi sitä suositella, koska ei ole nähnyt tutkimuksia, jotka todistaisivat sen edistävän terveyttä pitkällä aikavälillä. Sellaisen näytön puute ei kylläkään ole estänyt häntä suosittelemasta vähärasvaista ruokavaliota. Ja jos pitkäaikaista tutkimusta ei ole, miksi professori ei tee sellaista?

      Minulla ei henkilökohtaisesti ole lisättää karppajien kommentteihin…..valitan!
      …………………………………………………………………………………………………………………
      Samanlaisen ”tutkimuksen” kuin sinä rypsiöljystä ja kylmäpuristamisesta
      ………………………………………………………………………………………….
      Kommentti: Meni taas väärin kommentoitsijalta. Minä en ole osallistunut rypsiöljytutkimuksiin. Lainasin uuttomenetelmän tekstin suoraan valmistajan sivulta…siis kemikaaleja,liuottimia ja muuta hauskaa….


      • Juhani Knuuti

        Nuo kommentit eivät millään tavalla kerro mitä Laatikaisen koostamassa paketissa on virheellistä. Puhutaan maalitolppien siirtämisesti kun pitäisi puhua faktoista. Mikä noissa tutkimuksissa ja niiden pohjalta esitetyissä johtopäätöksisä on virhellistä? Koko Laatikaisen pointti on juuri se, että kun vaihdetaan tyydyttynyttä rasvaa tyydyttymättömään, tulee hyötyä. Ei sillä ole väliä onko erikseen tilastollisesti voitu osoittaa tyydyttyneen rasvan olevan itsenäinen riskitekijä. Ylipäänsä, jos suosittelee jotain ravintoainetta, olisi mielestäni oltava tutkittua tietoa siitä, että sen lisääminen on terveydelle eduksi. Näinhän ei ole tyydyttyneen rasvan osalta.


      • Mie

        ”Tosiasiassahan tyydyttyneen rasvan rajoittamiselle ei ole perusteita jos sillä ei ole haitallisia terveysvaikutuksia. Ja mitään muuta keskusteltavaahan asiassa ei edes ole.”

        Jos henkilöllä X on kolesteroliarvot kunnossa, niin perusteita ruokavaliomuutokselle esim. safan osalta ei toki ole. Ei myöskään sokerin osalta.

        Väestötasolla molempien korvaaminen tyydyttymättömillä rasvoilla on edullista, sillä tasolla kun on edelleen tarvetta lipidiarvojen parantamiseen.


        • Juhani Knuuti

          Juurin näin. Mutta onhan niitä muitakin terveysmittareita kuin kolesteroli. Jos on selvä ylipaino ja sokeritkin vähän yläkantissa ym, kyllä ruokavaliolla voi ja kannattaa asiaan vaikuttaa vaikka olisikin ok kolesterolitaso. Liiallinen liikkumattomuus on myös riski sinänsä.

          Täytyy pitää mielessä, että sepelvatimotaudin taustalla on varsin usein geneettinen alttius, jolloin sama riskitekijöiden tasosuositus ei käy kaikille. Emme vain vielä osaa hyödyntää tätä asiaa tarpeeksi hyvin, jotta voisimme räätälöidä yksilön profiiliin sopivan tavoitteen. Tämä näkyy kyllä sillä tavalla, että sekundaaripreventiossa (kun tauti siis on jo tullut) kolesterolin tavoitetaso on huomattavasti matalampi kuin koko väestössä. Tässähän on sitä valikoitumista ehtinyt tulla myös geneettisistä syistä.

          Perinnöllisillä tekijöillä sepelvatimotaudissakin lienee suurempi rooli kuin mitä olemme viime aikoihin saakka ajatelleet. Kyllä ikääntyville lääkäreille on kokemuksesta ollut selvää, että itä-suomalainen ja pohjois-suomalainen tauti on erilaista kuin etelä-länsiosissa. Kun perintötekijöihin ei voida vielä vaikuttaa, ei kovasti ole ollut kiinnostusta tähän asiaan fokusoida. Nyt olemme mm oppineet että FH (familiaalinen hyperkolesterolemia) olisikin selvästi yleisempi kuin olemme ymmärtäneet. Voisin kuvitella että 10-20 vuoden sisällä tähän asiaan saataisiin olennaita uutta tietoa. Mm syntymästä asti seuratut ihmiset (The International Childhood Cardiovascular Cohort Consortium i3C, jossa mukana myös Young Finns Study) alkavat tulla ikään, jossa eri tauteja alkaa ilmaantua. Tämä antaa mahdollisuuden, ei pelkästään perinteisten riskitekijöiden selvittämiseen mutta myös ravinto- ja geneettisten tekijöiden ymmärtämiseen syntymästä aikuisuuteen.


      • Mie

        ”Meni taas väärin kommentoitsijalta. Minä en ole osallistunut rypsiöljytutkimuksiin.”

        Hymiö meni yli hilseen? Enpä yllättynyt. 🙂


  48. Christian Reinman

    Ennusteiden tekijöiden oman bisneksen kannalta heidän kannattaa kuitenkin osua oikeaan mahdollisimman usein. Joten ennusteiden teko ei ole huono ilmiö yhteiskunnassa, vaan se ohjaa toimintaa oikeaan suuntaan
    ………………………………………………………………………………………………………..
    Aivan oikein, mutta luuletko Syväniemi, että pankki yrittää fuskata tällä raportilla ihmisiä? Pankillahan on armeija riskianalyytikoita,jotka laativat työkseen näitä katsauksia.
    Credit Suisse uskoo vahvasti, että paradigma muuttuu! Eihän tästä voi muuta sanoa…

    En ole nähnyt vielä yhtään kommenttia raportista suomalaisessa mediassa,vaikka lehdistötiedoite julkaistiin jo viikko sitten? Todella mielenkiintoista!


    • Mr Pain

      Väärin. Syväniemi yrittää kertoa ettei Knuutin kaltaisten tutkijoiden tulisi tuoda tällaisia seikkoja kuten keinotekoinen tasapaino esille lainkaan.


    • Martti Syväniemi

      Todennäköisyys, että pankki on oikeassa on yli 50%, koska pankin bisnes sitä edellyttää.
      Valetasapuolisuus ongelma on yleinen työelämässä:
      Pomo päättää, mutta tietää vähiten asiasta. Kaksi henkilöä esittää erilaisen mielipiteen. Toinen heistä hallitsee asian hyvin ja tietää tämän. Toinen väittelijä tietää tietävänsä enemmän kuin pomo, muttei tiedä tietävänsä vähemmän kuin toinen alainen. Ammattitaitoa voi arvioida vain itseään huonompien välillä.
      Monesti ammaosaamisessa on kyse paradoksien ymmärtämisestä kuten tullakseen nopeaksi maratoonariksi pitää harjoitella eniten hitaasti juosten.


  49. entas ne statiinit

    Niin ja jopa kunnon BloombergNews on samaa mieltä.


    • Mr Pain

      Ai että Michael Bloombergin uutistoimisto ja kaupunki on tätä mieltä.. Kyllä sitten pitää uskoa miten tiedettä tehdään.

      Tämä kuuluu ehkäkin sarjaan hiljainen tieto. Asioita joita on mutta niistä ei saada puhua. Lakaistaan asioita maton alle minkä ehditään ja värvätään tietoa esiin tuovia tahoja omalle puolelle.

      Mistähän maamme rakenteelliset ongelmat johtuvat?


      • entas ne statiinit

        Onkohan Suomessa salaliitto tutkimusten julkaisua vastaan. Kuinkakohan montaa maailmassa tehtyä tutkimusta ei käsitellä Suomen tiedotusvälineissä. No oneeksi on olemassa Hyvät ja huonot uutiset, siellähän ruoditaan muutamaa tutkimusta viikottain, kuten esim

        British Columbian yliopiston tutkimuksen mukaan riskialttiit ulkoleikit edistävät lasten terveyttä, luovuutta, sosiaalisia taitoja sekä sitkeyttä. Tutkijat kävivät läpi 21 tutkimusta ja havaitsivat, että rajuja ulkoleikkejä kuten puissa ja kallioilla kiipeilyä

        tai
        Aikaisemmin on todistettu, että “multitasking”, eli monen tehtävän samaan aikaan suorittaminen, heikentää työtehoa. Nyt kuitenkin Binghamtonin yliopiston tutkijat ovat todistaneet toisin.

        Niin nämäkin tulokset on lakaistu maton alle. 🙂 Ymmärän kipuiluasi mr.Pain, niin paljon julkisuudessa mainitsettomia tutkimuksia on tää rankkaa.


        • Mr Pain

          Hehe.. ei ollut kyse siitä, ettei tutkimuksia tai tutkimustuloksia julkistettaisi vaan, että ilmiötä keinotekoinen tasapaino ei saisi pohtia, kuten Syväniemi asian käsitykseni mukaan esitti.


          • entas ne statiinit

            Aluksi, ei ole tarkoitus olla suuntaan tai toiseen Syyväniemeä…
            Nyt kun tuli mieleen, mitä tutkimuksia uskoa, kasvirasvat, onko 03/06 suhteet lähellä rypsiä, tai edes oliivia, vai USA:n suojelmilla aksvisrasvamarkkinoilla, joilta aikanaan pidettiin canola ulkona, no se taisi kelvata esim japaania markkinoille.


  50. Christian Reinman

    Onkohan Suomessa salaliitto tutkimusten julkaisua vastaan. Kuinkakohan montaa maailmassa tehtyä tutkimusta ei käsitellä Suomen tiedotusvälineissä
    …………………………………………………………………………………………………………
    Eipä ole juu näkynyt ensimmäistäkään juttua tästä Suomen lehdissä?

    The scientific report guiding the US dietary guidelines: is it scientific?

    It has a big impact on the diet of American citizens, and those of most Western nations, so why does the expert advice underpinning US government dietary guidelines not take account of all the relevant scientific evidence? Nina Teicholz reports
    http://www.bmj.com/content/351/bmj.h4962

    Jo tulee lunta tupaan Amerikan suositusten laatijoille!

    I am quite surprised at the response by Barbara Millen on the topic of saturated fats. As Nina Teicholz mentions, the report only covers pre 2010 literature. Since then, there have been several meta-analyses that shows no evidence linking saturated fats to CV risk. (1-3) It is surprising these studies were not included in the review!

    1. Siri-tarino PW, Sun Q, Hu FB, Krauss RM. Saturated fat , carbohydrate , and cardiovascular disease. Am J Clinincal Nutr. 2010;(5):502-509.
    2.Chowdhury R, Warnakula S, Kunutsor S, Crowe F, Ward HA, Johnson L, et al. Association of Dietary, Circulating, and Supplement Fatty Acids With Coronary Risk: A Systematic Review and Meta-analysis. Ann Intern Med. 2014;160:398-406.
    3. de Souza RJ, Mente A, Maroleanu A, et al. Intake of saturated and trans unsaturated fatty acids and risk of all cause mortality, cardiovascular disease, and type 2 diabetes: systematic review and meta-analysis of observational studies. Bmj. 2015:h3978. doi:10.1136/bmj.h3978.
    http://www.bmj.com/content/351/bmj.h4962/rapid-responses

    Miksi VRNn jäsen Mikael Fogelholm ei kommentoi suomalaisia Ameriikan ravitsemuskeskusteluista? Olisi aihetta….


    • Juhani Knuuti

      En ota kantaa tähän suositukseen mutta olen ollut mukana laatimassa yli kymmentä Euroopan kardiologisen seuran suositusta ja tyypillinen ongelma on se, että vaikka mukaan otetaan kaikki olennaiset tutkimukset, jotka on julkaistu siihen mennessä, prosessi kestää aina niin pitkään, että aina ehtii tulla uusia julkaisuja. Näitä ei tietenkään sitten ole voitu ottaa huomioon.

      Suositukset päivietään yleensä 5 vuoden välein, joten tietyiltä osin ne voivat olla vanhentuneita ennen kuin seuraava versio julkaistaan. Tähän on vain pakko sopeutua ja toisaalta pieni konservatiivisuus muutoksissa on usein paikallaankin. Suosituksen muuttamiseen ei riitä yksi poikkeava tutkimustulos vaikka se asiaan uskoville saattaakin riittää ja sitten kohistaan kuinka virheellinen suositus on. Suosituksissa aina punnitaan tutkimusten kokonaismassa, ei yksittäistä kohututkimusta.


      • Mr Pain

        Jos me katsotaan vain noiden tutkimuspinojen kilomääriä… on meillä koko joukko false balansea. Milloin päästään siihen, että perustutkimus tukee hoitosuositusta? Tai että annettava suositus tukee perustutkimusta kun lähtökohta hoidolle on, että hoitoa on annettava kun kaikki ei ole mennyt kuten Strömsöössä. Aina on mukana joukko joka luulee tai ”uskoo” ettei asia voi olla näin tai näin. Vai pitääkö suositusten laadintaan ottaa mukaan myös teologeja? Kaikki ongelmat kun eivät ole lääketieteellisiä?


        • Ismo Liukko

          Nyt kun sijoitusmaailman näkemyksistä väitetään tieteellisen tiedon veroiseksi, muistuu mieleen useitakin näkemyksiä, mutta valitaan nyt karppaajia miellyttävä. Siotusanalyytikot arvottivat Raision Benecolin 80 mrd € arvoiseksi. Ei vissiin mennyt ihan nappiin? Mutta sijotuspuolella on sääntönä toki, että aiempi epäonnistuminen ei ole tae epäonnistumisesta tulevaisuudessa..


        • Juhani Knuuti

          Mahdoinko olla epäselvä? Tarkoitin tutkimusmassan painoarvolla ihan muuta kuin tutkimuspinojen kilomääriä. Painoarvon arviointi ei ole suoraviivainen tehtävä sillä arvioinnissa tulee ottaa huomioon monia seikkoja mm. tutkimuksen tyyppi (satunnaistettu, kohortti, jne) sekä muut laadun kriteerit. Lisäksi myös se millainen potilastyyppi on valittu ja kuinka edustava tämä on kertomaan käytännön tilanteesta. Monia tutkimuksia tulee analysoida huolellisesti ja niiden perusteella tehdä johtopäätöksiä.

          Tämän vuoksi hoitosuositusten tekeminen vaatii melkoisen suuren ryhmän, jolla on asiantuntemusta ja aikaa perehtyä aiheeseen monipuolisesti. Tästä näkökulmasta katsoen on suorastaan irvokasta, että täällä nettikirjoittelussa jonkun yksittäisen uuden tutkimuksen tultua julki, väitetään suositusten olevan väärässä ja vaaditaan pikaista korjausta. Kokemukseni mukaan usein vaatimuksen esittäjällä ei ole päivänselvästi edes asiantuntemusta tutkimuksen tulkinaan.


      • Christian Reinman

        Knuuti kirjoitti:

        En ota kantaa tähän suositukseen mutta olen ollut mukana laatimassa yli kymmentä….
        …………………………………………………………………………………………………………………..
        Kommentti: Miksi et ota kantaa Amerikassa kiivaana käyvään keskusteluun ravitsemussuosituksista? Eikö ammattilaisten olisi nyt hyvä tilaisuus kertoa siitä suomalaisille? Esimerkiksi, että Amerikan ”Tuula Malin” on saanut palstatilaa maailman luetuimmassa tiedejulkaisussa….

        Fogelholm kirjoittaa: I disagree with Nina Teicholz in the interpretation of the recommendations.

        Verovaroilla palkatulla Fogelholmilla on mielestäni jopa velvollisuus informoida suomalaisia,miksi hän ei ole samaa mieltä toimittaja Nina Teicholzin kanssa….


        • Juhani Knuuti

          Ensinnäkin en ole ravitsemustutkija. Toiseksi, kaikkia maailmalla liikkuvia ”keskusteluja” ei voi mitenkään kommentoida Suomessa.

          Tästä asiasta on aika paljon suomalaisten asiantutijoiden suulla jo sanottu. Vai onko niin, että kun nämä kotimaiset asiantuntijat eivät olekaan olleet samaa mieltä kuin joku Nina Teicholz, niin pitäisi löytää muita kommentoijia, jotka olisivat? En tiedä mikä tässä on nyt se ongelma kun käsittääkseni juuri Fogelholm ja muut ovat tuoneet kantansa esiin. Ja siitähän heitä syytetäänkin, kun se kanta ei olekaan sama kuin jotkut odottavat.

          Maailmalla, etenkin Yhdysvalloissa, löytyy runsain mitoin ammatikseen eri mieltä olevia. He elävät sillä, että ovat eri mieltä kuin tutkittu tieto sillä se kuulostaa aina tavallisen kansalaisen mielestä rohkealta. Nehän paljastavat viranomaisten pahaa tahtovat salaliitot ja välinpitämättömyyden. He kirjoittavat provosoivia kirjoja, joista tulee bestsellereitä ja rikastuvat niillä. Kuitenkin näitä ”asiantuntijoita” puolustellaan sillä, että he ovat riippumattomia.

          Itse asiassa verorahoilla toimivat asiantuntijat ovat juuri niitä riippumattomia sillä heidän kantaansa ei vaikuta julkaisemiensa kirjojen menekki eikä tulonkehityksen takaamiseksi tarvitse olla koko aikaa mediassa eikä kaikessa eri mieltä. Toki on tylsempää pitäytyä tutkitussa tiedossa sillä se harvoin mullistuu ja siitä saa harvoin rajuja otsikoita.


        • Mie

          Reinmanilta tuli erinomainen luonnehdinta! Teicholz on täsmälleen samanlainen maallikko ja jälkikin on sen mukaista.


          • Christian Reinman

            Knuuti kirjoitti:

            Tästä asiasta on aika paljon suomalaisten asiantutijoiden suulla jo sanottu. Vai onko niin, että kun nämä kotimaiset asiantuntijat eivät olekaan olleet samaa mieltä kuin joku Nina Teicholz, niin pitäisi löytää muita kommentoijia, jotka olisivat?
            …………………………………………………………………………………………………………….
            Kommentti: Ettei vain Fogelholmia pelottaisi, että joku Suomessa saisi vihiä, että toimittaja Teicholz on kirjoittanut kirjan ”The Big Fat Surprise”, jota mm. AJCN suosittelee ravitsemuksen ammattilaisille?
            http://thebigfatsurprise.com/
            …………………………………………………………………………………………………..
            Reinmanilta tuli erinomainen luonnehdinta! Teicholz on täsmälleen samanlainen maallikko ja jälkikin on sen mukaista.
            ………………………………………………………………………………………………….
            Kommentti: Että sellainen maallikko!


          • Juhani Knuuti

            Näitä big fat surprise -tyyppisiä bestselleritä on satoja. Jokaisella oma tutkitusta tiedosta poikkeava näkemys ja yksinkertaistus siitä miten asiat tosiasiassa ovat. Tyypillisesti mukana on siteeksi tottakin. Esim tässä se, että rasva sinänsä ei olekaan se ongelma eikä pelkkä rasvan vähentäminen ole takuu ruokavalion terveellisyydestä. Tätä rasvan välttämistrendiä voinee kyllä ihan oikeastikin kritisoida sillä teollisuus on tuottanut tällä periaatteella lukuisia ns kevyttyitteita, jotka eivät ole oikeasti sitä eivätkä terveellisiä.

            Kuitenkin sitten tähän smamaan pakettiin niputetaan muutakin asioita, ikäänkuin ne muutkin olisivat tulleet totuudeksi samalla kun rasvan vähentäminen ei olisikaan enää se suurin mantra. Samalla tuodaan mukaan tyydyttyneen eläinrasvan suositteleminen, lihatuotteiden suositteleminen, kaikkien hiilihydraattia (myös kokojyväviljan) sisältävien tuotteiden kritisointi ja kasvisöljyjen mollaaminen. Kuitenkin fakta on, että näille väitteille ei löydy tueksi tutkittua tietoa ilman tuloksien vääntelyä ja erikoista tulkintaa. Itse asiassa tilanne on päinvastoin. Tämän vuoksi myös Teicholzin kirja kuuluu samaan katergoriaan kaikkien terveyskohukirjojen kanssa. Osittainen totuus on minusta sama kuin valhe.


          • Entäs ne statiinit

            Siis suositteleeko acjn vai USA:n kanamunateollisuudessa vaikuttanut kirja-arvostelun tehnyt McNamara ravitsemuksen ammattilaisille.

            niin monestihan arvostelijat saattavat saada samasta teoksesta eriäviä kannanottoja


          • Mie

            ”Että sellainen maallikko!”

            Kyllä, maallikko. Ei alan koulutusta, ei julkaisuhistoriaa kokeellisesta tutkimuksesta ja tekstit vilisevät asiavirheitä ja humpuukia.

            En myöskään ole tietoinen siitä, että AJCN suosittelisi kys. kirjaa. Arvostelu siitä kyllä julkaistiin kys. journalissa, mutta ilmeisesti arvostelija ei tunne ravitsemustiedettä eikä välitä siitä että kys. opus on täynnä asiavirheitä. Onneksi kaikki eivät ole näin suurpiirteisiä:

            https://thescienceofnutrition.wordpress.com/2014/08/10/the-big-fat-surprise-a-critical-review-part-1/

            https://thescienceofnutrition.wordpress.com/2014/06/30/the-big-fat-surprise-a-critical-review-part-2/

            Kuten Juhani totesi, näitä teicholzeja on kolmetoista tusinassa. Populääriteoksille on aina ostajansa, varsinkin kun ne vahvistavat omia käytösmalleja ja vetoavat (etenkin jenkeille rakkaaseen) salaliittoteoriamaiseen pohjaan. Roskatiedettä.


    • Entäs ne statiinit

      Eli siis vaatisit, että kaikkia tutkimuksia ruodittaisiin mediassa, aina terveydestä, biotaloudesta metsätaloudesta historiaan ym. No ainakin printtimedia taitaisi loppua ja yle vero moninkertaistua.

      Niin ja itse Credit Suisse tutykimukseen, en yhtään ihmettele että rasvan kulutus kasvaa proteiinin kanssa, kun tuppaa väestökin kasvamaan parissa kymmenessä vuodessa. Ilmeisesti köyhemmissä maissa tapahtuu vaurastumista niin että on varaa syödä lihaa, maitotuotteita ja kananmunia. Ihmetyttää noin suuri hiilihydraattien vähentyminen, no ehkä Afrikkakin läslistyy Kauko- Idän ohella, kun saadaan korvattua matalaenergista ruokaa energiatiheämmällä. Niin Suomihan on hyvä esimerkki lihan ja rasvan kulutus kasvanut viime vuosikymmeninä ja hiilihydraattien vähentynyt, kansan vyotärö kasvanut.


      • Juhani Knuuti

        Yksi hyvä esimerkki koko kansan ruokavalion muuttumisesta on Japani. Japanilaiset ovat olleet maailman pitkäikäisempiä ja heillä on ollut selvästi vähemmän sydäntauteja ja ateroskleroosia. Perinteinen ruokavalio koostuu pitkälti kalasta, merenelävistä, kasviksista sekä riisistä. Tämä viimemainittua pannassa olevaa höttöhiilariruokaa japanilaiset ovat siis nauttineet todella runsaaasti. Keskimäärin japanilaiset ovat olleet selvästi terveempiä kuin länsimaalaiset. Tosin ongelmana Japanissa on ollut verenpainetauti ja siihen liittyvä aivohalvaus sillä soijakastikkeen mukana he saavat valtavan määrän suolaa.

        Nyt 90-luvulta alkaen ruokavalioon on tullut nopeasti lisääntyen eläinperäistä rasvaista ruokaa. Kanaravintoloita ja liharavintoloita on syntynyt runsaasti. 90-luvulla ei oikein millään tahtonut löytää muita kuin japanilaisia ravintoloita. Olen huomannut, että vieraillessani japanilaisten kotona, pöydässä on usein pihviä, muuta lihaa ja kanaa; ei ollut aikaisemmin. Samaan aikaan lihavuus ja diabetes ovat lisääntyneet Japanissa epidemian lailla. Valtimokovettumatauti yleistyy nopeasti myös.

        Toki on selvää, että samanaikainen muutos ei riitä syy-seuraussuhteen todistamiseen mutta tässä on tapahtumassa mielenkiintoinen koe ruokavalion muuttumisesta.


      • Christian Reinman

        Siis suositteleeko acjn vai USA:n kanamunateollisuudessa vaikuttanut kirja-arvostelun tehnyt McNamara ravitsemuksen ammattilaisille.
        …………………………………………………………………………………………………………….
        Tätä voit kysyä suoraan ACJNn päätoimittajalta. He päättävät mitä julkaistaan….


        • Christian Reinman

          Samoin voi kysyä BMJn päätoimittajalta (Dr Fiona Godlee),miksi hän julkaisi toimittaja Nina Teicholzin vastineen: The scientific report guiding the US dietary guidelines: is it scientific?
          http://www.bmj.com/content/351/bmj.h4962

          Painostiko joku häntä siihen vai oliko tuo ihan oma päätös?

          Dr. Fiona Godlee: The scientific committee advising the US government has not used standard methods for most of its analyses and instead relies heavily on systematic reviews from professional bodies such as the American Heart Association and the American College of Cardiology, which are heavily supported by food and drug companies


          • Mie

            Äläpäs laita sanoja toisten suuhun! Godlee ei ole kirjoittanut moista tekstiä vaan kyse on Teicholzin artikkelinsa loppuun laatimasta tiivistelmästä.

            Ja mitä sidonnaisuuksiin tulee, on jokseenkin huvittavaa että Teicholz (jonka taloudellisissa intresseissä on myydä kirjaa jonka ydinviesti on monessa kohtaa suosituksille päinvastainen = SIDONNAISUUS!!) viitsii edes mainita asiasta.

            Kannattaa muuten lukaista artikkelin saamat kommentit. Laatikainen osuu – tapansa mukaan -suoraan maaliin omassaan.

            ”Journalist Nina Teicholz claims that draft dietary guidelines for Americans are based on shaky science. … This accusation is wrong.”

            ”The more diet studies you analyse, the more secure you can be that the draft dietary guidelines are exactly as they should. Soundly evidence based. Teicholz smoothly dismisses Fardet & Boirie and other data that contradict her claims and a pro-butter and pro-bacon stance”.

            http://www.bmj.com/content/351/bmj.h4962/rapid-responses

            Reijolla on sana – ja asiatieto – hallussa. 🙂


          • Juhani Knuuti

            Nyt jälleen menee Reinmanilla perusasiatkin sekaisin.

            Lehdissä on monenlaisia kirja-arvosteluja ja kommentointeja. Niistä vastaa ainoastaan itse niiden kirjoittaja ja kommentoija. Ei tieteelliseten lehtien päätoimittaja ole kaikkien julkaistujen kommenttien takana. On vieläpä ihan normaalia, että joku lähettää hyvinkin poikkeavan kommenttitekstin julkaistavaksi ja että se julkaistaan, jos ei ole asiaton. Sille voidaan laatia myös vastine jonkun toisen tutkijan toimesta. Tämä on ihan normaalia tieteellistä debattia. Nämä henkilöt väittelevät, ei lehti. Olen itse yhden eurooppalaisen tiedelehden editori ja tiedän kyllä tämän prosessin kohtalaisen hyvin.

            Tämähän on vähän sama kuin, että minut, tämän blogin ylläpitäjänä, laitettaisiin vastuulliseksi ja puolustamaan Reinmanin kommentteja.

            Miksi en ole kiinnostunut tuosta Teicholzin kirjasta? Sen vuoksi, että luin netistä kirjan kuvauksen ja Teicholzin kirjoittamia artikkeleita. Niistä saa muutenkin ihan hyvän käsityksen sisällöstä kirjaa lukematta. Minua ei vain kiinnosta tuollainen pseudotiede, joka ei johda mihinkään. Voi olla, että olen väärässä kun en sitä lukenutkan. Ylipäätään sen ajan joka minulla on käytettävissä, käytän varsinaisten tutkimusten tuloksiin perehtymiseen enkä kohukirjojen lukemiseen sillä ei niistä mitään oikeaa tietoa saa.


          • Mr Pain

            Riittääkö aika kasvikuntaa koskeviin tutkimuksiin?


      • Christian Reinman

        Kuten Juhani totesi, näitä teicholzeja on kolmetoista tusinassa. Populääriteoksille on aina ostajansa, varsinkin kun ne vahvistavat omia käytösmalleja ja vetoavat (etenkin jenkeille rakkaaseen) salaliittoteoriamaiseen pohjaan. Roskatiedettä
        …………………………………………………………………………………………………………………….
        Kommentti: Täytynee toistamiseen huomauttaa, että feikkitutkija Ancel Keys,jota Sie Knuutin kanssa palvot, kirjoitti 1950-luvulla ”populääriteoksen” ”Eat well,Stay well”, jolla pönkitti rasvaköyhää lipidihypoteesiaan
        http://www.amazon.com/well-stay-Ancel-Benjamin-Keys/dp/B0007DQK6S

        Hyvin meni kaupaksi! Ancel-setä keräsi kahdella kirjallaan mahtavan potin dollareita tililleen. Valittaen on todettava, että bestsellerkirjailijan roskatiede kukoistaa edelleenkin?

        PS. Catharsis kirjoittaa Laatikaisesta:

        Siis ainoa, joka on takuuvarmasti alalle aivopesty, on ravitsemusterapeutti

        ja Els jatkaa:

        Jep. Ja parasta hänen on sellaisena pysyäkin, tai työ ja työpaikka katoaa alta.


        • Juhani Knuuti

          Palvon Angel Keysiä? heh! Olen kuullut herrasta oikeastaan enemmän nyt kun olan havainnut sitä karppaajien niin vahvasti vihaavan ja mollaavan. Puolet Techolzin kirjastakin taitaa kohdistua tuoin Keysin haukkumiseen ja vieläpä virheellisillä argumenteilla.

          Ylipäätään tuo termi ”palvoa” sopii paremmin uskontoon kuten esim karppaus on. Tutkijat eivät palvo ketään henkilöitä. Ainoastaan tutkimuksilla on tieteessä mmerkitystä ja henkilöiden merkitys tulee sitä kautta. Minun tai jonkun muun henkilön kuten Keysin mielipiteillä on vähän merkitystä elleivät ne perustu tutkittuun tietoon.

          Tuo Catarhiksen kommentti siis tarkoittaa, että kun saa koulutuksen johonkin, tulee aivopestyksi eikä saa enää tulkita tutkimuksia. Eduksi on, jos ei ole mitään koulutusta. Silloin ei ole aivopesty. Tutkijoiden työpaikka ei muuten ole vaarassa vaikka esittäisi mitä tahansa radikaalejakin väitteitä kunhan ne perustuvat esim tutkimuksiin. Jos ne eivät perustu mihinkään, ne ovat arvottomia ja saavat tietenkin tutkijan outoon valoon. Huvittavaa tuo ainainen höpinä siitä, että tutkijat eivät uskaltaisi kertoa asiasta ettei työpaikka menisi alta. Kuka sen työpaikan ottaisi pois, jos tutkijan viesti on tutkimuksen tukemaa? Ei yliopistoissa sellaista mekanismia edes ole, että tietellisiä väitteitä sensuroitaiisin. Sattuu vaan olemaan harmittavasti niin, että tutkittu tieto tukee niitä viestejä, joita ravitsemustieteilijät viestittävät vaikka se ei aina sopisikaan karppaajien uskontoon.


        • Mie

          ”Täytynee toistamiseen huomauttaa, että feikkitutkija Ancel Keys,jota Sie Knuutin kanssa palvot, kirjoitti 1950-luvulla ”populääriteoksen” ”Eat well,Stay well”, jolla pönkitti rasvaköyhää lipidihypoteesiaan.”

          Niinpä teki.

          Tosin Keys

          a) julkaisi runsaasti tutkimuskirjallisuutta eikä

          b) ravitsemussuositusten laadinta v. 2015 ole sen enempää Keysin 50-luvun työn ”varassa” kuin synteettinen evoluutioteoria v. 2015 on Darwinin ”Lajien synnyn” varassa. Kummallakin tieteen alalla on sittemmin julkaistu jokunen hyllykilometri tutkimuskirjallisuutta.

          Teicholzin kaltaiset eivät tutkimuskirjallisuutta tuota eivätkä heidän mielipiteensä heijastu hoitosuositukseen, siitä yksinkertaisesta syystä että ne perustuvat vääristelyyn, tulosten kirsikanpoimintaan ja kaupalliseen humpuukiin.

          Reinman näkyy myös laajentaneen repertuaariaan Knuutin jne. mollaamisesta myös Laatikaisen mollaamiseen, tosin ulkoistaen tämän karppiveljiensä (noiden anonyymien sankareiden) kontolle. Mikäpäs siinä. Tietäen tapaukset, on kaikkien tämän porukan huomion kohteeksi joutuneiden syytä olla tästä ylpeä. Vhh-uskovaiset ahdistuvat aina kun heidän dogminsa raadellaan kappaleiksi. 😉


  51. Mr Pain

    … mikäli annettavan suosituksen perusteet kerrotaan julkisesti kuin myös suosituksen laadinnassa käytetyt ja siihen hyväksytyt tutkimukset ovat julkisia. Näin toimien niitä voidaan tarvittaessa arvioida kriittisesti. Vaikutusten arviointia tehdään mm. lakiesityksiä varten. Miten on Käypä Hoito -suositusten kohdalla?


    • Juhani Knuuti

      Tämä pätee 100%:sesti myös Käypä Hoito -suosituksiin.


    • Christian Reinman

      Mr. Pain! Mitä mieltä olet,onko suomalainen ravitsemuseliitti lukenut Nina Teicholzin kirjan ”The Big Fat Surprise”,jos kirjoitin tuossa yllä? Ainakaan mediassa ei näy viitteitä siitä?


      • Juhani Knuuti

        Suomalainen ravitsemuseliitti?? Mikähän se sellainen on? Ketä siihen kuuluu? Tässä tapauksessa voin arvata, että eliitti-sana ei ole myönteisessä merkityksessä ja siihen kuuluvat ne, jotka ovat kommentoineet ravitsemustietoa julkisuudessa ja jotka ovat eri mieltä kuin Reinman.

        Olen varma, että Reinman ja muut tähän karppaukseen hurahtaneet ovat lukeneet kirjan mutta en usko, että tutkijoilla ja asiantuntijoilla on aikaa kohufiktion lukemiseen. Ei tiede edisty lukemalla bestsellereitä, ei sieltä löydy ihan aikuisten oikeasti mitään uutta. Kaikki tutkittu tieto löytyy tutkimusraporteista, ei tuollaisista myyntiä tavoittelevista kohukirjoita. Mutta keskustelua nuo kirjat synnyttävät ja se onkin niiden suurin anti.


      • Mr Pain

        Todennäköisesti kirja on nakattu roskiin, jos sitä on edes selattu. Varsinkin, jos siinä ei ole alkuperäistutkimusten lähdeviitteitä jokaisen siinä esitetyn lauseen perässä.

        Harmi, ettei enää ole ”K-keittiötä” joka testaisi miltä ruuat maistuvat. Nyt tuijotetaan ihan liikaa siihen, mitä mikäkin teoreettisesti, ilman asiallista tutkimusta, on – katsomatta ollenkaan aineksien (eikä eineksien) sisäistä laatua. Tällaisella ”koekeittiöllä” olisi varmasti sosiaalinen tilaus olemassa. Tyylikkäämpää median mukaan on tietysti tuoda tänne puutarhastaan yrttejä ja tatteja poimiva alaston kokki tai englantilaisilla nummilla Belton Housen keittöissä tehty tv-sarja.

        Vähän sama asia kuin miksi jotkut tuontiomenat eivät tuoksu. Eikös omenoissa juuri tuoksu tee sen maukkauden kuten juuri poimituissa tomaateissakin?


        • Christian Reinman

          Knuuti kirjoitti:

          Näitä big fat surprise -tyyppisiä bestselleritä on satoja. Jokaisella oma tutkitusta tiedosta poikkeava näkemys ja yksinkertaistus siitä miten asiat tosiasiassa ovat.
          ……………………………………………………………………………………………………..
          Kommentti: Knuutin vuodatuksesta selviää, ettei hän ole lukenut American Journal of Clinical Nutrition-tiedejulkaisun suosittelemaa ”The Big Fat Surprise”-kirjaa, eikä halua kuulua suomalaiseen ravitsemuseliittiin?

          Kysymys kuuluukin: Miksi hän sitten kommentoi ravitsemusasioita?

          Knuutille tiedoksi!

          ”The American Journal of Clinical Nutrition” is the most highly rated peer-reviewed journal in ISI’s nutrition and dietetics category and publishes the latest worldwide basic and clinical studies relevant to human nutrition in topics such as obesity, vitamins and minerals, nutrition and disease, and energy metabolism
          http://tinyurl.com/ndj9osl
          ……………………………………………………………………………………………………………………
          Knuuti kirjoitti:

          Olen varma, että Reinman ja muut tähän karppaukseen hurahtaneet ovat lukeneet kirjan mutta en usko, että tutkijoilla ja asiantuntijoilla on aikaa kohufiktion lukemiseen.
          …………………………………………………………………………………………………………………………..
          Kommentti: Uskossa on hyvä elää Knuuti…..


          • entas ne statiinit

            Onko tämä tohtori Who;tai siis WHO…

            Toki, jos todisteena on että kirja arvostelu on peer rewied, tai muten arvosteltu, muutenkin kuin kananmunateollisuuden arvostelemana… no keep it going.


    • Christian Reinman

      Knuuti kirjoittaa:

      Miksi en ole kiinnostunut tuosta Teicholzin kirjasta? Sen vuoksi, että luin netistä kirjan kuvauksen ja Teicholzin kirjoittamia artikkeleita. Niistä saa muutenkin ihan hyvän käsityksen sisällöstä kirjaa lukematta. Minua ei vain kiinnosta tuollainen pseudotiede, joka ei johda mihinkään
      ………………………………………………………………………………………………………………
      Kommentti: ”Tanskan Puska” prof. Arne Astrup,joka on nyt kääntänyt takkinsa, ei näytä pitävän Teicholzin kirjan väitteitä pseudotieteenä?

      Medpagesta (25.9) lainattua:

      In both the book and the BMJ article, Teicholz maintains that the evidence against saturated fat and low carb diets is weak. The new guidelines, Teicholz claims, fail to fix old mistakes.

      Prof. Arne Astrup: ”the committee seems to be completely dissociated from the top level scientific community, and unaware of the most updated evidence. There are now several new meta-analysis of both observational studies and also of randomized controlled trials clearly showing that there is no benefit of reducing saturated fat in the diet. All analyses and research can be criticized, but these meta-analyses have been published in leading scientific journals typically after critical reviews by three to five independent scientists (including a statistician), and by expert editors, so they cannot and should not be dismissed so easily.”

      ”that the scientific studies that were the basis for the ’cut down on saturated fat’ recommendations have been re-evaluated, and it is quite clear that today we would have concluded that there is no robust evidence to substantiate the advice.”

      http://research.ku.dk/search/?pure=en/persons/3865
      ……………………………………………………………………………………………………………….
      Kannattaa muuten lukaista artikkelin saamat kommentit. Laatikainen osuu – tapansa mukaan -suoraan maaliin omassaan.

      ”Journalist Nina Teicholz claims that draft dietary guidelines for Americans are based on shaky science. … This accusation is wrong.”
      …………………………………………………………………………………………………………………………
      Kommentti: Laatikainen vs. Astrup? Älä viitsi naurattaa….

      PS. Tosin nauru pidentää ikää. Ja karppisivuilla naurua piisaa,kun lukevat Knuutin ja erään nimimerkillä kirjoittavan pelkurin kommentteja…

      El Chocolate kirjoittaa:

      Onks toi Knuuti tosiaan noin tyhmä vai hämärryttääkö tahallaan ? ”Vieraillessani japanilaisten kotona” – no, varmaan se käy jossain illallisilla jossa vieraalle halutaan tarjota arkisen kalaruuan lisäksi myös juhlavasti eri lihalajeja.

      Mutta onko Knuuti elänyt Japanissa pidempään ( kuten esim sukulaiseni), onko hän kävellyt pitkin katuja ja katsonu mitä tavallisessa arjessa syödään? Se on useimmiten edelleen kalaa, merilevää, vihanneksia, riisiä ja nuudeleita kohtuudella. Erilaisia makeita jälkiruokia, makeisia ja jäätelöä japanilaiset syö aika vähän. Japanissa japanilainen perinteinen ruoka on edelleen kunniassa.
      Japanissa muuten on ihan viime vuosina todettu että terveimpiä ihmisiä on ne joiden kolesteroli on 7-8 välillä, siis kokonaiskole.

      Japanilaiseen ruokakulttuuriin kuuluu paljon erilaisia liharuokia. Jo 90-luvun alussa Suomessa asuva japanilainen nainen kirjoitti kirjan ”Japanilainen keittiö Suomeen sovellettuna”, (en muista tarkkaa nimeä, mut tämä on se idea) – Siinä on sekä kala- että liharuokia, kirja on tehty v. 92. Tuskin tämä autenttisia reseptejä kuvien keran kirjan tehnyt nainen laittoi sinne mukaan jotain omia lemppariliharuokiaan väittäen että ne on japanilaisia perinteisiä, kyllä ne ihan aitoja on.

      Eli missäköhän hyvin rajoitetussa ihme-Japanissa Knuuti on vieraillut?


      • Mr Pain

        Mitä on pseudotutkimus?


      • Christian Reinman

        En myöskään ole tietoinen siitä, että AJCN suosittelisi kys. kirjaa. Arvostelu siitä kyllä julkaistiin kys. journalissa, mutta ilmeisesti arvostelija ei tunne ravitsemustiedettä eikä välitä siitä että kys. opus on täynnä asiavirheitä. Onneksi kaikki eivät ole näin suurpiirteisiä:
        …………………………………………………………………………………………………………………….
        Kommentti: Vai, että alan arvostettu lehti AJCN julkaisee tuosta vaan tuon suosituksen? Älä nyt taas viitsi naurattaa?

        Ja sitten sie linkkaa tänne jonkun aivopestys ”amerikan laatikaisen” arvion Teicholzin kirjasta? Löytyykö hältä tieteellisiä julkaisuja alan lehdissä?
        ……………………………………………………………………………………………………………..
        Laatikainen kirjoitti vähän aikaa sitten blogissaan:

        Tätä lukiessa voi tietysti miettiä, että mikä minä olen näitä tutkimuksia ja huippueksperttien kommentteja ruotimaan. Silloin tällöin mediasta saa lukea tai käytäväkeskusteluissa kuulee, että pitäisi olla alan tutkija että jotain jostain oikeasti ymmärtää. Minä en alan tutkija, en akateemisesti meritoitunut tai yliopistotyössä, enkä kansainvälisesti tunnustettu. Muodollisesti ottaen olen tällaisten määrittelyjen mukaan epäpätevä. Hyväksytty.

        Parhaista pyrkimyksistäni huolimatta, en pysty myöskään välttämään virheitä blogiteksteissäni. Lukijan on siis hyvä suhtautua teksteihini varauksella
        …………………………………………………………………………………………………………………
        Kommentti: Onhan tuo Laatikainen ainakin rehellinen. Ei ole alan tutkija,ei akateemisesti meritoitunut, ei yliopistotöissä? Ja sokerina pohjalla: epäpätevä,jonka myöntää mukisematta!

        Suhtaudu siis siekin varauksella Laatikaisen juttuihin….


        • Entäs ne statiinit

          Ilmeisesti mielestäsi myös Heikkilän juttuihin pitää suhtautua varauksella, samoin kuin esim Teicholzin.

          Edelleen olisi mielenkiintoista tietää, kuinka kirja-arvostelut käsitellään AJCN:ssä, tai siis kielenkäytössäsi se onkin nyt suositus. Onkohan kyseessä propagandisti, kun väität, että ACJN:ssä tuossa peer rewieved tieteislehdessä on julkaistu Teicholzin… milloin tutkimus, milloin suositus, vaikka kyseessä on kirja-arvostelu.


        • Mie

          Reinman jatkaa horinaa:

          ”Vai, että alan arvostettu lehti AJCN julkaisee tuosta vaan tuon suosituksen?”

          Ilmeisesti, kuten kirja-arvosteluja ylipäätään.

          ”Ja sitten sie linkkaa tänne jonkun aivopestys ”amerikan laatikaisen” arvion Teicholzin kirjasta?”

          Perinpohjainen kritiikki alan tutkijakoulutettavalta on tuskin ”aivopestyä”, ellet sitten projisoi omaa vhh-dogmaasi muihin. Kys. kirjoitus tuo selkeästi ilmi asiavirheet, jotka ovat siis havaittuja tosiasioita (faktoja).

          ”Kommentti: Onhan tuo Laatikainen ainakin rehellinen. Ei ole alan tutkija,ei akateemisesti meritoitunut, ei yliopistotöissä? Ja sokerina pohjalla: epäpätevä,jonka myöntää mukisematta!”

          Laatikaisella on yliopistollinen tutkinto ja kliinistä kokemusta. Vaatimatonkin on, aivan liiaksi. Teicholziin mikään näistä ei päde. 🙂


      • Juhani Knuuti

        Kommentti tuohon karppisivun arvosteluun: Olen käynyt Japanissa lukuisa kertoja alkaen 90-luvulta. Minulla on yheteistä tutkimusrahoitusta japanilaisten kanssa ja tiivistä tutkijavaihtoa kumpaankin suuntaan. Tiedän, että kertomani ilmiö on totta. Sehän ei tietenkään tarkoita sitä, että perinteistä japanilaista ruokaa ei enää syötäisi enkä sellaista väitäkään. Myös tutkittu tieto japanilaisten ruokavaliosta tukee kokemustani. Vähitellen ruokavalio on muuttunut siihen suuntaan, että perinteisen japanilaisen ruoan rinnalle on tullut lisääntyvästi ”länsimaista” ruokaa eikä välttämättä juuri sieltä terveellisemmästä päästä vaan juuri tyydyttynättä rasvaa ja lihaa, jotka ovat korvaanneet perintesempää ruokavaliota. Lihaa on japanilaisessa ruokavaliossa ollut aina mukana mutta sen suhteellinen osuus on ollut pienempi. Tuo kommentti ”riisiä ja nuudeleita kohtuudella” täytyy olla vitsi sillä niitä on todella runsaasti käytännössä joka aterialla. Näistä huonolaatuisista hiilihydraateista huolimatta, perinteinen ruokavalio on osoittautunut terveelliseksi. Tämä tietysti harmittaa karppaajaa kun se ei sovi karppaususkontoon ja sitä pyritään vähättelemään sanomalla ”kohtuullisesti”. Tosin nyt riisin kulutuksen määrä on laskenut ja korvautunut lihalla.

        Ruokavalion muuttumisesta on julkaistu myös tietoja, esim : http://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=6&ved=0CE0QFjAFahUKEwjIjInCpp7IAhVGBSwKHTGiAHU&url=http%3A%2F%2Fwww8.cao.go.jp%2Fsyokuiku%2Fdata%2Feng_pamph%2Fpdf%2Fpamph3.pdf&usg=AFQjCNFirKH23Z44pHrjJO_b-CswRjgVbQ&sig2=K6tbUey5vCs4LsUByiumPw Raportti ei ole tieteellinen mutta siinä näkyy selvästi miten viime vuosikymmeninä lihan määrä on kasvanut ja riisin vähentynyt. Tuosta käy myös ilmi se, että viime vuosisadan vaihteessa japanilainen ruokavalio oli tietyiltä osin myös puutteellinen mutta parantui sitten siihen mitä me nyt kutsumme perinteiseksi.

        On tutkimuksia, joissa japanilaisia ja aasialaisia on seurattu länsimaissa, jossa ruokavalio muuttuu. On huomattu, että terveys huononee kun ruokavalio vaihtuu länsimaiseksi.

        Hiljattain katsottiin ruokavalion sisältöä suhteessa verisuonisairauksien riskitekijöihin ja tulos ei kyllä tue karppaajakommentoijan väitteitä: ”The animal protein and the fried snacks, sweets, and high-fat dairy patterns were associated with adverse metabolic risk factors in South Asians in the United States, whereas the fruits, vegetables, nuts, and legumes pattern was linked with a decreased prevalence of hypertension and metabolic syndrome.” http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25904730 siis animal protein ja high-fat diary ovat siellä sweets and fried snacks joukossa erikseen mainittuja

        Toisessa selvityksessä myös runsasrasvainen länsimainen ruokavalio liittyi metabolisen oireyhtymän markkereihin japanilaisilla: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25264052
        Tässä taas japanilainen perinteinen ruokavalio llittyi parempaan kardiovaskulaariterveyteen ja yllättäen myös verenpaineeseen http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25648737 ja toisessa saman ryhmän työssä myös matalampaan kuolleisuuteen.
        Japanilaisten naisten suositellun ruokavalion noudattaminen liittyi pienempään vyötärönmittaan ja matalampaan kolesteroliin. Taatusti suositus ei sisältänyt runsasta määrää lihaa eikä tyydyttynyttä rasvaa, päinvastoin: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/26212663

        VHH-dieetistä on muuten tehty ihan tutkimuskin japanilaisilla. Erilaisia VHH-dieettejä verrattiin toisiinsa (ei siis VHH vs muut) ja kirjoittajat sanovat yhteenvedossa: ”Carbohydrate intake below 50 % of total energy with higher intakes of vegetable protein and MUFA + PUFA, and lower intakes of SFA may be favorable for reducing cardiometabolic risk factors.” Ei siis vaan millään löydy tukea tuon tyydyttyneen rasvan terveyttä edistävistä vaikutuksista vaan päinvastoin. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/26119583

        Koko kommentoinnin huvittavin osuus on tuo väite ideaalikolesterolitasosta 7-8 japanilaisilla ja vielä ilman lähdeviitettä. Japanilaisten maksan reseptorit saturoituvat ihan samalla n 1 mmol/L tasolla kuin länsimaissakin ja kaikki tuon yli on periaatteessa liikaa. Se on tietenkin selvää että kolesteroli on vain yksi riskitekijä muiden joukossa ja jos muilta osin ei ole riskitekijöitä, jkv kohonnut kolesteroli ei yksinään tautia aiheuta. Tällaiset kommentit ovat juuri se syy, jonka vuoksi en karppausfoorumeilla käy. Ei millään jaksa kommentoida/korjata toinen toistaan virheellisempiä kommentteja.


        • Christian Reinman

          Ilmeisesti mielestäsi myös Heikkilän juttuihin pitää suhtautua varauksella, samoin kuin esim Teicholzin.
          ………………………………………………………………………………………………..
          Kommentti: Heikkilä ei ole kirjoittanut mitään artikkelia arvostettuun BMJ-tiedejulkaisuus, miksi sotket hänet tähän?
          Fogelholm ja Laatikainen ovat omasta aloitteestaan päässeet sinne kommentoimaan kuten myös statiiniprofessori Timo Strandberg. Hän on tosin julkaissut tieteellistä kirjallisuutta,mutta ajatuksensa ovat jääneet 1970-luvun Mielisairaalatutkimukseen….sairasta?

          PS. Meille,jotka olemme ansainneet rehellisellä työllä palkkamme ihmetyttää prof. Knuutin käytös?
          Knuutilla on näköjään aikaa luuhata täällä privaattiblogissaan päivätpitkät. Onko se valtionvaroista palkkansa saavan proffan etuoikeus vai mikä?

          Milloin hän tekee rehellistä työtä?


          • Entäs ne statiinit

            Eli kommenttisi hyvä Reinman:
            Kommentti: Onhan tuo Laatikainen ainakin rehellinen. Ei ole alan tutkija,ei akateemisesti meritoitunut, ei yliopistotöissä? Ja sokerina pohjalla: epäpätevä,jonka myöntää mukisematta!

            Suhtaudu siis siekin varauksella Laatikaisen juttuihin….

            Eli mielestäsi Reinman Laatikaisen juttuihin pitää suhtautua varauksella, muut vastaavasti akateemisesti perehtyneet kuten Teicholz tai esim Heikkilä ovat sitten varauksettomasti uskottavia.

            Ei sen puoleen itsekin taidat sotkea Teicholzmaisesti asioita. Jos ei muuta niin vedetään työaikakortti esille Knuutista.


        • Christian Reinman

          Knuuti kirjoitti:

          Kommentti tuohon karppisivun arvosteluun: Olen käynyt Japanissa lukuisa kertoja alkaen 90-luvulta. Minulla on yheteistä tutkimusrahoitusta japanilaisten kanssa ja tiivistä tutkijavaihtoa kumpaankin suuntaan. Tiedän, että kertomani ilmiö on totta
          …………………………………………………………………………………………………
          Kommentti: Et kai vaan tuolla osoita, että luotat mutu-tietoon?
          Japsi-linkkiesi tarkistaminen veisi tuhottomasti turhaa aikaa. Lisäksi sotkit Amerikan aasialaiset tähän, miksi? ”The animal protein and the fried snacks, sweets, and high-fat dairy patterns were associated with adverse metabolic risk factors in South Asians in the United States

          Sekavaa,sekavaa Knuuti…..
          ……………………………………………………………………………………………….
          Knuuti kirjoitti:

          Tällaiset kommentit ovat juuri se syy, jonka vuoksi en karppausfoorumeilla käy. Ei millään jaksa kommentoida/korjata toinen toistaan virheellisempiä kommentteja.
          ……………………………………………………………………………………………………..
          Kommentti: Minusta näyttää yhä selvemmin siltä, että olet samanlainen pelkuri kuin tuo nimimerkillä kirjottava p…ainen?
          ……………………………………………………………………………………..
          Eli mielestäsi Reinman Laatikaisen juttuihin pitää suhtautua varauksella, muut vastaavasti akateemisesti perehtyneet kuten Teicholz tai esim Heikkilä ovat sitten varauksettomasti uskottavia
          …………………………………………………………………………………………………………
          Kommentti: Kyllä näin on! Laatikainen julisti itsensä epäpäteväksi blogissaan..ei voi mitään! Rehellisyys maan perii…..
          …………………………………………………………………………………………………………….
          Jos ei muuta niin vedetään työaikakortti esille Knuutista.
          ………………………………………………………………………………………………………
          Kommentti: Ehei! Knuutilla ei ole varmaan mitään reikäkorttia,jota leimaa. Esitin kysymykseni lähinnä hänen työnantajalleen Turun Yliopistolle…

          Samoin voisi kysyä Helsingin Yliopistolta,millä ajalla Fogelholm on tehnyt turhanpäiväisen suklaatutkimuksen Fazer oy:lle? Ja paljonko nettosi siitä?

          Dark chocolate and reduced snack consumption in mildly hypertensive adults: an intervention study.
          Raika Koli, Klaus Köhler, Elina Tonteri, Juha Peltonen, Heikki Tikkanen and Mikael Fogelholm. Nutrition Journal 2015, 14:84 doi:10.1186/s12937-015-0075-3
          Daily consumption of dark chocolate had no effects on 24 h blood pressure, resting blood pressure…or arterial stiffness. Weight was reduced by 1.0 ± 2.2 kg during the control (reduced snack only) period, but was unchanged while eating chocolate (p < 0.027 between the treatments).
          Conclusion: …inclusion of 49 g dark chocolate daily as part of a diet of mildly hypertensive participants had no significant effects on cardiovascular risk factors during 8 wks

          …puhumattakaan MTVn keventäjistä, jossa toimii "neuvonantajana"


          • Juhani Knuuti

            Japanikommentti: Kerroin oman kokemukseni ja laitoin oheen myös raportin, josta asian voi tarkistaa. Jos se on mutu-tietoa, niin olkoon. Sekin on parempi kuin lainaa siskon kaimaa, joka kävi kerran Japanissa. 😉

            Jos se, että ei lähde jaarittelemaan juupas-eipäs-linjalle johonkin hurahtaneiden nettipalstalle on pelkuruutta, niin olkoon sitten niin.

            Työajasta: Minulla ei ole työaikaa. Se näkyy myös valitettavasti niin, että viikonloput ja illatkin menevät useimiten työn merkeissä sekä työmatkoilla, joita on ollut pahimmillaan 150 pv/vuosi.

            Tiedoksi vielä: Professorien tehtäviin kuuluu tutkimus, opetus ja ns kolmas tehtävä. Tutkimusta mitataan tieteellisellä tuotoksella. Voit tarkistaa omani linkistä http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=knuuti Toinen tehtävä opetus liittyy opetusvelvollisuuteen lähinnä kandien opetukseen ja jatkokoulutukseen. Tämä kolmas tehtävä on juuri tätä mitä nyt teen eli yhteiskunnalista vaikuttamista, tutkimuksista tiedottamista ja osallistumista tutkimuksiin liittyviin keskusteluihin. Nykyisin myös julkaisut muissa kuin tieteellisissä lehdissä raportoidaan sillä ne ovat merkki tuosta kolmannesta tehtävästä vaikka ne eivät ketään tieteellisesti meritoi. Lisäksi toimin TYKSin ylilääkärinä, ja siihen kuuluu potilastyötä keskimääräin 1-2 päivää viikossa. Luulen, että olen palkkani ansainnut.

            Mutta miksi sinä jo toisena henkilönä blogissa otat kantaa työaikaan? Harmittaako kun et asia-argumenteilla pärjää?


          • entas ne statiinit

            Onpa tää kauhiaa, toisaalta vaaditaan, että rohveessorit ottaisivat osaa yleiseen keskusteluun ja sitten kun ottavat osaa niin sekin on paha, vai tuleeko siitä pahaa, jos ilmaistu totuus ei ole oikeaa.

            Montakohan kymmentä viestiä Knuutikin on kirjoitellut tänään, vai olisko viittäkään.

            Niin fazer tutkimus, eikös Raika Koli ollut ns julkaisija/ kirjoittaja no entiedä kuinka tämä menee Luulisin, että Fazerilta on tullut pyyntö tutkia tumman suklaan terveysväittämiä. Toki tutkimushankkeeseen annetaa rahaa.


          • Mr Pain

            Tieteen tehtävänä oli pyrkiä totuuteen..


          • Mr Pain

            Juhanin 150 matkapäivää vuodessa tarkoittanee, että on ollut henkilökohtainen mahdollisuus tutustua, miten hankalaa on toisinaan löytää laadultaan hyvää ja ”ravintoympyrän” mukaista purtavaa.

            Pelkästään jo kahvissa – en nyt tarkistanut, kuuluuko ravintosuositukseen – hyvän paikan löytyminen voi olla kiven alla.

            Finski lienee arvoasteikon yläpäässä loistavilla Catering -palveluillaan. Ero on tosin kaventunut tuntuvasti. Harmi, että erilaiset matkustussäännöt pilaavat hyviäkin palvelukokonaisuuksia kun laadulle ei juuri sijaa anneta. Tai sitten joutuu itse matkojensa maksumieheksi. Harvempi paljon matkustava on liikkeellä asenteella – jokainen päivä on seikkailu.

            Koskahan se Berliinin uusi lentoasema avataan..


          • Juhani Knuuti

            Onneksi matkapäiviä ei enää ole 150 vaan nykyisin paljon vähemmän. Mutta totta puhut. Tänäänkin Kööpenhaminan lentokentällä oli niin kiire junaan, että otin sempylän, jonka ehdin napata mukaan. Tutkijat kun eivät matkusta business-luokassa….


      • Mie

        ”Kommentti: ”Tanskan Puska” prof. Arne Astrup,joka on nyt kääntänyt takkinsa, ei näytä pitävän Teicholzin kirjan väitteitä pseudotieteenä?”

        Astrupilla on oikeus mielipiteeseensä, kuten kaikilla. Hän syyllistyy kuitenkin pariin perustavanlaatuiseen virheeseen:

        1) Kyse ei ole safan vähentämisestä ILMAN että kiinnitetään huomiota siihen millä se korvataan. Kuten kaikista relevanteista hoitosuosituksista (ESC:n suositukset ja jenkkien vastaavat, ml. kaikki tämän hetken ravitsemussuositukset) voi havaita, tutkimusnäyttö indikoi sitä että safaa kannattaa korvata pufalla, ei höttöhiilareilla.

        2) Jälkimmäinen kysymys (safa –> höttöhiilarit) selittää osaltaan sitä, miksi Astrupin mainitsemat meta-analyysit heterogeenisestä aineistosta eivät osoita eroa ilman ym. vaihdoksen tutkimista. Tutkimuksissa kun on eroja, niin laadussa (esim. Rose Corn Oil tms.) kuin löydöksissä (WHI, jossa vaihdos meni ym. tavalla ja/tai safan kulutus ei muuttunut tavalla josta olisi seurannut kliinisesti merkittävää hyötyä). Niissä tutkimuksissa joissa muutos on suoritettu suositusten mukaisella tavalla onkin sitten havaittu etua sv-tautitapahtumissa.

        Ym. seikkojen takia hoitosuosituksissa suositellaan edelleen liiallisen safan saannin korvaamista tyydyttymättömillä rasvoilla.

        ”Kommentti: Laatikainen vs. Astrup? Älä viitsi naurattaa….”

        Hmm? Kyseessähän ei ole ym. kaltainen vastakkainasettelu, vaan ”Astrup vs nykykonsensus”.

        ”Ja karppisivuilla naurua piisaa,kun lukevat Knuutin ja erään nimimerkillä kirjoittavan pelkurin kommentteja…”

        No mutta sehän kiva. Kyllähän heikkolahjaisetkin saavat pitää hauskaa. 🙂


        • Christian Reinman

          Knuuti kirjoitti:

          a) Jos se, että ei lähde jaarittelemaan juupas-eipäs-linjalle johonkin hurahtaneiden nettipalstalle on pelkuruutta…..

          b) Minulla ei ole työaikaa

          c) Harmittaako kun et asia-argumenteilla pärjää?
          ……………………………………………………………………………………………………………………
          Kommentti: a) Et kai vaan hauku tuolla lausunnollasi aika suurta joukkoa suomalaisia, joista monet ovat olleet tai ovat vakavasti sairaita ja etsivät parannuskeinoja oma-aloitteisesti? Miksi käyttäydyt kuin maalaislääkäri Kiminkinen? Mistä tuo ylimielisyys kumpuaa?

          b) Kiitos hienosta ja yksityiskohtaisesta toimenkuvasta! Paljon työtä huonolla palkalla? Ehkä se harmittaa?
          Vai harmittaako, että muutamat, mielestäsi ”hurahtaneet”, kiusaavat tässä blogissa? Olisitko mielissäsi ja tyytyväinen, jos me kaikki olisimme samaa mieltä kanssasi nykyisistä ravitsemussuosituksista,statiineista, false balancesta ym?

          Miksi pidät tätä blogiasi? Siksikö, että saat mielinmäärin haukkua täällä kommetoivia hurahtaneiksi,VHH-uskovaisiksi ym? Sairasta?

          c) Kyllä kuka tahansa löytää ”asia-argumenttejä” yhteen jos toiseen suuntaan PubMedista. Se vaatii tietysti hiukan vaivaa….tarkistaa kaikki ”rivien välit”,jossa meitä tavallisia lukutaitoisia huijataan…
          Sen lisäksi se on varsin typerää hommaa ja on juuri tuota ”juupas-eipä-linjaa”, joista syytät karppaajia. Kyllä kommenttini koskevat ihan muita asioita. Ehkä olet liian ”oppinut” ymmärtääksesi sitä ja meitä lukutaitoisia,jotka tulkitsemme ”rivinvälit” toisin?

          PS. Arvio: Suomalaisen ravitsemuseliitin valitsema linja taistella omin ”rivienvälistä asia-argumentein” toisinajattelevia vastaan tulee kaatumaan omaan mahdottomuuteensa.
          Sillä some on vaaraton vain,jos poliitikot säätävät tulevaisuudessa terveystiedon täyssensuurin….
          x x x
          Mutta tuleppa Knuuti Hanasaareen lauantaina 7.11. Saat vastaasi kaksi ruotsalaista,jotka lainatakseni sanojasi ovat ”hurahtaneita”!
          Ehkä tilaisuudessa selviää kumpi on ”hurahtanut professori”? Pelottaako?

          10.30 – 11.30. Karl E. Arfors: Den vetenskapliga bakgrunden.
          Karl E. Arfors, är professor, forskare och föreläsare och har under sin aktiva karriär forskat både i Sverige och USA i inflammation i de minsta blodkärlen.
          Hans erfarenhet är att inflammation leder till sjukdomar som hjärtinfarkt, stroke, diabetes2, Alzheimer och även cancer.
          I sitt föredrag ”Den vetenskapliga bakgrunden” talar han om hur vissa kostval aktiverar kroppen till att reparera söndriga celler på ett sätt som man inte tidigare kände till.

          11.30.- 12.30. Ralf Sundberg: Missförstånd kring fetter och kolesterol
          Ralf Sundberg, är docent, forskare, kirurg och författare till boken ”Forskningsfusket – så blir du lurad av kost och läkemedelsindustrin”.
          Han har hittat flera undersökningar som inte stämmer och data som har förändrats. Bland annat frågar han nu om bristen på kolesterol eventuellt är boven vid hjärt- och kärlsjukdomar och inte tvärtom.

          http://matochmedicin.simplesite.com/420626788


          • Mr Pain

            Tänään Iltalehdessä – Suomalaisten sydänsairaudet lisääntyvät, syynä jääräpäisyys (ei ikääntyminen). Prof. Markku S. Nieminen, toim. Marianne Zitting


          • Juhani Knuuti

            Ehkä syynä ei ole jääräpäivyys vaan sekoittava informaatio somessa.


          • Juhani Knuuti

            Markku S Niemisen haastattelu sydänsairauksien yleistymisestä löytyy linkistä http://www.iltalehti.fi/sydan/2015100120448428_sd.shtml

            Tämä aihe liittyy tämän kirjoituksen lisäksi myös aikaisempiin tautikuolleisuuskirjoituksiin sekä siihen liittyvään statiinikeskusteluun. Kannattaa lukea ja katsoa video.

            Toki on selvää, että vielä kova näyttö siitä, että rasva- ja statiinikiistely olisivat tässä trendin aiheuttajina vielä puuttuu, sillä väeston ikääntyminen aiheuttaa muutoksia täysin samaan suuntaan. Lähivuosina nähdään, alkaako kolesterolit väestötasolla nousta.

            Kuitenkin se huomio, että potilailla, joilla on jo varmistettu sepelvaltimotauti, kolesterolitasot ovat korkeita ja siitä huolimatta asianmukaista lääkitystä käyttää vain puolet potilaista, on kiistaton. Tämän ilmiön taustalla todennäköisesti nykyinen rasvakiistely mediassa ja lääkehoidon perusteeton kyseenalaistaminen on tehnyt pahaa jälkeä. Jatkossa näemme millaiset seuraukset tästä on mutta epäilen, että vastuun kantajia ei taida siinä vaiheessa löytyä.


          • Juhani Knuuti

            Pahoittelen, jos tiukka kommentointi on saanut sinut tuntemaan, että olen ylimielinen. Mielestäni se ei pidä paikkaansa. Saattaa olla, että vaikutelma tulee siitä, että olen tietellisessä keskustelusssa tottunut väittelyihin, joissa väitteet perustellaan tutkimusnäytöllä vaikka ollaankin kovasti eri mieltä. Ja että tutkimuksia analysoidaan ja punnitaan kiihkottomasti.

            Täällä keskustelu on täysin toisenlaista. Mitkään asialliset argumentit eivät herätä tavanomaisia reaktioita vaan pääasiassa vastataan ohi ja poimitaan yksittäisiä tutkimuksia tukemaan omaa käsitystä. Lisäksi kommentoinnin laatu on välillä arveluttavalla tasolla. Tässä ei sinänsä ole mitään ongelmaa, en vain ole sellaiseen tottunut ja saatan vaikuttaa turhautuneelta kun samaa asiaa tulee toistaa lukuisia kertoja. Olen pitänyt blogia vasta vajaan vuoden.

            ”Kommentti: a) Et kai vaan hauku tuolla lausunnollasi aika suurta joukkoa suomalaisia, joista monet ovat olleet tai ovat vakavasti sairaita ja etsivät parannuskeinoja oma-aloitteisesti? Miksi käyttäydyt kuin maalaislääkäri Kiminkinen? Mistä tuo ylimielisyys kumpuaa?”

            Kommenttini pyrkivät tuomaan tutkitun tiedon esille. Tutkitulla tiedolla ei ole asennetta eikä tutkitun tiedon esittäåmistä voi katsoa haukkumiseksi, vaikka se olisi jokun mielestä muuta kuin haluaa uskoa. Tässäkin kommentissa pistää silmään tuo asiaton Kiiminkisen nostaminen esiin. Liittyikö se tähän asiaan ollenkaan (ks yllä kommentoinnin laadusta)?

            ”b) Kiitos hienosta ja yksityiskohtaisesta toimenkuvasta! Paljon työtä huonolla palkalla? Ehkä se harmittaa? Vai harmittaako, että muutamat, mielestäsi ”hurahtaneet”, kiusaavat tässä blogissa? Olisitko mielissäsi ja tyytyväinen, jos me kaikki olisimme samaa mieltä kanssasi nykyisistä ravitsemussuosituksista,statiineista, false balancesta ym?”

            Tämä eri mieltä olevien kommentointi ei harmita yhtään, ei ollenkaan. Päinvastoin. Olisi tylsää, jos kaikki olisivat samaa mieltä. Kuten yllä kuvasin, ehkä vain vaadin liikaa kommentoinnin tasosta.

            ”Miksi pidät tätä blogiasi? Siksikö, että saat mielinmäärin haukkua täällä kommetoivia hurahtaneiksi,VHH-uskovaisiksi ym? Sairasta?”

            Tämä yllä kirjoitettu kommentti on juuri sellainen, josta mainitsin tason alhaisuutena. Minusta asiat riitelevät, ei ihmiset. Se, että olen eri mieltä tietyistä asioista ja kerron, että minusta VHH-touhussa on selvästi uskonnon piirteitä, ei hauku VHH-ruokavaliota noudattavia. Käsittääkseni olen kommentoinut hurahtaneiksi näitä fanaatikkoja Teicholzeja ja Foodbabeja, joita riittää markkinoilla. Myös lääkärit voivat hurahtaa ja toisinaan on vaikea ymmärtää miten he voivat olla sinut itsensä kanssa. Minä kyllä lasken sinutkin näihin hurahtaneisiin sillä en ole kertaakaan saanut sinulta mitään asiallista kommenttia taikka pohdintaa silloin kun tutkittu tieto ei tue käsityksiäsi.

            ”Mutta tuleppa Knuuti Hanasaareen lauantaina 7.11. Saat vastaasi kaksi ruotsalaista,jotka lainatakseni sanojasi ovat ”hurahtaneita”!
            Ehkä tilaisuudessa selviää kumpi on ”hurahtanut professori”? Pelottaako?”

            Ei pelota tippaakaan. Nuo mainitsemasi herrat Arfors ja Sundberg ovat kyllä profiloituneet omalla tavallaan ja onhan ohjemassa muitakin saman profiilin omaavia. Kokonaisuutena katsoen tilaisuus ei vaikuta kovin kiinnostavalta itse tiedon saamisen kannalta. Kaikki ovat saman viestin kantajia. Missä on toiset näkökulmat? Millaista kriittistä keskustelua voidaan odottaa tuolta porukalta? Minusta tuon ohjelman puhujat ovat profiloituneet sillä tavalla, että tilaisuus vaikuttaa -olen pahoillani taas- herätyskokoukselta eikä asia- tai tieteelliseltä keskustelulta. Valitettavasti minulla olisi joka tapausessa tuolloin este, olisi ollut hausta seurata tuota ”keskustelua”.


          • Mie

            Reinman kaivaa kuoppaansa syvemmälle:

            ”a) Et kai vaan hauku tuolla lausunnollasi aika suurta joukkoa suomalaisia, joista monet ovat olleet tai ovat vakavasti sairaita ja etsivät parannuskeinoja oma-aloitteisesti?”

            Eiköhän kyse ole ihan vain sinusta. Käytökselläsi olet ansiokkaasti pilannut ”nettikarppaajien” mainetta jo pitkän aikaa.

            ”Sairasta?”

            Jos nimittelet oikeaa, olemassaolevaan henkilöä ”sairaaksi”, niin tässä vaiheessa en enää ymmärrä Juhanin pitkämielisyyttä, tunnustan.

            ”c) Kyllä kuka tahansa löytää ”asia-argumenttejä” yhteen jos toiseen suuntaan PubMedista.”

            Ilmeisesti, kuten olet kirsikanpoiminnallasi demonstroinut. Mitään et tosin spämmäämistäsi jutuista ole tajunnut.


          • Juhani Knuuti

            Ja vielä lisäkommentti kun näyttää, että sanomiseni usein tarkoituksellisesti ymmäretään väärin.

            En ole ylipäätään ollut kovasti VHH-ruokavaliota vastaan vaan olen monta kertaa tuonut esiin siihen liittyviä hyviä ja perusteltuja puolia. Hyviä puolia ovat huonolaatuisten hiilihydraattien välttäminen, kasvisten lisääminen ja turhan rasvapelon kitkeminen. Mutta VHH-fanatismiin liittyy kuitenkin muutamia seikkoja, joista tutkittu tieto on eri mieltä, ja jotka ovat omituisia.

            Luettelen ne vielä kerran oman kokemukseni mukaan: 1) osa VHH-kommentoijista ovat hyvin kiihkeitä ja hyökkääviä eivätkä selvästi kykene käsitelemään eri suuntaan osoittavaa tietoa asiallisesti 2) tyydyttyneen rasvan ja eläinrasvojen ylistäminen ja kasvirasvojen haukkuminen, vaikka massiivinen tutkimusnäyttö on toista mieltä 3) kaikkien viljojen, myös kokojyväviljojen haukkuminen vaikka jälkimmäiset on osoitettu terveyttä edistäviksi 4) lihan puolustaminen vaikka suureen punaisen lihan syömiseen on todistetusti liitetty riskejä 5)korkean veren kolesterolitason riskitekijäluonteen kiistäminen vaikka tästä asiasta on kilometrikaupalla todisteita 6) nykyisten kansallisten ja kansainvälisten ravintosuositusten mollaaminen sillä perusteella, että kansa sairastaa. Ikäänkuin suositukset olisivat sairastamisen aiheuttajina vaikka suuri osa kansasta ei piittaa syömisestään mitään ja juuri näitä ihmisiä haluttaisiin ohjata parempaan ravintoon.

            Kaikki nämä eivät esiinny samalla kertaa mutta näihin törmään täällä väkisin vaikka itse asiassa blogini ei ole edes fokusoitunut ruokavalioon eikä VHH-asiohin. En ole edes varsinaisesti kirjoittanut VHH:sta blogiinin kuin muutaman rivin yhden ruokavaliota käsittelevän kirjoituksen sisällä.

            Näiden seikkojen perusteella olen väittänyt ja väitän edelleen, että tässä ilmiössä on enemmän uskonnon kuin asiallisen tiedon piirteitä.


          • Mr Pain

            4) Onko tutkimuksissa tullut esille lihan värjääminen punaisemmaksi, houkuttelevamman näköiseksi?
            Tässä on mahdollisesti syy kulutustottumuksien muuttumiseen, kun halpa, ulkonäöltään houkutteleva tuote tuodaan myyntiin – synnytetään markkinoille tarpeita ja säästeliäästi käytettäväksi tarkoitettua ruokaa tuodaan jokapäiväiseen ruokavalioon. Tämä muuttaa samalla kulutustottumuksia laajemminkin? Lihan käsittelyn yhteydessä haitallisten aineiden määrä kasvaa entisestään ja mahdollisesti lisää sairastavuutta haitallisten vaikutusten kertaantuessa..


        • Mr Pain

          12:46

          Puuttuu potilasnäkökulma. Jotkut potilaat eivät käytä lääkkeitä. Tähän on monia syitä:
          -sivuvaikutukset
          -lääkeintoleranssit
          -lääkkeet ovat Suomessa kalliita
          -lääkkeiden vaste eri henkilöillä erilainen
          -odotusarvo; jos kengässä on kivi, otetaanko särkylääke vai kivi pois kengästä?
          -jos tulee närästystä chilistä tai rasvaisesta ruuasta, jätetäänkö chili pois vai otetaanko närästyslääke?
          -luontaistuotteet mm. tammanmaitokapselit
          -em. tuotteistettu kapseleiksi eli käyttäjä rinnastaa tuotteen rohdoksi.


          • Juhani Knuuti

            Tietenkin on oikeita syitä mutta puolet on liian suuri määrä hoidotta olevia.


          • Mr Pain

            Ollaan vedenjakajalla. Panostetaanko ennaltaehkäisyyn vai tyydytäänkö hoitamaan vain seurauksia. Jälkimmäinen on kalliimpaa. Ongelmien kieltäminen ja vähättely ei ole ennaltaehkäisyä.


          • Mie

            Ennaltaehkäisyyn panostaminen vain vaatisi sellaisia muutoksia joita ei kovinkaan moni lainsäätäjä ole lähdössä ajamaan. Ja jos ja kun ne olemassaolevatkin puretaan (esim. nyt makeisvero), niin sitten on lähtökohta jo hyvin, hyvin vaikea.


          • Mr Pain

            Kansanterveyden kannalta oleellisimpia tekijöitä ovat alkoholin väärinkäyttö ja tupakointi, lihavuus, liikkumattomuus sekä epäterveen sisäilmaston välittömälle terveyshaitalle altistuminen.

            Näistä viimeistä koskettava lukumäärä on arvioitu olevan vähintään 600.000 henkilöä. Luku on todennäköisemmin alakanttiin koska jo pelkästään koululaisia, opiskelijoita ja opettajia on jo yksistään enemmän. Lisäksi on muita työpaikkoja ja koteja.

            Arvioidaan että altistuneista puolesta puolet sairastuu vakavasti ja pysyvästi. Luku on valtava moneen muuhun kansanterveydelliseen ongelmaan verrattuna.

            Vaikka sairastuneille kerrattaisiin kuun olevan juustoa ei se riitä enää parantamaan näitä ihmisiä. Iso osa sairastumisista johtuu yhteiskunnan toimista ja ongelmien kieltämisestä.

            Jossain vaiheessa ei enää päättäjienkään päitä silitellä kun kysytään kuka vastaa ja kuka maksaa.

            Lääketieteelliset ongelmat eivät eroa luonnossa tapahtuvista prosesseista. Eikä lainsäädäntö voi olla, ikävä kyllä, luonnonlakien vastaista.


          • entas ne statiinit

            Mihinköhän väliin tämä menee+ Onko muuten totta, että Englannissa amputoidaan db2:n takia 5.200 ihmistä vuosittain ja kuolee 24.000 vuosittain kun eivät kontrolloi verensokereitaan. Suomessahan tämä vastaisi n.520/2400 / vuosi.


          • Mr Pain

            DEHKO, thl.fi>hankkeet

            Suomessa luku amputaatioiden määrässä näyttää olevan suurempi, jopa tuhat vuodessa?


          • entas ne statiinit

            No toki 1.000 ampuaatiota vuodessa, josita puolet db:n takia 2? Miksei ihmiset hoida jalkojaan ?


          • Mr Pain

            … koska jalkahoito ei ole terveydenhoitopalvelu eikä sitä tehdä lasareetissa. Se rinnastetaan hyvinvointipalveluihin kuten kampaaja tai kosmetologi. Moniongelmaiset saavat yhden jalkahoitokerran hinnalla taksimatkan Alkoon ja kaksi Kossua. Taksi odottaa puoli-ilmaiseksi Kossun hakuahan, muttei jalkahoitoon tarvittavaa aikaa. Myöskään tämän db-tyypin nro 2, mahdollista sairauden patofysiologiaa ei tunneta eikä tämän mahdollisen sairauden hoito siten aiheuta toimenpiteitä viranomaistaholta. Puolella tyypin 1 db:n sairastavista oli hyvä hoitotasapaino. Tyypin 2 kohdalla luku Dehkon loppuraportin mukaan 10:llä prosentilla.

            Ei ollut tarkoitushakuista.


          • Juhani Knuuti

            Kyllä jalkahoidot kuuluvat diabeteksen normaaliin hoitoon.


          • Mr Pain

            Edesauttaako methemoglobinemia sv-ja niiden lisäsairauksien syntymistä?


          • Mr Pain

            Tältä pohjalta aikuistyypin diabeteksen diagnoosi ei ole näyttöön perustuvaa lääketiedettä..


          • entas ne statiinit

            Niin mr Pain. Kuinkakohan moni amputaatio johtuu viinasta ja kuinka moni muusta. No varmaan sinne jonoon pääsee db haavatkin, onko jon sitten kk vai ½ vuotta. Vaatii tietenkin ennakointia.


          • Mr Pain

            Christer Sundqvistin blogin mukaanhan se oli lisämunuaisen uupumus..

            Kaipa hoitotakuu on voimassa jos edelliset laskut on maksettu. Tai jotain.


  52. Mr Pain

    Samasta syystä kuin psykiatrian professori voisi kommentoida käyttäytymiseen liittyviä asioita… Raja on tosin häilyvä. Kyse on siitä mikä on analysoijan käsityksen mukaan normaalia ja mikä ei.


  53. Mr Pain

    16:10

    Ok. Jotkut ottavat hoidot vakavasti ja ilmeisesti niille on järjestynyt myös korvattavuus?


    • entas ne statiinit

      Eiköhän haavaumat ym hoito ole ihan ilmaista jos on sairaanhoitajapohjaista. Niin ja jos on hoidettavaa, niin todennäköisesti saadaan samalla seuraavan hoidon aika. Toki lääkkeet varmaan maksaa.


  54. Martti Syväniemi

    Olet sallinut varsin vapaan kommentoinnin, josta suurkiitos. Käytän tilaisuutta hyväkseni, jotta ymmärtäisit miltä asiat näyttävät amatööreille.

    Ravitsemus- ja kolesterolisuositusten perustelut näyttävät hassuilta. Annan kaksi ilkeää esimerkkiä, jotka perustuvat käytettyyn logiikkaan:

    A. Ravitsemussuositukset.
    Koska tyydyttynyt rasva on osoitettu neutraaliksi ruoaksi, teemme ravintosuositukset sen pohjalta.
    1. Otetaan ravinnoksi 100% tyydyttynyttä rasvaa.
    2. Korvataan siitä 20E% proteiinilla. Enempi ei tuo lisää terveyshyötyjä.
    3. Korvataan edelleen osa rasvasta kilolla kasviksia, siis toiset 20E%. Enempi ei anna lisähyötyä.
    4. Korvataan vielä 20E% tyydyttämättömällä rasvalla. Enempi ei lisää terveyshyötyjä.

    Jäljellä on yhä 40E% tyydyttynyttä rasvaa, mutta sen korvaamiseksi ei tahdo löytyä ravintoaineksia, joista olisi terveyttä parantavaa tutkimusnäyttöä verrattuna tyydyttyneeseen rasvaan.

    B. Tavanomaisesti mitataan KokonaisKol = HDL + LDL + TG.
    Olen nähnyt väitteen, että non-HDL/HDL-suhde olisi paras indikaattori sv-riskeille.
    Tämä ei taida pitää paikkaansa, koska se on tasan yhtä hyvä indikaattori kuin Kokonaiskol/HDL suhde.
    Olen nähnyt myös väitteen, että TG/HDL-suhde oli paras indikaattori, joka näistä parametreista saadaan irti. Jos näin olisi, niin voidaan esittää muutama tosi inhottavaa lisäkysymys.


    • Juhani Knuuti

      Mielenkiitoinen matemaattinen pohdistelu.

      Vaikka uskoisit tyydyttyneen rasvan olevan neutraali, miksi pitäisi lähteä rakentamaan ruokavaliota siitä? Eikö kannattaisi lähteä niistä ravintoaineista, jotka tiedetään terveyttä edistäviksi eikä neutraaleiksi? Eikö ensiksi kannattaisi täyttää ruokavalio vihanneksilla, kasviksilla, kokojyväviljalla, kalalla, pähkinöillä ym joiden terveyshyödyt ovat moneen kertaan todistettu? Se mitä jää sitten näistä vajaaksi, jotta saisimme tarpeeksi energiaa, proteiinia ja välttämättömiä rasvahappoja, täydennettäisiin kanalla, maitotuotteilla, lihalla, hyvälaatuisilla öljyillä ja kyllä sinne myös tyydyttynyttä rasvaa mahtuu. En minä ainakaan tavoittelisi neutraalia ruokavaliota vaan terveyttä edistävää. Tyydyttynyt rasva kun ei ole todettu terveyttä edistäväksi.

      Kuten täällä keskusteluissa on useaan kertaan todettu, tutkimusnäyttö tukee sitä, että tyydyttyneen rasvan vaihtaminen tyydyttymättömiin on edullista terveydelle. Siten ei mielestäni voida lähteä siitä oletuksesta, että tyydyttynyt rasva olisi neutraali. Tuo matematiikkasi johtaa siihen, että rasvasta saatava energian määrä olisi 60% ja siitä 2/3 tyydyttynyttä rasvaa.

      Tietenkään todellisuudessa emme syö rasvoja, hiilihydraatteja tai proteiineja vaan ruoka-aineita, joissa on kaikkia noita eri suhteissa. Mielestäni ongelman voi muodostaa se, että helposti ruokavalio saattaa lipsahtaa hyvin paljon tyydyttyneen rasvan puolelle jos lähtökohdaksi ottaa sen että ruokavalion pohjana on jo 40% tyydyttynyttä rasvaa. Lisäksi ruokien terveydellisyyteen vaikuttaa moni muukin asia kuin nuo kolme pääryhymää. Kuidut, vitamiinit, hivenaineet ym.

      Mitä tulee noihin kolesteroli- ja trigly-kuvioihin, niin mielestäni niissä asioissa on menty jo aikoja sitten hifistelyn puolelle. Jos pinoamme kaikki tutkimustiedon noista komponenteista pöydälle meille jää vain muutama iso kuvio jäljelle. Kokonaiskolesterolikin sellaisenaan toimii hyvänä riskimarkkerina mutta toki on selvää että siinä nimenomaan LDL on se paha peikko. Jos on korkea HDL, joka on hyvä asia, väkisinkin LDL on suhteessa matalampi ja myös näiden keskinäinen suhde edullisempi. Trigly-ongelma liittyy tyypillisesti metaboliseen oireyhtymään, vyötärölihavuuteen ja aineenvaihduntasairauksiin kuten diabetekseen.

      Kolesterolimittauksista: Verestä mitataan kokonaiskolesteroli, HDL ja Trigly. LDL lasketaan näistä kaavalla:Kokonaiskolesteroli – HDL – 0,45x Trigly. Kokonaiskolesterolia ei siis lasketa noista komponenteista kuvaamallasi tavalla vaan LDL. Lisäksi voidaan määrittää partikelikokoja, hapettunuttta jne. mutta ne eivät ole vakiintuneet.

      Näistä mittauksista on luotu jos jonkinmoisia kaavoja ja väitteitä liikkuu milloin mistäkin suhteesta ja sen ylivoimaisuudesta. Moniin väitteisiin kuten partikkelikokoon ja hapenttuneisuuteen liittyy kyllä tutkimusnäyttöäkin, eikä ne väittämättä ole tuulesta temmattuja.

      Mutta kun katsoo isoa kuvaa, käsitykseni mukaan keskeisen riskitekijäviestin saa jo seuraavalla logiikalla enkä lähtisi tekemään tästä monimutkaista matematiikkaa: Jos LDL on matala ja trigly normaali, asia on kunnossa. Jos LDL on koholla mutta myös HDL on korkea, ehkä tilanne ei olekaan niin paha kuin mitä pelkkä LDL antaa ymmärtää. Jos triglyt ovat korkeat riski on myös kohonnut. Näihin kaikkiin voi vaikuttaa ruokavaliolla kuten tiedämme.


  55. Martti Syväniemi

    Kiitos.
    Ajoin takaa erityisesti sitä, miltä asiat näyttävät. Jos tuohon esimerkkiini A sijoitan rasvan sijalle hiilarit, niin päädyn jotakuinkin suositusten mukaiseen lautasmalliin. Näinhän lautasmallia näytetään perusteltavankin. (tässä on siis pointtini) Eli perusteluissa on jotain mätää(?), koska samalla logiikalla voi päätyä aivan erilaiseen lopputulokseen.

    Kolesterolit. Jos TG/HDL suhde olisi merkittävä markkeri ja jos se sattuisi olemaan oleellisesti riippumaton LDL:stä, niin sehän tarjoaisi lisätyökalun omatoimisille kokeiluille riskien vähentämiseksi.


    • Juhani Knuuti

      En usko, että lautasmalli on tuollainen matemaattinen yhtälö vaan se on myös ruokakulttuuri ja maanosasidonnainen. Suomessa kannattaa hakea ruokavalio, jossa hyödynnämme niitä terveellisiä tuotteita joita me itse tuotamme ihan pelkästään hinnakin vuoksi.

      Tuo suhde ei ole LDL-riippumaton (kuten varmaan huomasit miten LDL lasketaan).


    • Mie

      Martti, jos olet koskaan nähnyt edes kuvan lautasmallista niin olet havainnut että se keskittyy käytännönläheisesti kokonaisiin aterioihin ja ruokiin, ei makrosuhteisiin.


  56. Martti Syväniemi

    Rakkaat veljet. Kun yrittää selostaa pelkistetysti, niin joutuu (tai ainakin minä joudun) käyttämään simppeleitä palikoita apuna.
    Jos lautasmallin (eli suosituksen) makrot huomioidaan, niin tullaanpa aika lähelle viimeisintä esimerkkiäni.

    Yritän auttavaisesti (mutta ilmeisesti kömpelösti) kertoa, että tapa, jolla suosituksia perustellaan, ei näytä uskottavalle. Tämä ei ole laisinkaan minun ongelmani, vaan jonkun muun. Se tietty harmittaa, ellen tule ymmärretyksi.


    • Mie

      ”Yritän auttavaisesti (mutta ilmeisesti kömpelösti) kertoa, että tapa, jolla suosituksia perustellaan, ei näytä uskottavalle.”

      Yrityksesi perustuu harhaluuloon. Kuvittelet makrosuhteiden pyörittelyn kertovan jotain keskeistä koko asiasta, höpötät siitä että tyydyttyneen rasvan korvaaminen muilla hiilareilla kuin kasviksilla ei toisi terveyshyötyjä ja jätät huomiotta koko lautasmallin keskeisen idean.


      • Martti Syväniemi

        Mie, epäilyni perustuu ainoastaan logiikkaan:

        Lähtöoletukset:
        1. Ravitsemussuositukset perustuvat tutkittuun tietoon
        2. Ravitsemussuositukset sisältävät selkeät rajat mm. makroille
        3. Suosituksissa pyritään ruokavalioon, jossa ei ole neutraaleja osia. Eli se sisältää vain terveyttä edistäviä osia.
        4. Ruokavalio on kokonaisuus. Kaikki vaikuttaa kaikkeen.
        5. Suosituksia ohjeistetaan vaihtamalla olemassa olevasta ruokavaliosta heikkoja osia terveellisempiin. (Vaihda x y:hyn, niin ruokavalio paranee)

        Luonnollinen johtopäätös on, että otataanpa kenen ruokavalio tahansa ja sitä parannetaan vaihtokaupoilla (hyvää huonon tilalle), niin päädytään ruokavalioon, joka on ravitsemussuositusten raamin sisällä. Myös makrojen suhteen.

        Yleisesti ottaen mistä tahansa ruokavaliosta lähtien voidaan toistaa sama prosessi. Siis tutkitusti terveyttä edistävää ruoka-ainesta otetaan huonomman tilalle.

        Johtopäätös:
        Esimerkkini teoreettinen ruokavalio (=pelkkää tyydyttynyttä rasvaa) näyttäisi johtavan vaihtokauppojen jälkeen ruokavalioon, joka on suositusten raamin ulkopuolella. Sitä ei kuitenkaan voi enää vaihtokaupoin tehdä terveellisemmäksi.

        Joku mättää.


        • Juhani Knuuti

          Olen pahoillani mutta en pysty ymmärtämään logiikkaasi. Ei ruokavaliosuositukset ole tuollaista matematiikkaa, joss lähdettäessä jostakin huonosta päädyttäisiin aina samaan lopputulokseen. Ei meillä yksinkertaisesti ole sellaista tietomassaa, että jokaista ruoka-ainetta voitaiisin arvottaa toista vastaan tutkitun tiedon perusteella. Terveellisiä ruokavalioita on monenlaisia ja ne ovat kulttuuri- ja paikkasidonnaisia. Tämän vuoksi esim Välimeren terveelliseksi todettua ruokavaliota on pyritty muokkaamaan meidän paikallisiin ruoka-aineisiin sopivaksi samalla käyttäen sitä tutkittua tietoa, jota on saatavilla. Tietenkin sitten tätä uutta ruokavaliota tulisi tutkia, onko se oikeasti terveellinen kokonaisuus.


        • Mie

          ”Luonnollinen johtopäätös on, että otataanpa kenen ruokavalio tahansa ja sitä parannetaan vaihtokaupoilla (hyvää huonon tilalle), niin päädytään ruokavalioon, joka on ravitsemussuositusten raamin sisällä. Myös makrojen suhteen.”

          Ota huomioon, että ne raamit eivät ole orjallisen sitovia esim. makrojen suhteen. Redusoit liikaa.

          ”Esimerkkini teoreettinen ruokavalio (=pelkkää tyydyttynyttä rasvaa) näyttäisi johtavan vaihtokauppojen jälkeen ruokavalioon, joka on suositusten raamin ulkopuolella.”

          Ensinnäkin, jos lähdet täysin mahdottomasta tilanteesta (ruokavalio 100% tyydyttynyttä rasvaa) päädyt mahdottomaan tilanteeseen. Mukailit vanhaa denialistikikkaa: oletusarvot höpöhöpön puolelle niin saadaan johtopäätöksestä mieleinen. Toisekseen, siinä 6.10.2015 klo 23:14 julkaistussa viestissäsi esitit väitteitä a la ”enempi ei anna terveyshyötyä” jotka eivät olleet millään tavoin suositusten pohjadatan mukaisesti perusteltuja.


          • Martti Syväniemi

            Mie kirjoitti:
            ”enempi ei anna terveyshyötyä” jotka eivät olleet millään tavoin suositusten pohjadatan mukaisesti perusteltuja.

            Jos löytyy näyttö, niin että ko. ainekset suurempana annoksena antavatkin lisähyötyä ja vaihtokaupoilla päästään siten suositusalueelle, niin silloin soimaan suotta perustelutapaa. Samalla selvinnee, kuinka suuri minimissään on ruokavalion neutraali osa.

            Juhani näyttäisi oivaltaneen, mitä tarkoitan, perustellessaan suosituksia toisin.

            Minä en kuitenkaan ole myymässä mitään ruokavaliota, vaan yritän mahdollisimman selkein esimerkein kertoa, millä tavoin perustelut näyttävät epäloogisilta ja siten epäuskottavilta. Ehkä niitä voidaan kohentaa.

            Perussyynä on tietysti se, ettei kaikkea ole tutkittu.
            Huojuvuutta esiintyy myös johtopäätöksissä, jos jotain ei ole tutkittu. Tulkinta saattaa olla, ettei ravintoainetta voi käyttää, kun sitä ei ole tutkittu. Tai ravintoainetta voi käyttää, koska siitä ei ole esitetty haittavaikutuksia.


          • Mie

            ”Minä en kuitenkaan ole myymässä mitään ruokavaliota, vaan yritän mahdollisimman selkein esimerkein kertoa, millä tavoin perustelut näyttävät epäloogisilta ja siten epäuskottavilta.”

            Ja epäonnistut, syystä jonka mainitsin – ja jonka jätit huomiotta tässä vastauksessasi.

            Oletuksena tietenkin se, että tyydyttynyt rasva on ”neutraalia”. Onhan se, jos ja kun vertailukohtana on länsimainen hiilarinsaanti (so. sokeria, sokeria) ja/tai saanti on pientä. Muista kuitenkin se, että annos tekee myrkyn.


          • Martti Syväniemi

            Mie kirjoitti: Ensinnäkin, jos lähdet täysin mahdottomasta tilanteesta (ruokavalio 100% tyydyttynyttä rasvaa) päädyt mahdottomaan tilanteeseen.

            Vastaan tähän viiveellä, viikon sisällä. On muita velvollisuuksia.


          • Martti Syväniemi

            Mie, palaan nyt tähän vastaamatta jääneeseen kysymykseesi.

            Mie kirjoitti: Ensinnäkin, jos lähdet täysin mahdottomasta tilanteesta (ruokavalio 100% tyydyttynyttä rasvaa) päädyt mahdottomaan tilanteeseen.

            Vastine tässä:

            [Lähtemällä liikkeelle teoreettisesta ruokavaliosta (100% tyydyttynyttä rasvaa), ja tekemällä siihen terveyden kannalta edullisia parannuksia vaihtokaupoin, päädyin tulokseen, jossa on yhä jäljellä 40% tyydyttynyttä rasvaa. Tämän jälkeen on vaikea löytää ravintoaineita, joilla ruokavaliota voitaisiin todistetusti yhä parantaa(?)]

            Lähtötilanne on pähkähullu; aivan. Mutta algoritmi ( vaihdetaan heikko ravintoaines terveellisempään) väistämättä johtaa optimaaliseen lopputulokseen tästäkin lähtötilanteesta.

            [Jotta pähkähullu tilanne johtaisi parannuksista huolimatta mahdottomaan tilanteeseen, täytyisi terveysvaikutusten riippua siitä, missä järjestyksessä parannukset tehdään. Selvästi kuitenkin havaitaan, että esitettyyn tilanteeseen (40% tyydyttynyttä rasvaa jäljellä) päädytään ihan kaikissa järjestysvaihtoehdoissa.]

            Ravitsemussuositusten perustelu vaihtoalgoritmilla ontuu, pääosin tutkimustiedon vajaavaisuuden vuoksi.


          • Mie

            ”Lähtötilanne on pähkähullu; aivan. Mutta algoritmi ( vaihdetaan heikko ravintoaines terveellisempään) väistämättä johtaa optimaaliseen lopputulokseen tästäkin lähtötilanteesta.”

            Kokeilepa ensi kerralla googlettaa termin ”algoritmi” merkitys. Samoin termin ”reduktio”.

            Sen jälkeen voisit kommentoida niitä MUITA huomioitani ajattelumallisi hölmöydestä.


          • Mr Pain

            Tietosanakirja. Seitsemäs osa. Helsinki: Tietosanakirja-osakeyhtiö, 1915.

            Mie,
            Onko sinulla olemassa tuo vuoden 1915 Tietosanakirja jossa reduktio mainitaan?


  57. Mr Pain

    Hmm…. Yksilötasolla tarvitsee olla ensin lähtökohta tiedossa. Jos lähtökohta on jo ”alkuihmisen” tasolla niin suurempiin muutoksiin ei ole lähtökohtaisesti edes tarvetta.

    Eli ensin verikokeisiin, jos jotain haluaa tutkia.. Samalla saadaan vertailuarvot. Ilman niitä kokeilusta ei ole hyötyä. Huonompaan suuntaan ei kannata edes kokeilla, eli vain yrittämällä muuttaa tottumuksia parempaan.


  58. oksa

    Näin maallikossa kummastuttaa tuossa LDL:N laskentakaavassa tuo,että mitä korkemmat
    triglyt sitä alhaisempi LDL,Kuitenkin sanotaan,että mitä alhaisemmat triglyt sitä parempi.Onko tuossa joku ristiriita vai ymmäränkö väärin?


    • Juhani Knuuti

      LDL= Kokonaiskolesteroli – HDL – 0,45x Trigly.
      Tämä tarkoittaa seuraavaa: Koska LDL-osuutta ei mitata suoraan se lasketaan seuraavasti: Mitatusta kokonaiskolesterolista vähennetään HDL osuus. Tästä vielä vähennetään se osuus mikä on VLDL:ssä ja se saadaan arvioutua kaavalla 0,45 kertaa plasman triglyseridipitoisuus. Näin saadaan laskettua LDL.

      Tämä ei tarkoita sitä, että manipuloimalla jotkin kaavan lukua toinen alkaisi heilahdella. Kysymys on yhden ihmisen senhetkisen mittaustuloksen LDL-määrän laskemisesta. Saatujen arvojen tulkinta on asia erikseen ja yleensä matalammat ovat parempia lukuunottamatta HDL-kolesterolia.
      Tarkemmin asia on selitetty esim linkissä: http://www.sydan.fi/terveys-ja-hyvinvointi/kolesteroli-ja-triglyseridiarvot


      • Martti Syväniemi

        Tässä näyttää olevan mittausteknologiasta johtuva asia. LDL arvo on ikäänkuin roskakoriarvo. Siinä on sekä LDL että tunnistamattomat partikkelit(?). Jos tarjolla olisi parempaa tekniikkaa, jolla myös LDL mitattaisiin aidosti (kuten HDL), niin muuttaisiko se jotenkin esim hoitosuosituksia.
        Ihan asiantuntija-arvio riittää minulle, ei tarvitse kaivaa lähteitä esille.


        • Juhani Knuuti

          Vastaus kysymykseesi: Ei vaikuta. LDL voidaan mitata ihan suoraankin ja laskettu arvo on lähellä Friedewaldin kaavalla laskettua arvoa kun Triglyt eivät ole kovin korkeat. Ei tämä mittaustapa tee LDL:stä roskakoriarvoa vaan se on ollut se helppo tapa laskea silloin kun mittaus oli vielä hyvin vaikeaa. Nykyisin jotkut labrat mittaavat LDL:n suoraan mutta eivät kaikki. Tällä mittaustavalla ei ole mitään tekemistä hoitosuositusten kanssa.


  59. Martti Syväniemi

    Mie kirjoitti:

    a) Kokeilepa ensi kerralla googlettaa termin ”algoritmi” merkitys. Samoin termin ”reduktio”.

    Sen jälkeen voisit kommentoida niitä MUITA huomioitani ajattelumallisi hölmöydestä.

    Tarkoitit ilmeisesti näitä:
    b) Ensinnäkin, jos lähdet täysin mahdottomasta tilanteesta (ruokavalio 100% tyydyttynyttä rasvaa) päädyt mahdottomaan tilanteeseen. Mukailit vanhaa denialistikikkaa: oletusarvot höpöhöpön puolelle niin saadaan johtopäätöksestä mieleinen.

    c) Toisekseen, siinä 6.10.2015 klo 23:14 julkaistussa viestissäsi esitit väitteitä a la ”enempi ei anna terveyshyötyä” jotka eivät olleet millään tavoin suositusten pohjadatan mukaisesti perusteltuja.

    Vastaukset:
    a) Googletin. Ovat sellaisia käsitteitä kuin muistelinkin. ( Eli en ymmärtänyt pointtiasi.)
    b) Vastasinkin jo tähän. Sanotaan vielä toisella tavalla. En päädy teoreettisesti mahdottomaan tilanteeseen, vaan tilanteeseen, josta eteenpäin pääsyyn ei taida löytyä näyttöä (koska asiaa ei ole tutkittu). Päästäisiin kyllä, jos löytyy näyttöä.
    c) Otin luvut suosituksista pyöristäen tasalukuun:
    noin 1g proteiinia/ihannepaino kg ~20 E%
    kilo kasviksia ~hanska-arvio 20 E%
    20E% tyydyttymätöntä rasvaa.

    Jos enempi lisäisi terveyshyötyjä, niin kai enemmän olisi silloin suositeltu. Eli sekin on suosituksista.

    Ja vielä kerran muistutus: Arvostelen perustelutapaa, jonka olen mallintanut jokamiehen ymmärrettävään muoitoon.
    Arvostelun ydin on se, että oletetaan löytyvän ruoka-aineitten joukko, jonka kaikilla komponenteilla on terveyshyötyjä, eli ovat kaikki neutraaleja ruoka-aineita parempia. Jos tällaista joukkoa ei löydy näytöllisesti, niin perustelu pohjautuu uskoon.


    • Mie

      ”a) Googletin. Ovat sellaisia käsitteitä kuin muistelinkin. ( Eli en ymmärtänyt pointtiasi.)”

      Ainakaan minä en pidä ”algoritmia” ja ”päättelyketjua” synonyymeinä. Ja mitä reduktioon tulee, niin hoitosuositusten ydin ei ole prosenttiosuuksien pohdinta eri makrojen kohdalla – siellä kun nimenomaan todetaan, että nämä eivät ole keskeisiä.

      ”b) Vastasinkin jo tähän. Sanotaan vielä toisella tavalla. En päädy teoreettisesti mahdottomaan tilanteeseen, vaan tilanteeseen, josta eteenpäin pääsyyn ei taida löytyä näyttöä (koska asiaa ei ole tutkittu). Päästäisiin kyllä, jos löytyy näyttöä.”

      Asiaa (ruokavaliot) on kyllä tutkittu. Ja kyllä, päädyt mahdottomaan tilanteeseen koska LÄHDET tällaisesta liikkeelle. Ellei sitten logiikka toimi/tarkoita siellä puolen ruutua jotain muuta kuin kaikilla muilla? Ruokavaliomuutokset lähtevät AINA jostain todellisen maailman ruokavaliosta liikkeelle – ja ”100% tyydyttynyttä rasvaa” ei ole tällainen ruokavalio.

      ”c) Otin luvut suosituksista…”

      … jättäen huomiotta ym. seikat.

      ”Arvostelun ydin on se, että oletetaan löytyvän ruoka-aineitten joukko, jonka kaikilla komponenteilla on terveyshyötyjä, eli ovat kaikki neutraaleja ruoka-aineita parempia.”

      Ja ongelman ydin on se, että terveellinen ruokavalio ei voi mitenkään sisältään pelkästään ”optimaalisia” vaihtoehtoja – olettaen, että käytämme termiä ”optimaalinen” sinun tavallasi. Esim. terveellisissä rasvanlähteissä kuten pähkinät, kala tms. on mukana ei-optimaalinen komponentti kuten safa.


  60. Huuhaa voitti väittelyn – siinä vaiheessa kun sen edustajat valittiin studioon - Image-blogit

    […] keskustelu käydään asiantuntijoiden kesken, ei niin että kaiken maailman huru-ukot ja -akat päästetään esittelemään arvelujaan tosiasioina televisioon, ikään kuin tasapuolisuuden […]


  61. Terveysaiheista klikkijournalismia - TS Hyvinvointi

    […] kysyä, millä tavalla toimittajat ovat sisäistäneet Journalistin ohjeet? Hiljattain sain kommentin kirjoitukseeni eräältä freelance-toimittajalta, joka totesi ihan vakavissaan että ”Journalismi hylkäsi objektiivisuuden vaatimuksen jo […]


Kommentoi