Terveys & tiede

BLOGIT | Terveys & tiede

Sydänkuolleisuuden väitetty kasvu on täyttä puppua

Hiljattain saimme lukea Iltalehdestä: ”Tilastokeskuksen kuolemansyytilastot paljastavat, että sydänperäiset kuolemat ovat lisääntyneet statiinien aikakaudella 30-40 prosenttia. ”

Artikkeli perustui jyväskyläläisen diplomi-insinööri Leino Utriaisen tekemiin tilastoihin. Luvut olivat peräisin Tilastokeskuksesta. Luvuissa käsitellään kokonaiskuolleisuutta eri sairauksiin. Tämä luku kertoo kuinka monta ihmistä kuoli kyseisenä vuonna tiettyyn sairauteen.

Sekä Iltalehden että Utriaisen artikkelissa kuolleisuuden lisääntyminen oli pantu statiinien syyksi. Statiineja käytetään yleisesti veren kolesterolipitoisuuden alentamiseen.

Todellisuudessa nuo luvut eivät kerro mitään siitä mihin suuntaan kuolleisuus on muuttunut tuona aikana. Kuolleisuushan on aina 100%. Kuvitellaanpas tilanne, että estäisimme kaikki syöpäkuolemat. Tällöin muiden kuolinsyiden määrät lähtisivät rajuun nousuun, kun johonkinhan meidän on kuoltava. Onko muutos huono?

Entä kun hoidamme riskitekijöitä ja sairautta niin, että saadaan vaikkapa 10 vuotta lisää aikaa mutta lopulta potilas kuitenkin kuolee tautiinsa. Voimmeko sanoa, että hoito oli hyödytöntä?

Kuolleisuus painottuu hyvin jyrkästi vanhoihin ikäluokkiin niin kuin pitääkin. Tämän vuoksi kuolleisuuden muutoksia aina kuvataan ikävakioidulla kuolleisuusluvulla. Vakiointia tarvitaan, jotta kuolemansyissä tapahtuvista muutoksista saataisiin esille ne muutokset, jotka eivät johdu ikärakenteen vanhenemisesta.

Ikävakioitu kuolleisuusluku osoittaa kuolleiden lukumäärän keskiväkiluvun 100 000 henkeä kohden, kun ikärakenne pidetään laskennallisesti samana koko tarkastelujakson aikana.

Kun tarkastellaan juuri noita samoja Tilastokeskuksen lukuja Suomen sepelvaltimotautikuolleisuudesta ikävakioituna, saadaan aivan erilainen käyrästö. Tämä käyrästö on suoraan Tilastokeskuksen tuottama ja olisi ollut myös Iltalehden ja Utriaisen käytettävissä.

 

Ikävakioitu sepelvaltimotautikuolleisuus (iskeemiset sydäntaudit) 1971–2013
Ikävakioitu sepelvaltimotautikuolleisuus (iskeemiset sydäntaudit) 1971–2013

Siis kun väestön vanheneminen eliminoidaan luvuista ikävakioinnilla, voidaan nähdä, että sepelvaltimotautikuolleisuus on vähentynyt tasaisesti 40 viime vuoden aikana. Sepelvaltimotautikuolleisuus pieneni edelleen vuonna 2013 sekä miehillä että naisilla.

Jos tarkastellaan Tilastokeskuksen lukuja työikäisten miesten tärkeimpien kuolleisuussyiden kehityksestä, on suunta vielä selvempi. Vähentyminen on ollut jatkuvaa vuoden 1987 tasosta (160 kuollutta/100 000) vuoteen 2007 (n.50 kuollutta/100 000). Työikäisten kuolleisuus sepelvaltimotautiin on vähentynyt tuona aikana lähes 70%. Tuoreempia käyriä en Tilastokeskuksen sivuilta löytänyt.

Kuoleisuuden syiden kehitys työikäisillä.
Kuoleisuuden syiden kehitys työikäisillä Tilastokeskuksen mukaan.

Yksinkertainen selitys sille, että yhä useampi suomalainen kuolee sepelvaltimotautiin on, että elämme pidempään ja ehdimme saada tämän sairauden. Utriaisen laskemat luvut eivät siis tarkoita sitä, että sairastavuus ja kuolleisuus tietyn ikäisillä olisi noussut.

Mistä sitten kuolleisuuden väheneminen johtuu, on sitten kokonan toisen kirjoituksen aihe. Aivan selvää on, että mitään statiinien aiheuttamaa kuolleisuuden lisääntymistä ei ole tapahtunut, ehkä juuri päin vastoin.

Nämä ikävakioidut luvut sopivat hyvin yhteen sydänpotilaita hoitavien lääkärien kliiniseen kokemukseen. Tauti on painottumassa yhä iäkkäämpään väestönosaan, sillä se on vähentynyt viimeisten parinkymmenen vuoden aikana 45–64-vuotiailla mutta lisääntynyt selvästi 75 vuotta täyttäneiden keskuudessa.

Joka tapauksessa olennaisempaa kuin se mihin me lopulta kuolemme, on se, että elämme pitkään ja meillä on laadukkaita elinvuosia silloin kun elämme.

Koko Utriaisen provokatiivinen ”analyysi” on hyvä esimerkki täydellisestä ymmärtämättömyydestä, osaamattomuudesta ja tarkoitushakuisuudesta.

ltalehden siitä tekemä artikkeli on taas hyvä esimerkki journalismista, jossa tavoitteena ei ole asian oikean laidan selvittäminen vaan mahdollisimman suuri kohu.

 

 

 

96 vastausta artikkeliin “Sydänkuolleisuuden väitetty kasvu on täyttä puppua”

  1. ET

    Täydellistä epidemiologian oppimateriaalia oikeasta elämästä. Tämä toistuu…


  2. syrjalav

    Näin siinä yleensä käy, kun tehdään johtopäätöksiä ilman, että tutkitaan materiaalia kriittisesti. Paljon tätä tehdään ihan valtiotasolla ja päätöksiä tehdään näiden tyhmien tulkintojen pohjalta.


  3. Asdasd

    Mahtava kirjoitus. Odotinkin, että joku tarttuisi tähän vihdoin


  4. Mie

    Kiitoksia Juhani tästä jutusta! Aivan täyttä asiaa ja selkeästi ilmaistuna.

    Mainittakoon vielä pikku lisäyksenä, että kys. Iltalehden artikkelista löytyykaksi graafia, joista toinen esittelee kuolleisuutta verenpainetauteihin ja toinen aorttaläppäperäisiä kuolemia. Kumpaakaan ei voi käyttää väittämään, että statiinien käytöllä ei olisi ollut mitään vaikutusta, sillä statiineja ei käytetä sen enempää verenpaineen kuin aorttaläppästenoosinkaan hoidossa. Tällaisella tasolla tämä ”analyysi” siis pyöri …


    • Christian Reinman

      Tällaisella tasolla tämä ”analyysi” siis pyöri …
      ………………………………………………………………………………..
      Todellako? Puskasta huutajat vauhdissa Mie ja Knuuti!

      Taitaa nää Käypähoito-kolesteroliprofessorit olla aika pelkureita,kun eivät uskalla vastata Utriaisen väitökseen julkisesti?

      Onneksi yksi uskalsi:

      Fimean lääketurvallisuusyksikön johtaja Erkki Palva pitää väestötason tutkimusta statiinilääkityksen pitkäaikaisvaikutuksista tarpeellisena.

      - Ilman muuta tätä täytyy selvittää. Fimea ei sitä kuitenkaan tee, eikä voi edes tilata. Meillä ei ole resursseja tämän tyyppiseen toimintaan, Palva toteaa.

      Turun yliopistossa on tutkittu valtiovallan toimeksiannosta, julkisen rahoituksen turvin statiinihoidon vaikuttavuutta jo kahdeksan vuoden ajan. Tilastokeskuksen tuottamat kuolemansyytilastot eivät ole ainakaan tähän mennessä kiinnostaneet tutkimusryhmää Fimean julkituomalla tavalla.


      • Juhani Knuuti

        Olen pahoillani puolestasi, jos et ihan selviä Tilastokeskuksen meille valmiiksi tuottamia käyriä kyennyt omaksumaan ja uskomaan. Vai luitko edes kirjoitustani?

        Toki statiinilääkityksen haittoja ja hyötyjä voi tutkia mutta ei niitä tutkimuksia todellakaan puutu. Toki niitä voi myös Suomessa tutkia mutta olemmeko me suomalaiset niin erilaisia, että muualla tehdyt tutkimukset olisivat arvottomia? Pitkäaikaisvaikutuksista on lisääntyvästi tietoa ja aivan varmasti opimme jatkossa niistä lisää. Kirjoitukseni idea ei kuitenkaan ollut puolustaa statiineja vaan oikaista Utriaisen tuottamia virheellisiä lukuja sydänkuolleisuuden kasvusta.

        Palvan kommentti ei ollut mielestäni rauhassa harkittu ja pohdittu ehdotus vaan uskoakseni tyypillinen reaktio joutuessaan vastakkain mediassa yllättäen raflaavan tilastoväitteen kanssa. Hän vastasi niin kuin viranomainen vastaa: Pitää varmaan tutkia asiaa tarkemmin mutta meillä ei ole resursseja. Mikähän olisi ollut Palvan vastaus siinä tilanteessa, että hänellä olisi ollut oikeat luvut edessään?

        Tosiasia on, että näiden virheellisten tilastolukujen perusteella mitään lisäselvityksia taikka tutkimuksia ei tarvita. Me ovat niin naurettavan virheellisiä että koen ihan myötähäpeää julkaisijan puolesta. Muista syistä tietysti voi asiaa tutkia.

        Jos se, että kirjoittaa asiasta ihan omalla nimellään ja pyrkii oikaisemaan virheellistä tietoa, tekee Iltalehteen oikaisuvaatimuksen ja kantelun JSN:lle, on puskasta huutamista, niin on maailma mennyt omituiseksi. Mitähän tämä kommentoija itse nyt tekee?

        Vastineessasi viitataan valtiovallan tukemaan 8 vuoden statiinitutkimukseen. Voisitko kertoa tarkalleen mikä projekti on kyseessä? Olisi kiva tietää mihin tällä viitataan. Mikäli tällainen tutkimus on tehty taikka menossa, se on varmasti julkaistu tai julkaistaan asianmukaisesti.

        Tilastokeskuksen tuottamat kuolemansyytilastot ovat luonnollisesti todella kiinnostavaa ja arvokasta tietoa, jota tutkijat ja lääkärit varmasti seuraavat. Kuolemansyytilastot eivät kuitenkaan kerro lainkaan samaa kuin mitä Utriainen kirjoittaa vaan päinvastoin. Ei tutkijat tietenkään lähde suunnitteleman tutkimuksiaan virheellisten vaan oikeiden tilastolaskujen perusteella.


        • Mie

          Kyse lienee Stateam-tutkimusryhmästä

          http://sic.fimea.fi/sic3_11/stateam_tutkimusryhma.aspx

          Julkaisuja on tullut useita.

          Statiinien vaikuttavuudesta löytyy kyllä kotimaistakin näyttöä, vrt. suomalainen Haukka et al (2012), ”Statin usage and all-cause and disease-specific mortality in a nationwide study”. Sen tulokset eivät vain millään tavalla tue Utriaisen väitteitä: kys. tutkimuksessa kun havaittiin, että statiinien käyttöön sitoutuminen yhdistyy selvästi pienenevään sv-tautikuolleisuuteen – lineaarinen annos-vaste.


      • Mie

        ”Todellako? Puskasta huutajat vauhdissa Mie ja Knuuti!”

        Huusin puskasta eli en, niin kumpikin seikka (statiinit eivät verenpainelääkkeitä / statiineja ei tule käyttää aorttaläppästenoosin hoidossa) on yleistä tietoa. Tästä seuraa toki se, että on aivan turha esitellä graafeja, jotka jo oletusarvoisesti eivät kerro mitään statiinien vaikuttavuudesta.

        Oletko Reinman samaa vai eri mieltä?


  5. simmottis

    Jos oletetaan, että pallolaajennetut olisivat kuolleet ilman pallolaajennusta ja vähennät pallolaajennusten lukumäärät tuosta ikävakioidusta tilastosta, niin taas ollaan hyvin lähellä alkuperäisiä Utriaisen esittämiä lukuja.


    • Juhani Knuuti

      Logiikkasi perustuu väärinymmärrykseen.
      Ensinnäkin kokonaiskuolleisuusluvuilla ja ikävakioiduilla luvuilla on niin vähän keskenään tekemistä, että tuollainen spekulointi on aivan turhaa. Faktahan on se, että mitään kuolleisuuden kasvua ei ole tapahtunut, vaan päin vastoin. Kuoleisuus on laskenut koko ajan ja merkittävästi. On aivan älytöntä spekuloida tuollaisilla entäs – jos -pohdinnoilla. Jos statiinit tappavat ihmisiä 30-40% enemmän, missä ne kuolleet oikein piileskelevät?
      Toiseksi, sinun kannattaisi perehtyä toimenpiteiden esim pallolaajennusten vaikutukseen kuolleisuuteen. Kuolleisuuteen vaikuttaa pääasiassa lääkehoito. Pallolaajennut tms toimenpiteet vaikuttavat kuolleisuuteen vain hyvin vaikeissa tautitapauksissa. Pääasiallisesti toimenpiteitä käytetään oireiden lievittämiseen. Tämä kommenttitila ei anna mahdollisuutta mennä yksityiskohtiin mutta tämä on yleisesti tiedossa oleva asia. Siis toimenpiteet ja niiden tekeminen ei merkittävästi sekoita tilastoja. Se mikä sekoittaa kyllä mutta myönteiseen suuntaan on parantunut lääkehoito, ja siihen kuuluu aspiriini, ace-estäjät, beetasalpaajat ja myös satiini.


  6. Christian Reinman

    Knuuti:
    Mistä sitten kuolleisuuden väheneminen johtuu, on sitten kokonan toisen kirjoituksen aihe.
    ……………………………………………………………………………………………………………………………
    Voisitko kertoa mistä se sitten johtuu? Eikö se selvinnyt Utriaisen ”väitöksestä”?
    ……………………………………………………………………………………………………………..
    Knuuti:
    Jos se, että kirjoittaa asiasta ihan omalla nimellään ja pyrkii oikaisemaan virheellistä tietoa, tekee Iltalehteen oikaisuvaatimuksen ja kantelun JSN:lle, on puskasta huutamista, niin on maailma mennyt omituiseksi
    ………………………………………………………………………………………………………………………….
    Missä kohtaa tätä blogia mainitset tehneesi oikaisuvaatimuksen Iltalehteen ja kantelun JSN:lle? Jäikö se minulta huomaamatta?

    Mie on selvä puskasta huutelija ja pelkuri,joka ei uskalla kirjoittaa omalla nimellään. Hienoa, että Sinä Juhani Knuuti uskallat!


    • Mie

      ”Mie on selvä puskasta huutelija ja pelkuri,joka ei uskalla kirjoittaa omalla nimellään.”

      Sovitaan näin niin sinulle tulee hyvä mieli.

      Knuutin bloggauksen asiasisältöhän ei tästä mihinkään muutu. 🙂


    • Juhani Knuuti

      Yhdessä kommentissa sivusinkin niitä seikkoja, joiden tällä hetkellä ajatellaan liittyvän pienenevään sydänkuolleisuuteen. Se olisi itse asiassa ihan erillisen kirjoituksen aihe eikä minulla ole valitettavasti mahdollista lähteä tässä sitä asiaa laajemmin pohtimaan mutta tekijöitä on monia: Elintavat (tupakoinnin vähentyminen jne), ruokavalio, yleinen elintason paraneminen, hampaiden hoito, yleinen terveydentilan paraneminen jne. Lääkäreiden tempuilla on pienempi osuus mutta sellaisia voisivat olla viime aikojen tehostunut lääkehoito (asperiini, ACE-estäjät, beetasalpaajat ja statiinit) ja olemme oppineet hoitamaan akuutteja sydäntapahtumia selvästi paremmin kun esim infarkitikuolleisuus on selväsi vähentynyt. Rutiininomaisilla pallolaajennuksilla (nykyisin metalliverkkoputki eli stentti) on kuitenkin vain hyvin vähäinen vaikutus kuolleisuuteen ja sekin tulee esille vain vaikeampaa sepelvaltimotautia hoidettaessa. Pallolaajennuksella saadaan kuitenkin helpotettua oireita.

      Utriaisen kirjoituksista ei luonnollisesti voi odottaa löytävän perusteita sille miksi kuolleisuus olisi alentunut. Hänhän väittää, että se on noussut 30-40%!

      Olet oikeassa että oikaisuvaatimus ja kantelu eivät olleet blogissa mainittuja. Joka tapauksessa kirjoitan omalla nimelläni ja avoimesti, eikä sitä voi kutsua puskasta huutelemiseksi.


  7. Leino Utriainen

    Prof. Knuuti

    Yleisön pyynnöstä teen pikkutarkan vastauksen haasteeseesi. Toistaiseksi väitteisiisi on helppo vastata. Kiitän myös aidosti, että asiaa ei vaiettu kuoliaaksi vaan sinä pidät asiaa esillä.

    JSN:lle on tarkalleen samasta asiasta aikaisemmin tehty jo kolme kantelua. Ensimmäinen hylättiin, toista ja kolmatta ei otettu enää käsittelyyn.

    Ystävällinen kiitos aktiivisuudestasi !

    Leino Utriainen


    • Juhani Knuuti

      Kiitos tiedosta. Odotan kommenttejasi.
      Mainitsemasi kantelu JSN:lle ei liittyne tähän IL-artikkeliin vaan aikaisempaan?
      Tämän uusimman arikkelin osalta tulee ensin odottaa, korjaako IL sen. Sitten vasta JSN ottaa sen käsittelyyn.


    • Mie

      Minäkin jään odottamaan mielenkiinnolla Leinon vastausta.


  8. Christian Reinman

    ”Mie on selvä puskasta huutelija ja pelkuri,joka ei uskalla kirjoittaa omalla nimellään.”
    …………………………………………………………………………………………………………….
    Mie vastasi: Sovitaan näin niin sinulle tulee hyvä mieli.

    Oletko Reinman samaa vai eri mieltä?
    ……………………………………………………………………………………………………..
    Oletko varma, että joku vielä uskoo nimimerkkillä puskasta huutajaa?

    Nostan hattua prof. Knuutille ja minäkin odottelen Utriaisen vastausta!


    • Mie

      Sikäli kun kommenttieni asiasisältö on helposti tarkistettavissa (statiinien käyttötarkoituksista tuskin tarvitset lähdeviitettä, voin toki laittaa jos haluat; aorttaläppäongelmista & statiineista vrt.
      Helske ja Kupari 2011, ”Aorttaläpän ahtauma”, Duodecim) niin olen.

      Olettaen, että tämä ”joku” ymmärtää lukemaansa.


  9. Leino Utriainen

    Juhani
    Ensimmäinen kantelu tehtiin MOT-ohjelman KOLESTEROLIPOMMI perusteella. Vastaus löytyy hakusanoilla http://www.jsn.fi/paatokset/4430-yle-10/?year=2010

    Toinen ja kolmas kantelu tehtiin MTV3:n 45-minuuttisen pohjalta. Näitä JSN ei ottanut käsiteltäväksi. Kaikki ylläm. kantelut tulivat samalta dosentilta. Oletan, että hän yrittää vielä neljännen kerran.

    Tuliko sähköpostini perille ? En ole varma osoitteestasi. Voisitko lähettää sähköpostisoitteesi varmuuden vuoksi ? Oma osoitteeni löytyy nettisivujeni etusivulta.

    Anna tulla vaan ”lunta tupaan” ! Ei tässä kohteliaisuuksia kaivata.

    YT
    Leino


  10. Mie

    Ymmärsinkö oikein? Utriainen ei siis vastaa julkisesti vaan yksityisesti Knuutille?


  11. KTe

    Tilastonikkarointia. Aivan sama kuin tilastoidaan julkisia menoja suhteessa BKT:hen; kun BKT notkahtaa, voidaan huutaa, että julkiset menot suhteessa BKT:hen ovat kasvaneet… Korjaustoimenpiteet riippuvat sitten huutajasta, kuka haluaa nostaa BKT:ta, kuka laskea julkisia menoja.

    Molemmat ovat oikeassa, mikäli sekä tässä että linkeissä esitettyihin graafeihin on luottamista. Se, mikä tässä on – ja omalla tavallaan ymmärrettävääkin; vaatisi jo laajempaa tutkimista – jäänyt esittämättä on suora ikäjakauma sydän- ja verisuoniperäisiin sairauksiin kuolleista.

    Huomioonotettavaa on myös elintapavaikutus. Eri ikäluokat – noin karkeasti jaotellen – omaavat erilaiset elintavat liikkumisesta ruokailutottumuksiin. Onko esitetty taiteajankohta siis vain hetki, jolloin esimerkiksi suurten ikäluokkien poistuminen alkaa kiihtyä? Onko sillä ryhmällä jokin yhteinen nimittäjä elintavoissa?

    Typerä argumentti on se, ettei kuolleisuus ole kasvanut, koska kaikkihan me kuolemme ja kuolleisuus on siis 100%. Yhtä typerää on – mikäli Utriaisen tilastoihin on luottaminen – sanoa, ettei sydänkuolleisuus kuolinsyynä ole lisääntynyt. Noiden graafien mukaan se määrällisesti on lisääntynyt, olkoonkin, että jostain muista syistä kuollaankin sitten harvemmin kuin ennen.

    Yhtä typerää on ”löytää” yksi selkeä syy jollekin asialle ja sitten hakea vain sitä ”löytöä” tukevia argumentteja miettimättä lainkaan kokonaisuutta.

    Tavoitteenamme koko ajan on lisätä elinikää. Se vaatii, paitsi yleisesti paremmassa kunnossa olevaa väestöä, myös tehokkaampaa terveydenhuoltoa. Se taas tarkoittaa, että osataan hoitaa joitain sairauksia, joihin kuollaan aikaisemmin kuin muihin. Jos näin käy, lisääntyvät prosentuaalisesti jotkin muut kuolinsyyt tai sitten hoidettuihin sairauksiin vain kuollaan myöhemmin. On yleisesti tiedossa, että jos halutaan vähentää sydänperäisiä kuolemia, ovat elintavat pääosassa. Niitä tukee sitten lääkitys.

    Utriainen on kärsinyt aorttaläpän kalkkeumasta, minkä hän panee statiinin syyksi. Saattaa olla totta, kuka tietää, minä en ainakaan. Olisko Utriainen ollut enää vuonna 2015 kirjoittamassa jotain ilman statiinilääkitystä tai olisiko ollut enää edes vuonna 2005 toteamassa kalkkeumaa, sitäkään ei kukaan tiedä, minä kaikkein vähiten.

    Kauhea kohu tyhjästä…


    • Juhani Knuuti

      Kommentoijan väite ”Molemmat ovat oikeassa” on harhaanjohtava. Se on kyllä oikein teknisesti, mutta kuitenkaan sisällöllisesti. Kuolemansyytilastoilla ei ole suurta merkitystä ohjaamaan tutkimuksia ja terveydenhuolloin toimia, ellei oteta huomioon kokonaisuutta ja lukuja ikävakioida. Muuten tulee väärä viesti ja johtopäätökset voivat jotaa pahasti harhaan.

      Tällaisilla terveysväittämillä, vaikka kommentoija pitääkin niitä yhdentekevinä, on suuri merkitys monille ihmisille, joilla on kroonisia sairauksia ja niitä hoidetaan lääkkeillä. Näiden tietojen pitäisi olla ehdottomasti totta sillä epävarmuus ja lääkkeiden turvallisuus kuitenkin huolettavat monia.

      Kommentoijalla on jäänyt ehkä myös noteeraamatta, että blogi ei ole tieteellinen teksti ja että tavoitteena on yksinkertaistaa asiaa niin, että viesti on ymmärrettävä myös muille kuin asiantuntijoille. Kommentoija pitää monia asioita ”typerinä”. Ehdottaisin kommentoijalle, että tulisi esiin omalla nimellään ja toisi esiin niitä vähemmän typeriä asioita itse.


  12. Reijo Ruokanen

    Iltalehden artikkeli on kehno. Ehdottomasti. Ikävakioinnin sivuuttaminen on alkeellinen moka.
    Iltalehden jutussa ei silti mielestäni väitetä, että statiinit aiheuttaisivat kuolemia. Viesti on se, että statiineista ei ole ollut hyötyä.
    DI Utriainen tosin hieman arvelee, että statiineista on voinut olla jopa haittaa, mutta kovin vahvasti hän ei niin väitä. Siinä mielessä Juhani Knuuti tekee hieman liian pitkälle menevän tulkinnan toteamalla, että Iltalehti panee sydänkuolemien lisääntymisen statiinien syyksi.
    Olen ollut aikoinani töissä Iltalehdessä, viimeksi toimituspäällikkölnä 2003-2007.
    Meillä oli silloin hyvin tiukka suhtautuminen uskomushoitoihin ja ns. kansalaistyönä tehtyihin selvityksiin sairaudenhoidosta jne. En usko, että näkemys on siellä muuttunut. Enemmän tuo juttu viittaa siihen, että toimittajalla ei ole kovin kaksista käsitystä luonnontieteistä eikä lääketieteestä. Ihmettelen toki sitäkin, miksei Fimean Palva viittaa ikävakioituihin tilastoihin.


    • Leino Utriainen

      Ikävakiointi tarkoittaa maalaisjärjellä sitä, että ihmisten eliniän jatkuminen siirretään teoreettisena hyötynä esimerkiksi sepelvaltimokuolemien määriin. Näin saadaan edullisemmat käyrien alenemiset. Tämä on väärin, koska eliniän jatkuminen johtuu kymmenistä ellei sadoista tekijöistä eikä esimerkiksi kolesterolin alentumisesta.

      Jos ikävakioinnilla muunnetaan kaikkien hoitojen ja lääkitysten yhteisvaikutusta, ollaan lähempänä todellista tilannetta. Itse pidän tässä tilanteessa oikeampana ikävakioimattomia tilastoja, kun vertaillaan kahta 12-vuotisjaksoa vierekkäin. Jos nämä ikävakioitaisiin erikseen, molemmat tilastot muuttuisivat samalla tavalla eli konkreettinen sanoma ei muuttuisi. Itse olen lähtenyt siitä, että kahden peräkkäisen 12-vuotisjakson aikana ikääntymistä ja väkimäärän kasvua on tapahtunut melko tarkkaan samalla vauhdilla.

      Itse olen käyttänyt tätä tekniikkaa alla olevan linkin takana olevissa kuvissa 8 ja 9. Pyysin Erkki Vartiaselta THL:stä teettämään samalla tavalla vierekkäiset jaksot vakioituna, jotta nähtäisiin näkyykö vakioinnin tulos ollenkaan näin lyhkäisillä aikapätkillä. Erkillä ei ollut rahaa (=halua) tällaiseen.

      https://docs.google.com/viewer?a=v&pid=sites&srcid=ZGVmYXVsdGRvbWFpbnxsZWlub3V0cmlhaW5lbnxneDoyYjA4OWIxNjMzZGE5MGFj


      • Leino Utriainen

        Juhani Knuuti

        Onko Sinulla mahdollisuutta vakioida minun keräämäni numeroita. Niiden pohjalta saisimme todellisen tilanteen haarukan eli maksimin ja minimin. Todellinen tilanne toisin sanoen olisi jossakin haarukan rajojen välissä.


        • Leino Utriainen

          Lisäys

          Minun dokumentissani olisi siis kuolemien määrien maksimit ja vakioiduissa numeroissa kuolemien määrien minimit.

          Tämän lisäksi ”normaalien” sepelvaltimokuolemien määrään pitää lisätä pallolaajennuksilla pelastettujen ihmisten määrät, kun yritetään löytää statiinien vaikutus. Pallolaajennuksilla pelastetut ihmiset eivät ole statiinilla pelastettuja.


      • Juhani Knuuti

        Tämä on juuri se suurin virhelähde Utriaisen analyyseissä. Perustelut ikävakioinnin välttämiseen ovat täysin vastakkaiset sille miten dataa kaikkialla tieteessä ja maailmalla käsitellään. Kaikki muut tutkijat ja tilastotieteilijät siis tekevät väärin Utriaisen mukaan? Ainoastaan hän osaa käsitellä kuolinsyytilastoja oikein?

        Selitykset myös tuolle kahden aikajakson vertaamiselle ja väittämällä että ikämuutos olisi samanlainen kummassakin aikajaksossa on aika erikoinen spekulaatio. Jos kerran myöntää, että ikäjakauma vaikuttaa, miksi ei tekisi saman tien asianmukaista vakiointia? Ei tarvitsisi keinotekoisesti jakaa jostain vuodesta poikki, vaan voisi tarkastella trendiä.

        On totta, että eliniän jatkuminen johtuu sadoista tekijöistä. Lääketieteen vaikutus on todennäköisesti pienempi kuin ajattelemme. Mutta kun tosiasia on se, että väestö vanhenee koko ajan. Tämä johtuu osittain siitä, että elämme pidempään mutta isolta osin siitä että suuret ikäluokat tulevat vanhemmiksi. Ikäpyramidi muuttaa muotoaan. No, mitä vääjäämättä tapahtuu kun vanhenemme? Alamme pikku hiljaa kuolla.

        Pyramidin muoto vaikuttaa suoraan absoluuttisiin kuolleisuuslukuihin vaikka todellinen kuolleisuus tietyssä ikäryhmässä pysyisi muuttumattomana. Kun suuret ikäluokat alkavat todellakin kuolla suurina lukuina, kuolleisuus absoluuttisina lukuina eri tauteihin tietenkin kasvaa sillä harvassa kuolintodistuksessa lukee ”terve”. Jos emme korjaa väestön vanhenemista kuolleisuustilastoista, saamme täysin hyödytöntä ja harhaanjohtavaa tietoa. Väestön määrän korjaus ei riitä. Tämän vuoksi aivan ehdottomasti kuolleisuusluvut tulee korjata iän mukaan. Tämän asian ymmärtämiseen ei mielestäni tarvita tutkintoa vaan ihan käytännön järkeä.

        Miksi muuten tilastokeskus, julkaisisi ikävakoituja lukuja? Miksi Euroopan tasolla tehdään näin? Harhauttaakseen meitä? Blogissani kerroin kaksikin huonoa esimerkkiä siitä miten käy, jos tuijotamme absoluuttisia kuolleisuuslukuja. Kun kaikki data on ikävakioitua, voimme lähteä niitä sitten tulkitsemaan, ei ennen.


    • Juhani Knuuti

      Kiitos kommentista.
      Minulle ja monille kollegoillekin Iltalehden artikkelin ja Utriaisen datan viesti on aika suora. Kyllä niissa aivan selvästi sanotaan, että sydänkuolleisuus olisi lisääntynyt 30-40% ja että se liittyisi statiinien käyttöön. Jos viesti olisi ollutkin, että statiineista ei välttämättä olisi ollut odotetua hyötyä, olisin pitänyt tulosta uskottavampana.


  13. Tuula Malin

    Iltalehdessä julkaistun artikkelin kirjoittajana haluan vastata blogaaja-professorille seuraavaa:

    Iltalehden juttu ei ollut sensaatiojournalismia. Se perustui vakavasta statiinien aiheuttamasta haimatulehdushaitasta kärsivän haittavaikutuspotilaan vuosia kestäneeseen uutteraan selvitystyöhön. Leino Utriainen on jokaisen haittavaikutuksista kärsivän suomalaisen asialla.

    Utriaisen selvityksen taustalla ovat Tilastokeskuksen tuottamat kuolemansyytilastot. Lääkäreiden terveydenhuollon kentältä tuottama data. Arkipäivän todellisuus Suomessa, suomalaisten elämässä.

    Utriaisen näkyväksi tuottamat tilastot paljastavat ristiriidan yhteiskunnalta pari miljardia euroa imuroineen kansanterveysprojektin lupausten ja arkielämän tapahtumien välillä parinkymmenen viime vuoden aikana. Journalismin tehtävä on nostaa juurikin tällaisia ristiriitoja päivänvaloon ja julkiseen keskusteluun. Artikkelin toimittajana en yrittänyt kertoa lopullista totuutta. Utriaisen selvitys on erinomainen lähtökohta, siitä on aitojen lääketieteilijöiden hyvä jatkaa.

    On aivan aiheellista perätä merkittävien taloudellisten hoitosatsausten kustannusvaikuttavuutta. Myös journalismin keinoin. Suomalaisilla on oikeus tietää täsmällisesti, millaista vastinetta mittavalla yhteiskunnallisella lääkitysprojektilla on todellisuudessa saatu.

    Arjen realiteettien poimiminen statiiniaikakaudelta on jäänyt diplomi-insinöörin urakaksi, koska lääketieteellistä tutkimusta arkipäivän vaikuttavuustilastot eivät ole kiinnostaneet insinöörin aktiivisesta kannustuksesta huolimatta. Utriainen on lukuisia kertoja pyytänyt asiantuntijoita vastaamaan selvitystensä mahdollisiin virheisiin ja virhepäätelmiin. Vastauksena pyyntöihinsä, mies on tullut leimatuksi vanhuuden höppänäksi ja hörhöksi; siinä sivussa kaikki Utriaiselle äänioikeuden antaneet toimittajat lääketeollisuuden vastaisen kampanjan juoksutytöiksi ja -pojiksi.

    Eikö professori Knuuti syyllisty itse blogissaan tarkoitushakuisen tiedon tuottamiseen, kun kaivaa kaikista mahdollisista sydänperäisistä kuolemista esiin yksinomaan sepelvaltimotautiin kuolleet omia intressejään mahdollisesti tukevalla ikävakioinnilla? Millaiset käppyrät saataisiin naisista ja yli 65 -vuotiaista?

    Utriainen ei ole oman kertomansa mukaan ikävakioinut taulukoitaan, koska vakioinnilla ihmisten eliniän jatkuminen siirretään teoreettisena hyötynä esimerkiksi sepelvaltimokuolemien määriin. Utriaisen mukaan vakioinnilla tuotetaan tarkotushakuisesti kuolemien määrää kuvaavat käyrät laskuun. Tämä on hänen näkemyksensä mukaan väärin, koska eliniän jatkuminen johtuu kymmenistä ellei sadoista tekijöistä. Ei yksinomaan lääkehoidolla aikaan saadusta kolesterolin alentumisesta. Ikävakioinnin päämääränä on Utriaisen mukaan tuoda julki osatotuuksia ja kannustaa väestöä statiinien käyttöön.

    Kaiken kaikkiaan on herttaista havaita, kuinka Turun yliopisto puolustautuu iltapäivälehden artikkelia vastaan professori Juhani Knuutin blogin välityksellä. Voisiko tämänkin ajan käyttää samaisessa yliopistossa työnalla olevan, julkisesti rahoitetun STATEAM – hankkeen loppuun saattamiseen? Bloggauksen ohessa Knuuti voisi sparrata viereisessä työhuoneessa istuvaa professori Risto Huupposta saattamaan vuosia vireillä olleen miljoonahankkeensa vihdoin päätökseen Suomen ja suomalaisten veronmaksajien hyvinvoinniksi. Tätähän tutkimushankkeen asettanut ministeriökin toivoi jo vuonna 2007.

    Latu on diplomi-insinööri Leino Utraisen toimesta avattu. Nyt jos koskaan on oikea aika myös lääketieteen todellisten osaajien käydä materiaaliin käsiksi. Mieluiten tutkimuksen, ei blogin keinoin. Kyse on paitsi rahasta, myös inhimillisyydestä statiineilla lääkittäviä lähimmäisiä kohtaan.


    • Juhani Knuuti

      Tällä kertaa kommenttini edellä on kursiivilla Tuula Malinin kommentti.

      ”Iltalehden juttu ei ollut sensaatiojournalismia. Se perustui vakavasta statiinien aiheuttamasta haimatulehdushaitasta kärsivän haittavaikutuspotilaan vuosia kestäneeseen uutteraan selvitystyöhön. Leino Utriainen on jokaisen haittavaikutuksista kärsivän suomalaisen asialla.”

      Kaikki kunnia uutteralle selvittäjälle. Se ei kuitenkaan muuta sitä tosiasiaa, että juttu oli nimenomaan sensaatiojournalismia. Artikkelissa tuotiin esille vain yksi tulkinta aiheesta ja hyvin raflaavasti. Pelkkä alaotsikko on sensaatiohakuinen: ” Tilastokeskuksen kuolemansyytilastot paljastavat, että sydänperäiset kuolemat ovat lisääntyneet statiinien aikakaudella 30-40 prosenttia.”

      ”Utriaisen selvityksen taustalla ovat Tilastokeskuksen tuottamat kuolemansyytilastot…… Lääkäreiden terveydenhuollon kentältä tuottama data. Arkipäivän todellisuus Suomessa, suomalaisten elämässä. Utriaisen näkyväksi tuottamat tilastot paljastavat ristiriidan yhteiskunnalta pari miljardia euroa imuroineen kansanterveysprojektin lupausten ja arkielämän tapahtumien välillä parinkymmenen viime vuoden aikana. Journalismin tehtävä on nostaa juurikin tällaisia ristiriitoja päivänvaloon ja julkiseen keskusteluun. Artikkelin toimittajana en yrittänyt kertoa lopullista totuutta. Utriaisen selvitys on erinomainen lähtökohta, siitä on aitojen lääketieteilijöiden hyvä jatkaa.”

      Mitään vikaa ei ole siinä, että selvittää näitä asioita ja tuo julkisuuteen. Ongelma on kuitenkin vain siinä, että numeroita tulkitaan ilman, että ymmärretään mitä ne tarkoittavat. Mainitsemasi ristiriita syntyy vain ja ainoastaan sen vuoksi että lukuja tulkitaan ilman kunnon ymmärrystä siitä mitä ne kertovat.

      Artikkelin toimittajana olet asettunut tuon tulkinnan puolelle etkä ole halunnut kysyä muilta, mitä luvut tarkoittavat. Sanot, että et yrittänyt kertoa lopullista totuutta mutta tulkintani on, että halusit kertoa kohuviestin, johon itse uskoit etkä välittänyt totuudesta. Kerrot olevasi jokaisen suomalaisen asialla. Kysytäänpäs niiltä jotka käyttävät statiineja ja nyt lukevat kohu-uutisesi? Voin kuvitella millaista epävarmuutta ja ahdistusta uutinen aiheuttaa vaikka lääkitys olisi täysin perusteltu.

      ”On aivan aiheellista perätä merkittävien taloudellisten hoitosatsausten kustannusvaikuttavuutta. Myös journalismin keinoin. Suomalaisilla on oikeus tietää täsmällisesti, millaista vastinetta mittavalla yhteiskunnallisella lääkitysprojektilla on todellisuudessa saatu.”

      Juuri näin, suomalaisilla on oikeus tietää täsmällisesti. Tämä uutinen ei ollut sitä täsmällistä tietoa, jota kansa tarvitsee.

      ”Arjen realiteettien poimiminen statiiniaikakaudelta on jäänyt diplomi-insinöörin urakaksi, koska lääketieteellistä tutkimusta arkipäivän vaikuttavuustilastot eivät ole kiinnostaneet insinöörin aktiivisesta kannustuksesta huolimatta. Utriainen on lukuisia kertoja pyytänyt asiantuntijoita vastaamaan selvitystensä mahdollisiin virheisiin ja virhepäätelmiin. Vastauksena pyyntöihinsä, mies on tullut leimatuksi vanhuuden höppänäksi ja hörhöksi; siinä sivussa kaikki Utriaiselle äänioikeuden antaneet toimittajat lääketeollisuuden vastaisen kampanjan juoksutytöiksi ja -pojiksi.”

      Voisiko asiassa olla myös toinen selitys? Ehkä väitteet ovat epäuskottavia? Ehkä tutkijat ja lääkärit ovat vain väsyneet kuulemaan ja korjaamaan mitä hurjimpia väitteitä somessa ja kohulehdissä? Itse näen koko ajan mitä älyttömimpiä terveysväittämiä eikä kaikkiin ehdi edes reagoida kun uusi on jo esillä. Toki on harmittavaa, että Utriaisen keräämä data ei ole saanut kunnollista vastakaikua sillä uskon, että hän on liikkeellä vilpittömin mielin.

      ”Eikö professori Knuuti syyllisty itse blogissaan tarkoitushakuisen tiedon tuottamiseen, kun kaivaa kaikista mahdollisista sydänperäisistä kuolemista esiin yksinomaan sepelvaltimotautiin kuolleet omia intressejään mahdollisesti tukevalla ikävakioinnilla? Millaiset käppyrät saataisiin naisista ja yli 65 -vuotiaista?”

      Utriaisen datassa on niin massiivisesti ongelmia ja tulkintavirheitä, ja väitteitä on sepelvaltimotaudista, läpistä, verenpaineesta ja sydämen vajaatoiminnasta. Jos olisin tehnyt kattavan vastineen, työmäärä olisi ollut valtava ja tekstistä olisi tullut niin pitkä, että sitä ei kukaan olisi jaksanut lukea. Voin kuvitella useimpien asiantuntijoiden lyövän hanskat tiskiin kun näkevät tuon artikkelin.
      Koska sepelvaltimotauti on statiinien tärkein potilasryhmä ja koska myös sen kuolleisuuden väitettiin lisääntyneen statiinien vaikutuksesta, päätin käyttää iskeemistä sydäntautia mallina osoittamaan analyysin keskeisimpiä virheitä. Toinen syy on se, että statiinien yhteys noihin muihin sairauksiin on enemmänkin mielikuvituksen tuotosta kuin, että niihin olisi jokin järkevä mekanismi.

      Ilman muuta tulen jatkossa käsittelemään myös noita muita sairauksia. Mutta niissä on valmiina aivan nuo samat virheet kuin iskeemisessä sydäntaudissa. Koska tavoittelen blogissani tutkittua tietoa enkä mielipiteitä, työ on hidasta, sillä teen tätä muun työn ohessa.

      Kuvista sen verran, että otin ensimmäiseksi kuvaksi kaavion, jossa olivat sekä naiset että miehet ja kaiken ikäiset. Työikäisten käyräksi valitsin miehet tilan puutteen vuoksi, kun käyrää, jossa olisivat myös naiset, ei ollut valmiina. Naisten käyrä on ihan vastaava ja löytyy Tilastokeskuksesta miesten käyrän linkin vierestä. Valitettavasti en löytänyt käyrää yli 65-vuotiaiden tapahtumista. Kuvien valinta oli mielestäni neutraali. Iltalehden jutussa oli valittu raflaavimmat käyrät, varmaan tilan puute oli sanellut valinnan?

      ”Utriainen ei ole oman kertomansa mukaan ikävakioinut taulukoitaan, koska vakioinnilla ihmisten eliniän jatkuminen siirretään teoreettisena hyötynä esimerkiksi sepelvaltimokuolemien määriin. Utriaisen mukaan vakioinnilla tuotetaan tarkotushakuisesti kuolemien määrää kuvaavat käyrät laskuun. Tämä on hänen näkemyksensä mukaan väärin, koska eliniän jatkuminen johtuu kymmenistä ellei sadoista tekijöistä. Ei yksinomaan lääkehoidolla aikaan saadusta kolesterolin alentumisesta. Ikävakioinnin päämääränä on Utriaisen mukaan tuoda julki osatotuuksia ja kannustaa väestöä statiinien käyttöön.”

      On totta, että eliniän jatkuminen johtuu sadoista tekijöistä. Lääketieteen vaikutus on todennäköisesti pienempi kuin ajattelemme. Mutta kun tosiasia on se, että väestö vanhenee koko ajan. Tämä johtuu osittain siitä, että elämme pidempään mutta isolta osin siitä että suuret ikäluokat tulevat vanhemmiksi. Ikäpyramidi muuttaa muotoaan. No, mitä vääjäämättä tapahtuu kun vanhenemme? Alamme pikku hiljaa kuolla.

      Pyramidin muoto vaikuttaa suoraan absoluuttisiin kuolleisuuslukuihin vaikka todellinen kuolleisuus pysyisi muuttumattomana. Kun suuret ikäluokat alkavat todellakin kuolla suurina lukuina, kuolleisuus absoluuttisina lukuina eri tauteihin tietenkin kasvaa sillä harvassa kuolintodistuksessa lukee ”terve”. Jos emme korjaa väestön vanhenemista kuolleisuustilastoista, saamme täysin hyödytöntä ja harhaanjohtavaa tietoa. Väestön määrän korjaus ei riitä. Tämän vuoksi aivan ehdottomasti kuolleisuusluvut tulee korjata iän mukaan. Tämän asian ymmärtämiseen ei mielestäni tarvita tutkintoa vaan ihan käytännön järkeä.

      Miksi muuten tilastokeskus, julkaisisi ikävakoituja lukuja? Miksi Euroopan tasolla tehdään näin? Harhauttaakseen meitä? Blogissani kerroin kaksikin huonoa esimerkkiä, siitä jos tuijotamme absoluuttisia kuolleisuuslukuja. Tämä on Utriaisen data suurin virhe. Kun kaikki data on ikävakioitua, voimme lähteä niitä sitten tulkitsemaan, ei ennen.

      Kaiken kaikkiaan on herttaista havaita, kuinka Turun yliopisto puolustautuu iltapäivälehden artikkelia vastaan professori Juhani Knuutin blogin välityksellä. Voisiko tämänkin ajan käyttää samaisessa yliopistossa työnalla olevan, julkisesti rahoitetun STATEAM – hankkeen loppuun saattamiseen? Bloggauksen ohessa Knuuti voisi sparrata viereisessä työhuoneessa istuvaa professori Risto Huupposta saattamaan vuosia vireillä olleen miljoonahankkeensa vihdoin päätökseen Suomen ja suomalaisten veronmaksajien hyvinvoinniksi. Tätähän tutkimushankkeen asettanut ministeriökin toivoi jo vuonna 2007.”

      Toimittaja ei ole nyt lainkaan ymmärtänyt blogien ideaa. Blogihan on henkilökohtainen foorumi, jossa minä jaan omia ajatuksiani. Se, että olen Turun yliopiston palveluksessa, ei tee minusta henkilöä, joka puhuu yliopiston suulla. Olen myös TYKSin palveluksessa ja Suomen Akatemian Terveyden tutkimuksen toimikunnassa, edustaako blogini myös näitä organisaatioita?

      Olen kirjoittanut blogini van ja ainoastaan omissa nimissäni eikä se edusta mitään organisaatiota.

      Mitä tulee STATEAM-tutkimukseen, en tiedä yksityiskohtia siitä. Yliopistossa toimii tuhansia ihmisiä, en millään voi istua kaikkien heidän vieressään. Siitä olen kuitenkin aivan varma, että kaikki tutkimuksen tulokset tulevat julkaistua. Tutkimuksen tekeminen ei taida olla toimittajalle tuttua kun ihmettelee miksi tuollaisen tutkimuksen julkaiseminen kestää hieman enemmän kuin kohujutun kirjoittaminen Iltalehteen.


      • Leino Utriainen

        Olen pyytänyt Juhani Knuutia tarkistamaan ”väitöskirjani” ja tekemään kanssani muutenkin yhteistyötä tunteista mahdollisimman riippumattoman tiedon keräämiseksi. Hän suhtautui asiaani myönteisesti, mutta asetti melko kovat reunaehdot. Myönnyn niihinkin ja odotan, milloin käärimme hihat.

        Minulle kelpaa niin vakioimattomat kuin vakioidutkin tiedot.


        • Leino Utriainen

          Stateam- tutkimuksesta on julkaistu kaksi artikkelia suomeksi. Ensimmäinen Lääkärilehdessä vuonna 2011. Siinä kehoitettiin lääkäreitä määräämään suurempia statiiniannoksia. Toinen julkaisu oli maaliskuussa tänä vuonna väitöskirjan muodossa. Siinä moitittiin diabeetikkoja, kun he eivät sitoudu statiinin käyttöön.
          Vaikeaa on sitoutua, kun professori Markku Laakson tuoreen tutkimuksen mukaan statiini nostaa sokeriarvoa viisi kertaa enemmän kuin Käypä Hoito- ryhmän puheenjohtajan mukaan 13.3.2015 Lääkärilehdessä. Puheenjohtaja käyttää sanontaa, että vahvistettu totuus. Vahvistajan nimeä hän ei mainitse.


          • Juhani Knuuti

            Sain tiedon, että Stateam-tutkimuksesta on monta julkaisua lehdissä arvioitavana ja odotettua on, että niitä tulee julkiseksi lähiaikoina. Viive tutkimuksen aloituksesta siihen, että raportti tulee julkiseksi on usein yllättävän pitkä. Tai ehkä yllättävä niille, jotka eivät itse tee tieteellistä tutkimusta.


    • Mie

      Kävin pari vuotta sitten toimittaja Malinin silloisessa blogissa (Epikriisi) keskustelua aiheesta ja selitin hänelle jokseenkin samat asiat kuin mitä Juhani Knuuti täällä. Näköjään aivan turhaan. Malin ei ilmeisesti silloin ymmärtänyt mitään aiheesta eikä näköjään edelleenkään.

      Otetaanpa ihan rautalankaesimerkki samalta alalta (lääketieede), aiheesta ”vakioinnin merkitys tilastollisessa tarkastelussa”. Tarkastellaan kahta ryhmää aiheesta ”ruokavalio ja sv-tautikuolleisuus”, mutta toisessa ryhmässä on a) selvästi enemmän tupakoitsijoita ja b) vanhempia ihmisiä. Epidemiologisessa tutkimuksessa tehdään yl. vakiointeja ns. sekoittavien tekijöiden suhteen, joista esim. nämä kaksi tekijää ovat tunnetusti sellaisia. Ilman sekoittavien tekijöiden huomiointia eivät tulokset ole luotettavia.

      Onko ym. esimerkissä vakiointi Utriaisen ja Malinin mielestä vääristävää? Jos on, niin miksi? Jos ei, niin millä logiikalla tunnetun sekoittavan tekijän (IKÄ) suhteen tapahtuva vakiointi on statiinien vaikuttavuuden suhteen pielessä?


  14. Jussi Saarikko

    USA’n tilastot selvasti todistavat etta statiineilla ei ole ollut mitaan tekemista sydantautien kuolleisuuden laskussa. Pallolaajennukset (stentit, ym) ja ohitusleikkaukset ovat syyna laskuun. Ja nyt viela tallainen tiedote USA’n valtion toimistolta (NHLBI). Mitas sanonee prof Knuuti? Poistaako statiini kalkin?

    March 12, 2015 : Gladstone Institutes
    Preventing heart cells from turning to bone
    Gail D Pearson M.D., Sc.D., Jonathan R. Kaltman M.D.

    NHLBI-supported scientists at the Gladstone Institutes have discovered why some heart tissue turns into bone, and they may have learned how to stop it.

    Preventing Heart Cells from Turning to Bone

    Scientists have discovered why some heart tissue turns into bone, and they may have learned how to stop it

    SAN FRANCISCO, CA—March 12, 2015—Researchers from the Gladstone Institutes have used human cells to discover how blood flow in the heart protects against the hardening of valves in cardiovascular disease. What’s more, they’ve identified a potential way to correct this process when it goes wrong by flipping the switch on just a handful of genes. These findings may have implications for related conditions, like hardening of the arteries, which causes heart attacks and stroke.

    Calcific aortic valve disease (CAVD) is the third leading cause of heart disease, affecting nearly 1.5 million people and resulting in 100,000 heart valve replacement surgeries in the U.S. alone. In CAVD, which can develop with age, heart valves begin to produce calcium, causing them to harden like bone. Scientists have long known that blood flow in the heart plays a role in the calcification of valves and arteries, but they did not understand how.

    In a new study published in the journal Cell, Gladstone investigators reveal the chain of events that causes healthy valves to become bone-like. Senior author on the paper, Deepak Srivastava, MD, director of cardiovascular and stem cell research at Gladstone and a pediatric cardiologist at the University of California San Francisco (UCSF), had previously discovered that disruption of one of two copies of a master gene called NOTCH1 can cause valve birth defects and CAVD. In the current study, the researchers report that NOTCH1 acts like a sensor on the endothelial cells—the cells that line the valve and vessels—detecting blood flow outside of the cell and transmitting information to a network of genes inside the cell. Activation of NOTCH1 by blood flow causes a domino effect, triggering numerous other genes in the network to turn on or off, resulting in suppression of inflammation and calcification. However, if this process is disrupted by a decrease in NOTCH1, the cells become confused and start to act like bone cells, laying down calcium and leading to a deadly hardening of the valve.

    In a collaborative effort between the Gladstone laboratories of Benoit Bruneau, PhD, Katherine Pollard, PhD, and Dr. Srivastava, the scientists used stem cell technology to make large amounts of endothelial cells from patients with CAVD, comparing them to healthy cells and mapping their genetic and epigenetic changes as they developed into valve cells. The researchers used the power of gene sequencing and clever computational methods to uncover the “source code” for human endothelial cells and learn how that code is disturbed in human disease.

    “By understanding the gene networks that get disrupted in CAVD, we can pinpoint what we need to fix and find new therapeutics to correct the disease process,” says first author Christina Theodoris, an MD/PhD student at the Gladstone Institutes and UCSF.

    Sifting through this mountain of data, the scientists found three key genes that were altered by the NOTCH1 mutation and also acted as master regulators, turning off the critical pathways that normally prevent inflammation and calcification. Remarkably, when the researchers manipulated the activity of these three genes, almost all of the other genes in the network were corrected, pointing to novel therapeutic targets for CAVD. The scientists are now screening for drugs that restore the gene network to its normal state.

    “Identifying these master regulators is a big step in treating CAVD, not just in people with the NOTCH1 mutation, but also in other patients who experience calcification in their valves and arteries,” says Dr. Srivastava. “Now that we know how calcification happens and what the key nodes are, we know what genes to look for that might be mutated in other related forms of cardiovascular disease.”

    Molong Li, Mark White, Lei Liu, and Daniel He also contributed to the research, and Katherine Pollard and Benoit Bruneau from the Gladstone Institutes were co-senior authors on the paper. Funding for the study was provided by the Bench to Bassinet Program of the National Heart, Lung, and Blood Institute (NHLBI), the NHLBI Progenitor Cell Biology Consortium, the LK Whittier Foundation, the William Younger Family Foundation, the Eugene Roddenberry Foundation, the Winslow family, the Lawrence J. and Florence A. De George Charitable Trust, the Sarnoff Cardiovascular Research Program, the California Institute for Regenerative Medicine, and the American Heart Association.

    About the Gladstone Institutes

    To ensure our work does the greatest good, the Gladstone Institutes focuses on conditions with profound medical, economic, and social impact—unsolved diseases of the brain, the heart, and the immune system. Affiliated with the University of California, San Francisco, Gladstone is an independent, nonprofit life science research organization that uses visionary science and technology to overcome disease.

    ###

    Press Contact

    Dana Smith, PhD

    Communications and Media Relations Specialist

    Gladstone Institutes

    Phone: 415.734.2532

    Email: dana.smith@gladstone.ucsf.edu


    • Juhani Knuuti

      Kiitos viestistä.

      Kommentistasi saan sen käsityksen, että olisin liikkeellä puolustamssa statiineja. Se on virhetulkinta. Oikea tulkinta on se, että olen puolustamssa tutkittua tietoa ja vastustamassa virheellisiä tilastotulkintoja. Koko statiinijupakan keskeinen ongelma on se, että lukuja tulkitaan katsomalla kokonaiskuolleisuutta. Se on arvoton silloin kun väestön ikäjakaumassa tapahtuu muutoksia.

      Mainitset USA:n tilastot mutta et kerro mihin viittaat. Todellisuudessa tilanne on pääsääntöisesti päinvastainen. Toimenpiteillä on vain vähän vaikutusta kuolleisuuteen lukuunottamatta akuuttia sydäninfaktia, jossa välitön stenttaus on laskenut infarktikuolleisuutta huomattavasti. Kokonaiskuolleisuuteen tällä on vain vähäinen vaikutus. Toisin kuin yleinen käsitys tuntuu olevan, pallolaajennus (tai tänään stenttaus), on oireenmukaista hoitoa. Stentillä laajennetaan tiukin oireita aiheuttava ahtauma. Muut plakit ja ahtaumat jäävät hoitamatta ja voivat aiheuttaa tapahtumia jatkossa. Sen vuoksi lääkehoito on taudin kulmakivi jos halutaan estää sydäntapahtumat. Viime vuosina on tehty useita suuria tutkimuksia jossa on ollut suorastaan vaikea osoittaa stenttauksen hyöty ennusteelle verrattuna lääkkeisiin, lukuunottamatta vaikeaa sepelvaltimotautia. Menossa onkin Ischemia-niminen tutkimus,jossa vain osalle potilaista tehdään stenttaus ja osa saa vain lääkehoitoa, jotta paremmin ymmärretään onko stenttauksesta muutä hyötyä kuin oireiden poistaminen.

      Vaikka stenttauksesta olisikin ennustehyötyä, se ei helposti näy tilastoissa sillä akuutit tapahtumat johtavat usein äkkikuolemaan ennen sairaalaa; isolla osalla tautia ei ole edes ollut tiedossa ennen kuolemaa.

      Mainitsit läppäkalkin poistamisen statiineilla. Siitä on tehty tutkimuksia ja todettu, että statiinit eivät läppäkalkkia estä mutta eivät myöskään sitä lisänneet. Vastaus siis on, että statiinit eivät vähennä eikä poista läppäkalkkia. Läpän kalkkeutuminen on erilainen prosessi kuin valtimon seinämän plakissa oleva tulehdus ja sen rauhoittumisen jälkeen syntyvä kalkkeutuminen. Tämä prosessi tunnetaan hyvin, toisin kuin läppien prosessi.

      Juuri tähän tuo liittämäsi tutkimus paneutuu. Tällä hetkellä etsitään kuumeisesti keinoja joilla voitaisiin estää aortaläpän kalkkeutuminen. Tämä on yksi niistä. Aortalapän ahtauma yleistyy nopeasti koska väestö ikääntyy eikä kuole muihin sairauksiin. Tauti on nimenomaan iäkkäiden vaiva ja ennusteet kertovat että 90-vuotiaiden määrä nousee tulevausuudessa nopeasti, joten työtä tulee riittämään.


      • Christian Reinman

        Mainitsit läppäkalkin poistamisen statiineilla. Siitä on tehty tutkimuksia ja todettu, että statinnit eivät läppäkalkkia estä mutta eivät myöskään sitä lisänneet. Vastaus siis on, että statiinit eivät vähennä eikä poista läppäkalkkia. Läpän kalkkeutuminen on erilainen prosessi kuin valtimon seinämän plakissa oleva tulehdus ja sen rauhoittumisen jälkeen syntyvä kalkkeutuminen. Tämä prosessi tunnetaan hyvin, toisin kuin läppien prosessi
        …………………………………………………………………………………………………….
        Tällaista kerrottiin jo vuonna 2008

        The higher the absorption of cholesterol, the higher the plant sterol contents in stenotic aortic valves. These findings suggest that local accumulation of plant sterols and cholesterol precursors may participate in the pathobiology of aortic valve disease.
        http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18398220

        Maistuiko Utriaiselle kolesterolia alentavat margariinit?

        No sitten ”melkein” samat tutkijat kertovat seuraavaa tämän vuoden alussa

        Conclusions

        In this study, plant stanol/sterol consumption did not affect cholesterol, plant stanol or sterol levels in stenotic aortic valves; neither did they influence the structure or the inflammatory status of the valves. However, these findings need to be confirmed in a larger-scale intervention.
        http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0261561415000047

        Ota tästä nyt selvää…


        • Juhani Knuuti

          Tämä liittyy toiseen asiaan eli siihen että kun korkea kolesteroli on kyllä riskitekijä myös läppien kalkkeutumiseen ja sitä on yritetty myös hillitä. Kuitenkaan statiineilla ei ole saatu myönteistä vaikutusta ja jotkut tutkimukset selittävät tämän sillä, että prosessi millä läppäkalkki syntyy, on erilainen kuin valtimoissa.


      • Jussi Saarikko

        Prof Knuuti
        Olet oikeassa etta sain sellaisen kasityksen etta olet statiineja puolustamassa. Siis olet puolustamassa tutkittua tietoa ja vastustamassa virheellisia tilastotulkintoja.

        Olemme molemmat samalla aaltopituudella. Olen lukenut monta tutkimusta ja kaikista loytyy puutteita. Parasta on siis menna katsomaan 50v tilastoja. Sielta yksinkertaisesti loytyy vastaus etta onko statiineista hyotya tai ei. Noin vuosi sitten tein itselleni tallaisen tutkimuksen. Se on 12 sivuinen eika sovellu tahan blogiin mutta tassa muutama pala.

        Kommentistasi saan sen käsityksen, että olisin liikkeellä puolustamssa statiineja. Se on virhetulkinta. Oikea tulkinta on se, että olen puolustamssa tutkittua tietoa ja vastustamassa virheellisiä tilastotulkintoja. Koko statiinijupakan keskeinen ongelma on se, että lukuja tulkitaan katsomalla kokonaiskuolleisuutta. Se on arvoton silloin kun väestön ikäjakaumassa tapahtuu muutoksia.
        Mainitset USA:n tilastot mutta et kerro mihin viittaat. Todellisuudessa tilanne on pääsääntöisesti päinvastainen.
        (anteeksi vaan tilastot eivat ole painvastaisia)

        Alla linkit USA’n tilastoihin. Siina kaavassa on myos linkit. Tupla klikkaamalla sielta loytyy numerot Excel muodossa jotka voit kopioda omalle tietskarille. En ole tarkistanut jos viela toimivat mutta ainakin vuosi sitten toimi.

        Statiineja käytetään yleisesti veren kolesterolipitoisuuden alentamiseen.
        (Knuuti)

        Ai mita?? Tassa ote omasta analyysista.
        Next question?? Does any statin have the legitimate licensing right to claim and market the product to prevent atherosclerosis, etc when the issue is not cholesterol? Just for the exercise I looked at the first application for Lipitor and it was licensed to lower cholesterol but the last labeling change says it helps prevent heart disease.

        Tassa ohjeita kaavassa oleviin linkkeihin….jos viela toimivat.
        First, trend in Heart Deaths. This data can be found here under this title:
        Trend in heart deaths.
        Age-Adjusted Death Rates for Coronary Heart Disease, U.S., 1950–2010
        Actual Rate and Expected Rates if Rise Had Continued or Reached a Plateau
        http://www.nhlbi.nih.gov/about/factbook/chapter4.htm#gr16

        Second, please refer to Center for Disease Control (CDC) link that shows the rate of statin use. Go to page 4 for the graph and also to page 2 for more information.
        http://www.cdc.gov/nchs/data/databriefs/db117.pdf
        Note the dotted line in the graph which apparently shows the era of statin use prior to official release by the FDA.

        Third, go to American Heart Association link:
        http://circ.ahajournals.org/content/129/3/e28.full.pdf+html
        Click on PPT slides of all figures. Refer to slides 10 and 95. (Slide 10 = CVD deaths,
        Slide 95 = By-pass and PCI procedures.)
        I have simply scaled the data points from these graphs because the accuracy of any US data has a margin of error so the precise number does not really matter.

        Koko Utriaisen provokatiivinen ”analyysi” on hyvä esimerkki täydellisestä ymmärtämättömyydestä, osaamattomuudesta ja tarkoitushakuisuudesta.
        ltalehden siitä tekemä artikkeli on taas hyvä esimerkki journalismista, jossa tavoitteena ei ole asian oikean laidan selvittäminen vaan mahdollisimman suuri kohu.

        Tassa kylla ollaan eri aaltopituuksilla. Jos joku on syypaa tahan sotkuun niin ei tarvi muuta kun katsoa sita STATEAM tutkimusta joka on ehka tahallaan jatetty julkaisematta. Tuon tekemiseen ei mene viikkoa kauemmin eika resursseista ole kysymys. 7 vuotta roikkunut? Kayhan koputtelemassa Riston ovea. Fimea on myos taysin tietoinen mika totuus on mutta ei suostu tuomaan sita esille. Big Pharma would not like that.

        Utriaiselle, Malinille ja Iltalehdelle nostan hattua etta viela jostain loytyy selkarankaa julkaista asiallista juttua.

        Onhan statiineista sen verran hyotya etta tekee kansasta sairaan. Sehan tyollistaa kun hoitajia tarvitaan. Ja eihan pari sataa miljoonaa euroa vuodessa ole just mitaan veronmaksajan taskusta.

        Prof Knuuti….Huom. Blogi ei hyvaksynyt pdf muodossa olevaa kaavaa. Lahetan sen sahkopostitse. Jos TS voisi jollakin tavalla lisata sen blogiin niin kaikki lukijat nakisivat sen.


        • Juhani Knuuti

          Ihan asiallista kommentointia siihen saakka kunnes pidät IL-uutisointia asiallisena. Entäpä, jos koko tuo vistintä onkin kupla ja virheellistä?

          Miten ihmeessä STATEAM-tutkimus ja sen julkaisut voivat olla syyllisiä yhtään mihinkään? Näitä salaliitto ja piilottelujuttuja ei oikeasti enää jaksa kuunnella. Kysymällä sain tietää, että STATEAM-julkaisuja on monia lehdissä arvioitavana. Ne jotka tekevät tiedettä oikeasti eikä vain Iltalehdessä tietävät, että tutkimuksia ei tehdä viikoissa vaan vuosissa.

          En kuitenkaan puolusta tai tuomitse ketään kun en tiedä oikeasti mitä kaikkea datan analyysi on vaatinut ja mitä ongelmia datan saaminen on kohdannut. Jos kritisoi tutkijoiden hitautta, olisi hyvä että olisi itse tehnyt edes kerran jonkun todellisen tutkimuksen, jossa on joutunut kaivamaan alkuoperäisdataa.

          Voisitko huomioida, että nyt aiheena ei ole se, onko statiineista hyötyä ja missä potilasryhmissä vaan kysymys on siitä, onko Utriaisen väitteet perättömiä? Kaikki tähänastinen vaatimaton kokemukseni tutkimuksesta ja niiden analyyseistä kertoo, että on. Jos perättömien tietojen jakaminen on hatun noston arvoista, on tilanne aika eriskummallinen.


        • Mie

          ”Ai mita?? Tassa ote omasta analyysista.”

          Jussi Saarikon viestin eka linkki kertoo sv-tautikuolleisuuden tippuneen rajusti myös USA:ssa. Toinen sen, että ainakaan tyydyttyneen rasvan saanti ei selitä LDL-tasojen tippumista (kuvio 4). Kolmas olennaisesti sen mitä ensimmäinen.

          Vaikea ymmärtää mitä Saarikko on saanut ekologisen datan pohjalta aikaiseksi. Ajanvietettä?


  15. Tuula Malin

    Kohujuttuja ja nollatutkimuksia. Jään odottamaan hanketta, jossa tarkastellaan rinnakkain Tilastokeskuksen tuottamaa kuolemansyyaineistoa ja statiinihoitojen kohderyhmäkehitystä statiiniaikakaudella parinkymmenen viime vuoden aikana.

    Utriainen toi tilinpäätöksessään julki trendin. Ei ole epäilystäkään, etteikö sitä olisi aihetta perata.


    • Leino Utriainen

      HYVÄ JUHANI KNUUTI

      Tilastokeskuksen rekistereissä ei ole erilaisten sydänperäisten kuolemien määriä vakioituna.Siksi tutkin kaikkien sydän- ja verisuonisairauksien kuolemamäärien VAKIOITUA kehitystä. Niissä pallolaajenusten vaikutus ei ole yhtä suuri sekoittava tekijä kuin pelkkien sepelvaltimokuolemien määrissä.

      Tuloksia kardiovaskulaarikuolemista vakioituina
      – 10 vuoden aikavälillä 1994 – 2003 vähennystä 21.0 %
      – 10 vuoden aikavälillä 2004 – 2013 vähennystä 22.2 %

      Statiinin ostajamäärät
      – 20 vuoden aikavälillä 1994-2013 lisäystä 631 552 henkilö (rahassa noin 1.8 miljardia euroa)

      Pallolaajennusten määrän muutos
      – 20 vuoden aikavälillä 1994-2013 lisäystä 7300 tapausta per vuosi

      Jos pallolaajennusten + ohitusleikkausten sekoittava vaikutus osattaisiin eliminoida, olen ihan varma, että myös vakioidut käyrät nousisivat kohti koillista.

      Hankipa Sinä jostakin vakioituna erilaisten sydänperäisten kuolemien trendit ! Olen satavarma, että kuolemat ovat lisääntyneet rajusti. Muutamien sydänperäisten kuolemien määrät ovat nousseet 2000-luvulla satoja prosentteja. Vakiointi muuttaa numeroita paljon vähemmän.

      Uskallan lähteä tutkimaan asioita kanssasi tarkemmin vakioiduilla numeroilla, vaikka vakioinnilla diskontataan numeroita liian paljon todelliseen tilanteeseen verrattuna.

      Saatko jostakin arvion, miten pallolaajennukset lykkäävät kuolemia ? Nehän lykkäävät kuolemia sekä vakioidusti että vakioimatta.

      Saatko myös eri sydänkuolematyyppien määrät vakoituna ? THL:n johtajaprofessori Erkki Vartiainen kieltäytyi antamasta vakioituja tilastoja. Syynä on se, että THL:n budjettia on leikattu.

      Siis parin miljardin euron hukkainvestoinnin todellista tilaa ei haluta julkistaa, kun julkistaminen maksaisi muutaman työpäivän. Olen entistä varmempi, että ilman statiineja ennenaikaisia kuolemia olisi vähemmän ja statiinin haittavaikutuksia ei olisi ollenkaan. Samalla olisimme voineet käyttää pari miljardia euroa ja noin 6 miljoonaa lääkärinvastaanottoa sairauksien hoitamiseen tai ehkäisyyn.


      • Mie

        Pallolaajennuksista: olisi varmaan hyödyksi jos Utriainen lukisi mitä Juhani Knuuti edellä kirjoitti. Pallolaajennusten vaikutus kuolleisuuden suhteen on kiistanalaista. Aiheesta on tehty useita tutkimuksia ja myös useita meta-analyysejä. Tässä

        http://circoutcomes.ahajournals.org/content/2/2/123.full

        artikkelissa puolestaan tarkastellaan noiden meta-analyysien/systematisoitujen katsausten
        antia.

        Kuten artikkelin ainoasta kuviosta voi huomata, vain 1/5 koonneista indikoi pallolaajennuksen tuottavan etua lääkehoitoon nähden. Tässä meta-analyysissä (Schömig et al) oli puolestaan se ongelma, että mukaan valikoitui myös ohitusleikkauspotilaita eikä tämän potentiaalisesti sekoittavaa vaikutusta oikein voi arvioida.

        Niinpä tutkijoiden johtopäätökset olivatkin nämä

        ”On the basis of our review of the identified studies, we concluded that the divergent findings on the potential mortality benefit of PCI in patients with stable angina are likely due to differences in characteristics of the patients enrolled in the studies. Among patients with chronic stable angina that is not immediately after myocardial infarction, the totality of evidence still favors the conclusion that PCI does not reduce mortality.”

        Ts. täysin samat kuin mitä Juhani kirjoitti ylempänä.


      • Mie

        Siis …

        Leino vastustaa vakiointia 24.5.2015 klo 20:43, mutta päivä sen jälkeen hän on sitten vakioimassa? Loogista? Tavallaan, sitoutumisen eskalaatioltahan tämä vaikuttaa.

        Ehkäpä hän kertoo myös, mitä nämä ”rajusti nousseet sydänperäiset kuolemat” ovat? Ym. sivuiltansa löytyvät aorttaläppäkuolemat, verenpainetautikuolemat sekä kardiomyopatiakuolemat. Kuten jo USEAAN otteeseen on tullut todettua, ei kahteen ensimmäiseen ole statiinihoidolla osaa eikä arpaa sillä statiineja EI käytetä lääkkeenä ym. tapauksissa. Myöskään tutkimusnäytön pohjalta ei ole evidenssiä siitä, että statiinit lisäisivät suositellusti käytettynä näiden riskiä.

        Kardiomyopatiaa on puolestaan useita eri tyyppejä, joista tässä keskeisin lienee dilatoiva kardiomyopatia (hypertrofinen ja restriktiivinen ovat nimittäin harvinaisia). Se johtaa usein sydämen vajaatoimintaan jota SITÄKÄÄN ei hoideta statiineilla.

        Haluaisin siis todellakin kuulla, että miltä pohjalta Leino esittää statiinihoidon olleen haitallista ja virhe. Ylläolevasta ei ainakaan siihen perusteita löydy.


      • Juhani Knuuti

        Hyvä Leino,
        En pysty varmistamaan lukujesi todenperäisyyttä juuri nyt, mutta ne näyttävät kyllä ihan uskottavilta.

        Sitä seuraava argumentti ei kuitenkaan kestä tarkempaa arvointia. Jos olisit vaivautunut lukemaan aiemmat kommenttini ja perehtymään asiaan muutoinkin, olisit oppinut että stenttauksen mortaliteettia vähentävät vaikutus on todistettu vain akuutin infarktin hoidossa. Stabillissa anginassa on se on tehokasta oireiden hoitoa, lukuunottamatta vaikea sepelvaltimotautia sairastavia. Et mitenkään voi sitten spekuloida niin, että vaikka kuolleisuus tilastoissa oikeasti väheni, se johtui stenttauksesta ja muuten olisi statiinien vaikutuksesta lisääntynyt. Tällainen spekulaatio on selvä osoitus siitä, että tieto ei ole mielipiteen perustana vaan että mielipide ohjaa sitä miten tietoa tulkitaan.

        Yritän saada ikävakioidut luvut käsiini jostain ja sen pohjalta voimme tulkita todellista tilannetta. Alan kuitenkin nyt epäillä, että mitkään luvut eivät kykene muuttamaan sinun etukäteen päättämääsi lopputulosta.


    • Mie

      Kirjoitin sinulle Tuula silloin kaksi vuotta sitten ym. mainitusta Haukka et alista (2011), jossa tutkittiin statiinien vaikuttavuutta. Tutkijoiden johtopäätös oli se, että statiinihoitoon sitoutuminen VÄHENSI sv-tautikuolleisuutta – henkilöillä, jotka uusivat statiinireseptinsä vuosi toisensa jälkeen oli siis PIENEMPI riski kuolla sv-tautikohtaukseen kuin niillä jotka jättivät hoidon kesken.

      Miten tulkitset tämän jos et osoitukseksi statiinien toimivuudesta?


      • Jussi Saarikko

        Mie, kayhan lukemassa se Haukka tutkimus. Taytta potaskaa. Tutkimuksen sisalla olevat numerot osoittavat taysin painvastaista johtopaatosta (raw data) kun mita Haukka esittaa abstraktissa. Tilastojen manipuloinnista saa mita tuloksia itse haluaa. The data does not support the conclusion except by manipulation.


        • Juhani Knuuti

          Kovia kommentteja Haukka et al tutkimusta kohtaan. Mutta onko kritiikki oikeutettua? Mielestäni ei, ainakaan tuolla tasolla. En löytänyt siitä selviä ristiriitoja, joita Saarikko on havainnut. Voisiko hän kertoa tarkemmin, mitä ristiriitoja hän tarkoittaa?

          Luin jutun läpi pikaisesti ja tällaisen tutkimuksen heikkoudet ovat kaikille, myös tutkijoille itselleen, selviä. Kuitenkaan ne eivät tee siitä potaskaa. Tottakai kun rekisteristä yhdistetään tietoja ja valitaan kontrolliryhmä statiinin käyttäjille, on riskinä se, että ryhmät ei ole täysin edustavia. Myös datan tulkinta on vaikeaa kun sekoittavia tekijöitä on paljon ja ne pitää tilastollisesti huomioida.

          Lähtökohta tietenkin on, että alkutilanteessa statiinin käyttäjillä olisi suurempi kuolleisuus sillä eihän niitä terveille määrätä. Tutkimuksessa kuitenkin näytti siltä, että statiinin kättäjien kuolleisuus oli pienempi ja sydänkuolleisuus sitä pienempi mitä enemmän oli statiinireseptejä ostettu apteekista.

          Rajoitteistaan huolimatta tutkimus kuoitenkin tukee enemmän sihen suuntaan, että statiinit eivät aiheuta lisääntynyttä kuolleisuutta. Onko nyt siis niin, että ensin penätään väestötason tutkimuksia ja sitten kun niitä joku tekee mutta tulos olekaan sen suuntainen kuin haluaisi, ne ovat potaskaa? Miten kritisoija itse tällaisen tutkimuksen sitten tekisi ja sekoittavat tekijät huomioisi?

          Sen sijaan taivastellaan kokonaiskuolleisuulukuja, jotka eivät oikeasti kerro mitään ja joissa ei ole voitu edes huomioida millään tavalla, onko statiineja ollut käytössä vai ei.


          • Mie

            ”Lähtökohta tietenkin on, että alkutilanteessa statiinin käyttäjillä olisi suurempi kuolleisuus sillä eihän niitä terveille määrätä.”

            Heillähän olikin suurempi sv-tautikuolleisuus.


  16. Christian Reinman

    Knuuti kirjoittaa:

    Toimenpiteillä on vain vähän vaikutusta kuolleisuuteen lukuunottamatta akuuttia sydäninfaktia, jossa välitön stenttaus on laskenut infarktikuolleisuutta huomattavasti. Kokonaiskuolleisuuteen tällä on vain vähäinen vaikutus. Toisin kuin yleinen käsitys tuntuu olevan, pallolaajennus (tai tänään stenttaus), on oireenmukaista hoitoa. Stentillä laajennetaan tiukin oireita aiheuttava ahtauma. Muut plakit ja ahtaumat jäävät hoitamatta ja voivat aiheuttaa tapahtumia jatkossa.
    ……………………………………………………………………………………………………………………..
    Utriaisen laskelmien mukaan pallolaajennuksia tehtiin vuonna 1968 noin 1000 kpl, vuosina 2004-2008 yli 12000 kpl ja vuonna 2011 noin 10500 kpl (Taulukko 10)
    http://tinyurl.com/ow735ta

    Mistä arvelet näin suuren lisäyksen johtuvat?


    • Mie

      Kuten Utriaisen sivuilta voi nähdä, ovat pallolaajennukset korvaneet ohitusleikkauksia. Syynä on se, että ne ovat alkukustannuksiltaan halvempia ja toipuminen nopeampaa.

      Kys. tilastosta huomaa myös sen, että vuodesta 2008 vuoteen 2011 ei näiden invasiivisten toimenpiteiden yhteenlaskettu kok. määrä ole kuitenkaan kasvanut vaan laskenut.


    • Juhani Knuuti

      Suomessa on noudatettu ESCin guidelinesia ja ryhdytty toimenpiteisiin stenttauksen saatavuuden parantamiseksi. Päivystystilanteissa on selvästi osoitettu, että stenttaus vähentää ns STEMI-potilaiden kuolleisuutta. (STEMI= ST elevation myocardial infaction). Ns Non-STEMI-tilanteissa ja stabiilissa anginassa hyöty ei ole samalla tavalla selvä, ellei ole vaikea-asteinen tauti. Tosin Non-STEMI:ssä tilanne voi muuttua lähiaikoina.

      Kun saatavuus on parantunut myös stabiilien oireisten potilaiden hoito on voinut lisääntyä. Samaan aikaan ohitusleikkausten määrä on jkv vähentynyt, koska potilaat pitävät stenttausta kevyempänä toimenpiteenä. Syynä lisäykseen ei siis ole kova näyttö siitä että yleisesti stenttaus parantaisi ennustetta vaan nimenomaan edelleen korostetaan lääkehoiton keskeistä roolia (asperiini, ACE-estäjä, beetasalpaaja ja statiini).


  17. Tuula Malin

    Mie: Voiko reseptin kurinalainen uusiminen pelastaa ketään kuolemalta? Mutkia on oiottu tuossakin johtopäätöksessä. Eikä tutkija ole diplomi-insinööri. Ikävä kyllä.


    • Mie

      Kerro toki sitten mitä mutkia ja millä tavalla. Jos statiinihoitoon sitoutuminen (proxynä reseptin uusiminen, joka on nähdäkseni ns. no-brainer: miksi resepti uusitaan jos lääkettä ei otettaisi???) ei osoita osaltaan vaikuttavuutta, niin miksei?


      • Tuula Malin

        Voin uusia reseptin, koska resepti kuuluu uusia. Voin hakea lääkkeetkin, mutta otanko ne? Ehkä otan tänään ja seuraavan kerran ensi viikolla. Jos muistan, jaksan tai minua huvittaa. Ei kai pelkkä reseptin uusiminen voi riittää näytöksi vaikuttavuudesta.


        • Mie

          Tuula, vastauksesi ovat pelkkää kuopan kaivamista syvemmäksi.

          1) Kukaan ei ole väittänytkään että PELKKÄ reseptin uusiminen (ts. tämänkaltainen rekisteritutkimus) riittäisi sinällään. Kirjoitin ”osaltaan”.

          2) Miten selität sen, että nämä tunnolliset reseptin uusijat (jotka siis EIVÄT ota lääkkeitään?!?!) omaavat PIENEMMÄN sv-tautikuolleisuuden tilanteen parantuessa lineaarisesti suhteessa siihen mitä tunnollisemmin he näyttävät hoitoon sitoutuvan?


          • Mie

            Lisättäköön vielä se, että miten Tuula selittäisit VIELÄ sen, että kys. tutkimuksen löydökset ovat linjassa niin kokeellisen kuin epidemiologisen näytön kanssa – molemmat puoltavat statiinien hyötyjä? Aika monta ”sattumaa” olisi mahtunut mukaan.

            Vai kuulemmeko seuraavaksi ”big pharma” dogmatiikkaa?


  18. Tuula Malin

    Knuuti:

    ”ltalehden siitä tekemä artikkeli on taas hyvä esimerkki journalismista, jossa tavoitteena ei ole asian oikean laidan selvittäminen vaan mahdollisimman suuri kohu.”

    Väärin. Odottelen nimenomaan oikean laidan selvittämistä. Kuten Knuuti itsekin totesi, selvitystyö vie aikaa.

    http://m.iltalehti.fi/uutiset/2015051619703736_uu.shtml


    • Juhani Knuuti

      En voi olla kysymättä eikö Journalistin ohjeiden no. 9, 11 ja 12 mukaan toimittajan pitäisi pyrkiä totuuteen? Kun selvitysytyö vie aikaa, pitäisi malttaa ennen kuin julkaisee ennenaikaisesti tietoa, jonka todenpäräisyydestä ei voi olla varma.
      Malinin kirjoittama tuore artikkeli ei ole sellainen vastine tai oikaisu, jolla perättömien ja puolueellisten uutisten viestiä oikaistaan. Enemmänhän siinä edelleen vedotaan siihen että Utriaisen luvut ovat se totuus ja muiden pitäisi nyt sitten selvittää sotku.


  19. Tuula Malin

    Näkökulma ei ole tuore. Se julkaistiin samassa yhteydessä ”kohuartikkelin” kanssa.

    JSN on Knuutinkin käytettävissä.

    Työpäivä on päättymässä. Hyvää yötä kaikille!


    • Mie

      Eipä ole tuore, ei – sisällöltäänkään. Siinä nimittäin esitetään se minkä Juhani totesi, ts. puolustellaan Utriaisen kantaa. Riippumatta siitä, että jo aiemmin on tuotu julki miksi nämä ikävakioimattomat tilastot ovat täysin turhia.

      Ikävää asiassa ei ole se että päätit olla kuuntelematta minua pari vuotta sitten. Ikävää asiassa on se, että tänne kirjoittamiesi viestien perusteella päätät edelleen olla kuuntelematta, tällä kertaa Juhania.


  20. Sie

    Tutkittaessa kansallisista rekistereistä saatuja tietoja täytyy pitää mielessä, että tulokset kuvaavat vain asioiden yhteyksiä (eli korrelaatioita), eikä tulosten perusteella voida tehdää päätelmiä syy-seuraussuhteista. Rekistereiden perusteella tehdyissä takautuvissa tutkimuksissa (jollaisia Utriainen on sinnikkäästi yrittänyt tehdä) lääkkeiden käyttäjillä voidaan joskus todeta kohonnut sairastumisriski verrattuna muuhun väestöön, koska lääkkeitä määrätään nimenomaan sairaille tai kohonneessa sairastumisriskissä oleville ihmisille, jolloin lääkeryhmä ja verrokiryhmä eivät vastaa toisiaan. Tällainen tulos ei suinkaan tarkoita, että lääke olisi aiheuttanut sairauden riskin lisäääntymisen. Hauskoja esimerkkejä keskenään korreloivista asioista löytyy osoitteesta:

    http://www.tylervigen.com/spurious-correlations

    Toivottavasti edes sensaatiohakuinen toimittaja ei oleta, että sivustolla keskenään korreloivilla asioilla olisi syy-seuraussuhdetta, vaikka mieli tekisi kuinka julistaa, että margariinin syöminen vähentää avioeroja.

    Monet Iltalehden lukijat pitävät lehden sivuilta lukemaansa totuutena ja Iltalehden toimittajien olisi tärkeä ymmärtää vastuunsa sensaatiojuttuja laatiessaan. Monikohan on lopettanut itselleen tärkeän lääkkeen käyttämisen jutun seurauksena? Statiinit on osoitettu hyödyllisiksi sekundaaripreventiossa lähes kaikissa ellei jopa kaikissa potilasryhmissä ja primaaripreventiossa tietyt kriteerit täyttävässä potilasryhmässä. Tuloksia on olemassa sekä teollisuuden, että julkisen sektorin rahoittamista tutkimuksista. Hyödyistä sekundaaripreventiossa tutkimukset ovat erittäin yksimielisiä rahoituslähteestä huolimatta ja primaaripreventiossakin enemmistö tutkimuksista päätyy suosittelemaan statiineja tietyn riskiluokituksen saavilla potilailla.

    STATEAM-tutkimus on ansiokkaasti julkaissut statiinien vaikuttavuustietoja tavallisilla suomalaisilla lääkkeen käyttäjillä primaaripreventiossa. Tutkimuksessa todetaan, että statiinihoito on kustannustehokasta primaaripreventiossa tietyn sairastumisriskirajan ylittävillä potilailla. Säännöllisesti lääkkeensä ottavilla henkilöillä hoito on kustannustehokkaampaa kuin tablettien oton unohtelevilla henkilöillä. http://www.atherosclerosis-journal.com/article/S0021-9150%2815%2900038-6/abstract.


  21. Christian Reinman

    Knuuti kirjoitti edellä:

    Ehdottaisin kommentoijalle, että tulisi esiin omalla nimellään…
    ……………………………………………………………………………………………………
    Ihmettelen, eikö tämä koske kaikkia? Paria ensimmäistä kommenttia lukuunottamatta kaikki esiintyvät täällä omilla nimillään paitsi Mie? Ihmettelen suuresti,miksi tämä puskista huutelija saa mellastaa täällä? Tämä ei ole reilua muita kohtaan!
    ………………………………………………………………………………………………………
    Utriainen kirjoittaa:

    Vaikeaa on sitoutua, kun professori Markku Laakson tuoreen tutkimuksen mukaan statiini nostaa sokeriarvoa viisi kertaa enemmän kuin Käypä Hoito- ryhmän puheenjohtajan mukaan 13.3.2015 Lääkärilehdessä. Puheenjohtaja käyttää sanontaa, että vahvistettu totuus. Vahvistajan nimeä hän ei mainitse.
    …………………………………………………………………………………………………………………………….
    Ylläoleva kuulostaa kyllä aika pahalta,kun tiedetään, että statiineja suositellaan kaikille t2diabeetikoille? Miksi tästä ollaan niin hiljaa julkisuudessa?


    • Juhani Knuuti

      Taas yksi asia irrotettu asiayhteydestään. Toisin kuin nämä kuvitellut statiinien haitat, joista tämä keskustelu on alkanut, statiineilla on ihan oikeitakin haittavaikutuksia. Lihasvaivojen lisäksi, yksi niistä on riski sokeritasapianon häriölle. Kysyin nyt suoraan Laaksolta, suositteleeko hän statiineja sokeriaineenvaihdunnan häiriön riskistä ja huolimatta ja myös diabeetikoille? Hän sanoi, että suosittelee silloin kun on kyse sekundaaripreventiosta ja silloin kun on riskitekijöitä sepelvaltimotaudille. Tällöin statiinien hyödyt ovat selvästi suuremmat kuin haitat. Hyöty-haitta suhde on n 1,5.


    • Mie

      Taas näitä ”mix ollaan hiljaa” hömppäkommentteja. Kuka on hiljaa? Tutkimus on julkaistu Diabetologia-nimisessä journalissa ja ilmaiseksi luettavissa/ladattavissa.

      Juhani kerkesikin kommentoida jo keskeisintä antia. Statiinien haittavaikutukset korostuvat suhteessa sitä enemmän mitä kauemmas SUOSITUKSISTA mennään l. mikäli ryhdytään hoitamaan pienemmän riskin potilaita: nämä kun saavat suhteessa vähemmän hyötyä. Siis vielä kerran, Reinman: mikäli toimitaan Käypä hoito -suositusten vastaisesti!!


  22. Christian Reinman

    Sie kirjoitti:

    Monet Iltalehden lukijat pitävät lehden sivuilta lukemaansa totuutena ja Iltalehden toimittajien olisi tärkeä ymmärtää vastuunsa sensaatiojuttuja laatiessaan
    ……………………………………………………………………………………………………………………..
    Näköjään tänne ilmestyi toinenkin puskista huutelija!
    …………………………………………………………………………………………………..
    Monet Iltalehden lukijat pitävät lehden sivuilta lukemaansa totuutena ja Iltalehden toimittajien olisi tärkeä ymmärtää vastuunsa sensaatiojuttuja laatiessaan. Monikohan on lopettanut itselleen tärkeän lääkkeen käyttämisen jutun seurauksena?
    ………………………………………………………………………………………………………………..
    Juu minä lopetin 7 vuotta sitten. Kai olen elossa,kun kirjoitan tätä?


  23. Pekka Pöntinen

    Mie tiesi.

    ”Mainittakoon vielä pikku lisäyksenä, että kys. Iltalehden artikkelista löytyykaksi graafia, joista toinen esittelee kuolleisuutta verenpainetauteihin ja toinen aorttaläppäperäisiä kuolemia. Kumpaakaan ei voi käyttää väittämään, että statiinien käytöllä ei olisi ollut mitään vaikutusta, sillä statiineja ei käytetä sen enempää verenpaineen kuin aorttaläppästenoosinkaan hoidossa. Tällaisella tasolla tämä ”analyysi” siis pyöri ”

    Statiineja käytetään kolesterolin alentamiseen ja sen lapsikin tietää, mutta onko tajuttu statiinien lisäävän läppä ja verenpaine kuolemia. Sitähän Utriainen tuo esille.

    Kyseessä on tietenkin kuoleman vakava asia!


    • Juhani Knuuti

      Vastaväite blogikirjoitukseeni onkin ollut, miksi en kommentoinut muita kuin sepelvaltimokuolemia. Halusin käyttää sitä esimerkkinä, osoittaakseni mikä keskeinen virhe on kohutuissa luvuissa. Sama virhe on myös noissa muissa luvuissa.
      Tulen analysoimaan nuo muutkin sairaudet joko ilman Utriaista tai hänen kanssaan yhdessä. Se vie kuitenkin jonkin verran aikaa sillä siihen tarvitaan ikävakioidut kuolleisuusluvut kaikista sairauksista.

      Jo nyt voi todeta, että väite aorta-ahtauman ja statiinien yhteydestä ei pohjaudu tutkimuksiin vaan mielikuvitukseen.

      Lisäksi tuo verenpaine kuolinsyynä on todella erikoinen. En usko, että verenpaine sinänsä on pääkuolinsyynä moneenkaan kuolemaan. Tässä on vennyt sekaisin pääkuolinsyyt ja kuolemaa edesauttaneet sairaudet, jotka kirjataan myös. Esim jos verenpainepotilas kuolee sydäninfarktiin, laitetaan kuolinsyyksi sydäninfarkti ja toiseksi sivukuolinsyyksi verenpainetauti. Ei potilas silti verenpaineeseen lopulta kuollut vaan se oli myötävaikuttamassa. Tässä on myös se vaara että kun laskee yhteen verenpaineen kuolinsyyluvut ja sydäninfarktin kuolinsyyluvut, voi lukuja tulla yhteenä enemmän kuin kuolleita on edes olemassa.


  24. Tuula Malin

    Huomenta kaikille!

    Kaunis aamu herätä, uudet voimat keskustella.

    Mie:

    Voisit itse vastata esittämiisi kysymyksiin. Se olisi varmasti kokonaisuuden kannalta hedelmällisintä. Mikäli diplomi-insinöörin laaja selvitystyö on täydellisen ruttauksen arvoinen, niin miksi huutelet kohuja kirjoitelleen toimittelijan perään. En ole missään vaiheessa esittänyt olevani minkäänlainen asiantuntija lääketutkimuksen, saati lääketieteen saralla. Knuutin blogiin tulin ainoastaan puolustamaan journalismia ja avointa yhteiskunnallista keskustelua. En siis suinkaan kampanjoimaan lääketeollisuutta tai statiinihoitoja vastaan.

    En vastusta lääkehoitoja, enkä tunnista itsessäni minkään valtakunnan Big Pharma -salaliittoteoreetikkoa. Yhteiskunnan ja ihmisten arkisen elämän medikalisoituminen on kuitenkin kiistaton tosiasia. Se pistää silmään kaikkialla. Tästä kehityksestä ja sen yksittäisistä ilmiöistä on myös lääketieteen asiantuntijoiden kyettävä keskustelemaan.

    Mie kirjoittaa:

    ”Miten selität sen, että nämä tunnolliset reseptin uusijat (jotka siis EIVÄT ota lääkkeitään?!?!) omaavat PIENEMMÄN sv-tautikuolleisuuden tilanteen parantuessa lineaarisesti suhteessa siihen mitä tunnollisemmin he näyttävät hoitoon sitoutuvan?”

    En tiedä totuutta. Yksi mahdollinen selitysmalli voisi tietysti löytyä kohderyhmäkehityksestä. Lääkityksen ohjautuminen primaaripreventioon ja yhä terveempiin käyttäjiin. Tunnolliset terveet. Tiedostavat, terveyttään vaalivat ja siitä kiinnostuneet keski-ikäiset naiset. Tästä kulmasta pilleri itsessään olisi vaikuttamaton. Aivan sama otatko vai jätätkö ottamatta.

    Mutta kuten totesin: sinulle todennäköisesti parempi – ehkä jopa oikea – vastaus tähänkin kysymykseen.


    • Mie

      Olen jo vastannut aika selkeän implisiittisesti, mutta sanotaan se nyt suoraan: kaikki viittaa siihen, että statiinit ovat toimivia ja tehokkaita lääkkeitä.

      ”Huutelen” perääsi siksi, että puolustat juttuasi (et todellakaan journalismia per se) sen asiapohjan huteruudesta huolimatta ja kehtaat syyttää esim. Juhania valikoivasta tarkastelusta tajuamatta itse esim. tilastollisen aineiston käsittelystä (vakioinnin tärkeys) ilmeisesti yhtään mitään.

      Mitä tähän Haukka et aliin tulee, niin olet tähän mennessä maalannut kuvan statiinien käyttäjäpopulaatiosta terveystietoisina & tunnollisina keski-ikäisinä naisina. Jotka tunnollisesti uusivat reseptin ja JÄTTÄVÄT lääkkeet ottamatta vuosi toisensa jälkeen – ja siitä huolimatta kuolevat vähemmän sv-tauteihin vaikka reseptien uusimisen & kuolleisuuden pienenemisen kohdalla on selkeä annos-vaste suhde. Kuulostaako uskottavammalta kuin se toinen vaihtoehto (statiinit toimivat)? Hmm? 🙂

      (Mitä kohderyhmäkehitykseen tulee: tutkimuksen statiinien käyttäjäryhmässä oli tutkimuksen lähtötilanteessa n. 3 kertaa enemmän sairaalahoitoa saaneita, 7 kertaa enemmän sv-tautilääkitykseen lääkekorvausta saavia ja n. 4 kertaa enemmän diabeetikkoja. He olivat siis sv-tautiriskin suhteen selvästi SAIRAAMPIA kuin verrokkiryhmä. Tämä ei todellakaan tue sitä olettamusta, että hyöty olisi statiineista riippumatonta. Pitäen mielessä sen, että statiinilääkityksen tehosta on vankka näyttö paitsi kliinisen tutkimuksen niin myös seurantatutkimuksien osalta.)


      • Jussi Saarikko

        Mielenkiintoista MIE.

        Haukka et al toistaa monta kertaa etta tutkimuksen pohjana on ”real world” setting. Mista nuo valikoidut sitten tuelvat?
        Koko Haukka tutkimus on huuhaata suuntaan ja toiseen.


        • Mie

          Itse asiassa kys. termi löytyy paperista kolme kertaa joista vain yksi on kys. tarkoituksessa l. tutkimuksen tarkoituksen kuvailussa.

          Jos ja kun olet lukenut artikkelin, tiedät itsekin vastauksen siihen mistä tutkimuspopulaatio on saatu.

          Ja viimeiseksi, se että toteat jotain ei tee siitä totta. Jos sinulla on oikeaa kritiikkiä, niin ”asian tuntijana” (sic) osannet kertoa sen ihan seikkaperäisesti.


        • Juhani Knuuti

          Perustele. Ei pidä huudella mielipiteitä vaan tuoda esiin faktaa. Mikä siinä on pielessä? Miten sinä olisit sen tutkimuksen toteuttanut? Onko se huuhaata sen vuoksi, että siinä statiinit eivät lisänneetkään kuolleisuutta?


  25. Jussi Saarikko

    Juhani Knuutille

    kirjoitit…..
    ….. Toimenpiteillä on vain vähän vaikutusta kuolleisuuteen lukuunottamatta akuuttia sydäninfaktia, jossa välitön stenttaus on laskenut infarktikuolleisuutta huomattavasti. Kokonaiskuolleisuuteen tällä on vain vähäinen vaikutus. Toisin kuin yleinen käsitys tuntuu olevan, pallolaajennus (tai tänään stenttaus), on oireenmukaista hoitoa. Stentillä laajennetaan tiukin oireita aiheuttava ahtauma. Muut plakit ja ahtaumat jäävät hoitamatta ja voivat aiheuttaa tapahtumia jatkossa. Sen vuoksi lääkehoito on taudin kulmakivi jos halutaan estää sydäntapahtumat. Viime vuosina on tehty useita suuria tutkimuksia jossa on ollut suorastaan vaikea osoittaa stenttauksen hyöty ennusteelle verrattuna lääkkeisiin, lukuunottamatta vaikeaa sepelvaltimotautia. Menossa onkin Ischemia-niminen tutkimus,jossa vain osalle potilaista tehdään stenttaus ja osa saa vain lääkehoitoa, jotta paremmin ymmärretään onko stenttauksesta muutä hyötyä kuin oireiden poistaminen.

    Vaikka stenttauksesta olisikin ennustehyötyä, se ei helposti näy tilastoissa sillä akuutit tapahtumat johtavat usein äkkikuolemaan ennen sairaalaa; isolla osalla tautia ei ole edes ollut tiedossa ennen kuolemaa.

    OK. Taman blogin alussa esitat pari hyvaa kaavaa. Sydantautien kuolemat USA’ssa ovat laskussa suurin piirtein samaa vauhtia. Esitan saman siina minun kaavassa (jonka lahetin s-postissa….TS ei julkaise blogissa) Lasku on siis samaa vauhtia. Otin samat USA’n kaavat ja sen paalle laitoin stenttaukset, leikkaukset ja statiinien kaytto. Jos vaitat etta stenttauksella ei ole merkittavaa vaikutusta yleiskuolleisuuteen eli primaaripreventiossa niin miksi niita tehdaan? Siina minun kaavassa on aivan selva missa sydantauti kuolemat olisivat jos stenttausta tai leikkauksia ei tehtaisi. Just nama toimenpiteet pitavat kuolemat laskussa. (Tai sitten niilla ei ole mitaan vaikutusta ja stenttaus ja leikkaus on taytta puppua) Statiineilla ei nayta olevan mitaan vaikutusta. Statiinikaudella sydantauti kuolemat olisivat selvasti nousseet, kuten Utriainen esittaa, jos stentteja ja leikkauksia ei oltaisi kaytetty. Siina ensimmaisessa linkissa jonka annoin aikaisemmin USA’n viranomaiset selvasti osoittavat missa oltaisiin jos suhde olisi jatkunut. Stentit ja leikkaukset kiistamatta antavat lisaa elinaikaa ja ehka siksi se kayra loiventuu mita pidemmalle mennaan.
    Jos sulle aikaa loytyy niin suosittelen etta yllaoleviin kaavoihin lisaat stentit, leikkaukset ja statiinin kaytto. Katso sita minun esimerkkia. Siita sitten selviaa etta statiininkaudella kuolemat olisivat lisantyneet ilman stenttausta tai leikkauksia. Jos ei muuta niin kuolemat olisivat pysyneet ehka vaakasuorassa tai pienessa laskussa.
    En kylla usko etta stenttaus on puppua. Jos statiinit toimisivat niin stentteja ei tarvitsisi.

    Maailmassa on noin 50 vuoden tilastot. Miksei niita kayteta vaan aina vedotaan johonkin tutkimukseen? Onhan niista hyotya erikoistapauksissa mutta ei primaaripreventiossa.


    • Mie

      ”Otin samat USA’n kaavat ja sen paalle laitoin stenttaukset, leikkaukset ja statiinien kaytto.”

      Vai että otit ”kaavat”. Mitkäköhän ”kaavat”? Sekoitatko kaavat ja tilastot? Ja mitä tarkoittaa ”laitoin päälle”? Etkö ole lukenut mitä pallolaajennuksen roolista on puhuttu? Etkö tunne yhtään tutkimusnäyttöä statiinien vaikuttavuudesta, sekä kliinistä että epidemiologista?

      ”Jos vaitat etta stenttauksella ei ole merkittavaa vaikutusta yleiskuolleisuuteen eli primaaripreventiossa niin miksi niita tehdaan?”

      Ehhehehe? Ensinnäkin, Juhani vastasi tähän jo selvästi. Toisekseen, primääripreventio tarkoittaa taudin ennaltaehkäisyä. Mitä tuo ”yleiskuolleisuuteen eli primääripreventiossa” on siis tarkoittavinaan? Jos henkilö päätyy pallolaajennukseen on hän sairastunut, ts. kyse ei enää ole ennaltaehkäisystä.

      ”Just nama toimenpiteet pitavat kuolemat laskussa.”

      Tämänhän voit sitten osoittaa selvästi TUTKIMUSviitteillä. Ylempänä linkitin artikkeliin, josta löytyy meta-analyysitason näyttöä pallolaajennuksen vaikutuksesta kuolleisuuteen. Nihkeää on.


    • Juhani Knuuti

      Nyt tekisi mieleni sanoa, että höpö höpö. Miksi et lukenut kommenttiani miksi stenttausta tehdään? Se helpottaa oireita. Se on suuri apu potilaille vaikka ennuste ei paranisikaan. Ennuste paranee vaikeassa taudissa ja akuutissa sydäninfarktissa, kuten kerroin mutta ei se näissä kokonaisluvuissa näy.
      Sitten vielä tuo aivan älytön logiikka siitä, että jos nyt stenttauksen vaikutukset poistetaan, olisi näkyvissä statiinien aiheuttama nousu. Kun sitä nousua ei nyt kuitenkaan ole olemassa, koko ajatus on pelkkää mielikuvituksen luomaa harhaa. Vielä alyttömämpää sen vuoksi, kun mikään tutkimus ei tue sitä että ylipäätään statiinit nostaisivat kuolleisuutta, kun on sepelvaltimotauti.’

      Ei statiinit tietenkään voi estää stenttien tarvetta kun eihän niitä käytetä ennaltaehkäisevästi. Niitä käytetään kun on suuri riski tai todettu tauti.


  26. Leino Utriainen

    JUSSI SAARIKKO

    Mainitset Jari Haukan, Leo Niskasen ja kolmen psykiatrian professorin tutkimuksen. Hankin tutkimuksen käsiini ja avasin numeroita. Linkki on tässä alla.

    https://docs.google.com/viewer?a=v&pid=sites&srcid=ZGVmYXVsdGRvbWFpbnxsZWlub3V0cmlhaW5lbnxneDozZjU5ZTg5OGU1MGYxZjBk

    Oululaisen matematiikan professorin kanssa pyysimme Haukalta lisää taustatietoja. Ei antanut. Professorini on opettanut yliopistossa mm. 10 v tilastomatematiikkaa, ja olisimme halunneet selvittää, millä vakioinneilla musta saatiin kääntymään valkoiseksi. Ei selvinnyt.

    Tein asiasta myös pienen artikkelin. Sen vertaisarvioinnin suoritti maalaislääkäri Kiminkinen. Tapsan vertaisarviointi on alla linkin takana sivulla 3

    https://docs.google.com/viewer?a=v&pid=sites&srcid=ZGVmYXVsdGRvbWFpbnxsZWlub3V0cmlhaW5lbnxneDo1Njg0YzI3YWJhYzY5ZDkz


    • Juhani Knuuti

      Leino, myönnän, että tekisi mieleni sanoa samoin kuin Kiiminkinen teki tuossa vastineessaan. En kuitenkaan sano kun olen päättnyt että blogissani eivät kiistele ihmiset vaan pyrin jakamaan tutkittua tietoa enkä mielipiteitä.

      Jokaiselle tutkijalle on aivan selvää, että kun valitaan lääkkeillä hoidettu potilasryhmä ja verrataan sitä terveisiin, lääkehoitoryhmä pärjää lähtökohtaisesti huonommin. Otan esimerktin keuhkokuumeen antibioottihoidosta. Jos vertaamme antibioottihoidettuja keuhkokuumepotilaita terveisiin kontrolleihin, on aivan varmaa, että hoitoryhmässä on suurempi kuolleisuus. Onko siis niin että antibiootit aiheuttavat kuolemat?

      Asia selviää oikeasti vain antamalla osalle keuhkokuumepotilaista lumelääkettä ja osalle antibioottia. Kun aina ei voi niin tehdä, käytetään erilaisia väestöryhmien vertailuja ja tilastollista sekoittavien tekijöiden eliminoimiseksi. Muuten tuloksista ei saa mitään tolkkua.

      En kuitenkaan ole yllättynyt, että et pystynyt noita lukuja itse prosessoimaan kun tuntuu, että ihan tavallisten kuolinsyytilastojen ikävakioinnin tarve on vaikea ymmärtää. 😉


      • Leino Utriainen

        Sepelvaltimoiden pallolaajennushoidon tulokset ja vaikutus potilaiden vointiin ja oireisiin

        HEIDI KEMILÄINEN, LL, sisätauteihin erikoistuva lääkäri
        JOHANNA KAULAMO, LL, vs. terveyskeskuslääkäri
        OUTI HEIKKINEN, LL, vs. terveyskeskuslääkäri Itä-Suomen yliopisto
        HEIKKI MIETTINEN, dosentti, ylilääkäri Sydänkeskus, Kuopion yliopistollinen sairaala
        JOHANNA KUUSISTO, professori Tampereen yliopisto, Itä-Suomen yliopisto, Kuopion yliopistollinen sairaala

        Pohdinta

        KYS:ssa pallolaajennuksella vuosina 2007–2008 hoidettujen potilaiden toimenpide- ja kolmen vuoden kuolleisuus olivat pienet ja hyvää kansainvälistä tasoa. Vakavat toimenpidekomplikaatiot
        olivat harvinaisia. Yleisin toimenpidekomplikaatio oli lievä vuoto reisivaltimon punktiokohdasta. Uuteen sepelvaltimotoimenpiteeseen joutui seurannan aikana 16 % potilaista. Toimenpide kohensi selvästi potilaiden vointia ja hyöty kesti useita vuosia.

        Potilaiden suorituskyky kolme vuotta toimenpiteen jälkeen oli yllättävän hyvä, ja suurin osa heistä kertoi pystyvänsä vaativiin tai kohtalaisiin ruumiillisiin ponnistuksiin ilman haittaavia oireita.

        LU:N POHDINTA
        Tässä on poimintoja Lääkärilehdessä julkaistusta tutkimuksesta. Näyttää siltä, että pallolaajennuksella saadaan todella hyviä tuloksia. Ja nyt 7-8 vuotta myöhemmin vielä parempia.


        • Mie

          Mitäköhän ym. lainaus mielestäsi todistaa? Se, että todetaan pallolaajennuksen toimenpide- ja kolmen seurantavuoden kuolleisuuden olevan pieni ei vielä kerro mitään ILMAN VERTAILUKOHTAA! Tätä vertailukohtaa löytyy mm. sieltä ym. artikkelista, jossa neljässä viidestä aiheesta tehdystä meta-analyysistä ei havaittu tilastollisesti merkitsevää eroa kuolleisuudessa pallolaajennuksen hyväksi. Ts. hyvät tulokset ovat niitä joista on jo ollut puhe, useaan kertaan.

          Sinulle on selitetty tämä useaan otteeseen. Jätät kategorisesti selitykset huomiotta ja/tai ymmärtämättä. Mitä tämä mielestäsi kertoo?


      • Leino Utriainen

        JUHANI

        Antibiooteilla hoidetaan sairaita. Statiinilla hoidetaan sydämeltään pääosin perusterveitä, koska vain noin 180 000 – 190 000:lla statiinin käyttäjällä on diagnosoitu sepelvaltimotauti. Siis statiinin käyttäjistä noin 470 000 – 480 000 ei omista sepelvaltimotautia.

        Minä en lähde arvioimaan Sinun järkeäsi, koska olen lukenut koulussa vain Arvo Lehtovaaran Sielutieteen.

        Sinä kerrot hurskaasti, että blogissasi, että ihmiset eivät kiistele. Samaan hengenvetoon ylhäältä professorin jalustaltasi arvoit minun ymmärrystäni. Hyi Sinua !

        P.S.
        Jämähtikö minun STATEAM-juttuni esimoderointiin ?


    • Mie

      Viimeistään tässä vaiheessa lienee jokaiselle tätä ketjua seuraavalle selvää se missä mennään … 🙁

      Leino, tutkijoiden selväsanainen selitys sille miksi esittämäsi tulkinta on päin mäntyä & mitä tutkimuksessa oikeasti havaittiin löytyy linkistäsi (liite 2). Ei se voi olla oikeasti noin vaikeaa ymmärtää, eihän?

      Eihän?


  27. Leino Utriainen

    JUHANI

    Milloin kirjoitat blogin statiinien haittavaikutuksista ? Voin auttaa, koska minulle jostain syystä tulee enemmän statiinien haittavaikutusilmoituksia kuin Fimean järjestlmään (noin 30 kpl/vuosi).

    Alla on muutaman päivän ikäinen palaute. Tämä Mikkelin mies lopetti statiinit katsottuaan lokakuussa 2013 MTV3:n 45-minuuttia-ohjelman STATIINIKUPLA. En ole lääkäri, enkä ole antanut vinkkejä, vaan hän sai vinkkinsä televisiosta. Siinä vaiheessa hän oli lähes liikuntakyvytön diabeetikko. Diabeteksen hän sai ”ajallisena yhteensattumana” statiinin käytön aikana. Nyt hänen sokeriarvonsa on pudonnut alle 6.0 mmo/l:aan Taas sattui hassusti ajallinen yhteensattuma, kun hän oli luopunut statiinista.

    ……………………………………………..
    Hei! Kerron nyt tässä sinulle viimeiset kuulumiseni. Olen nyt ollut n.1,5:sta vuotta ilman statiineja seuraavin tuloksin: paino on laskenut yli kymmenen kiloa, turvotus on poissa, lihassäryt poissa, kouristukset poissa,uniongelmaa ei ole, iho-ongelmat poissa, vetelä olo poissa, suorastaan oloni on loistava verrattuna puolentoistavuoden takaiseen olotilaani. Kolestroliarvoni ovat kunnossa, olen tässä miettinyt että mahtaisinko olla enää hengissäkään mikäli olisin jatkanut statiinien syöntiä? Kiitos vielä kerran hyvistä vinkeistä ja oikein hyvää alkavaa kesää! Ystävällisesti toivottaen XXXXX


  28. Leino Utriainen

    JUHANI

    Näin meidän kesken: Käytätkö Sinä häveliäisyyssyistä myös nimimerkkiä MIE ?


  29. Tuula Malin

    Juhani Knuuti, miksi sallit nimimerkin mellestää blogissasi lääketieteen asiantuntijastatuksella? Tämäkö lisää uskottavuutta? Leino Utriainen on sentään rohkeasti omalla nimellään asiansa takana, herjattavana ja herrojen professoreiden nokittavana.

    Mie, ole mies ja paljasta kasvosi. Sen jälkeen sinunkin sanomaasi voi oikeasti hiljentyä miettimään.


    • Mie

      Niinpä niin. Vai että ihan ”mellestän asiantuntijastatuksella”? Sinäkö katsot olevasi kykenevä päättelemään kuka on asiantuntija ja kuka ei? Ei taida ihan mennä läpi enää tässä vaiheessa. 🙂

      Toisekseen, miksi koet vapaan keskustelun sellaiseksi uhaksi että pyrit rajoittamaan sitä toisten blogissa? Juhani saa toki rajoittaa keskustelua blogissaan kuten haluaa.

      Kolmanneksi, minulle on aivan samantekevää ”hiljennytkö” sinä ”miettimään” sanomaani vaiko et. En kirjoita viestejäni sinulle enkä välitä sinun paheksunnastasi tai arvostuksestasi. Viesti ratkaisee, ei sen kertoja. Jos olet eri mieltä, niin kerro toki että millä logiikalla väitteen totuusarvo ratkeaa ensisijaisesti väitteen esittäjän perusteella? Ja sikäli kun ihan omalla nimellään esiintyvä Juhani Knuuti on jo kertonut sinulle samat & paljon enemmänkin kuin mitä minä aikoinaan, ei tälläkään ole mitään väliä.

      … kuten ei ilmeisesti millään mitä mie sinulle sanon.


    • Juhani Knuuti

      Hyvät keskustelijat, olen nyt päättänyt rajoittaa keskustelua tämän kirjoituksen osalta. Ne toistavat jo itseään eivätkä tuo mitään uutta.

      Ainoastaan kommmentit, jotka lisäävät jotain uutta tähän itse kysymykseen näistä kuolintapahtumista ja tilastoista päästän läpi. Ongelma on, että kommentit ovat lipsuneet ihan eri alueille, dieetteihin, ym. Lisäksi haluan myös jättää itselleni aikaa tämän kuolleisuusteeman jatkoanalyyseihin. Tämä valitettavasti ei ole se työ josta minulle palkka maksetaan.

      Koko blogin idea olisi keskustella tutkitun tiedon pohjalta ja välttää mielipidekirjoittamista mahdollisimman paljon. Toki tunteiden kuumetessa helposti lipsuu….ja ehkä kaikki eivät ole täällä samalla ajatuksella.

      Olen myös samaa mieltä siitä, että hyvää käytöstä on toimia omalla nimellään. Tosin en ole kieltänyt myöskään nimettömiä kommentteja, jos ne pysyvät asialinjalla.


  30. Christian Reinman

    Utriainen kysyi:

    JUHANI

    Milloin kirjoitat blogin statiinien haittavaikutuksista ? Voin auttaa, koska minulle jostain syystä tulee enemmän statiinien haittavaikutuksia….(kuin Fimealle)
    ……………………………………………………………………………………………………………………………………
    Tähän kysymykseen ei tullut vielä vastausta?

    Sain juuri tietooni, että eräs tamperelainen emeritus professori, joka pitää edelleen yksityisvastaanottoa kertoo lopettavansa statiinit yhdeksällä kymmenestä potilaastaan!

    Ihmettelen, että tämä tärkeä pointi on jäänyt vaille vastausta? Minusta tämä ei ole ”mielipide” vaan asia, joka pitäisi ehdottomasti ottaa esille.
    …………………………………………………………………………………………
    Knuuti kirjoittaa:

    Taas yksi asia irrotettu asiayhteydestään. Toisin kuin nämä kuvitellut statiinien haitat, joista tämä keskustelu on alkanut, statiineilla on ihan oikeitakin haittavaikutuksia. Lihasvaivojen lisäksi, yksi niistä on riski sokeritasapianon häriölle. Kysyin nyt suoraan Laaksolta, suositteleeko hän statiineja sokeriaineenvaihdunnan häiriön riskistä ja huolimatta ja myös diabeetikoille? Hän sanoi, että suosittelee silloin kun on kyse sekundaaripreventiosta ja silloin kun on riskitekijöitä sepelvaltimotaudille. Tällöin statiinien hyödyt ovat selvästi suuremmat kuin haitat. Hyöty-haitta suhde on n 1,5
    …………………………………………………………………………………………………………………
    Itse lopetin statiinit(Lipitor) 7 vuotta sitten,koska yrityksistä huolimatta(ruokavalio/liikunta/metformiini) en saanut verensokeria kuriin?
    Nyt syy siis selvinnyt! Mutta miksi Laakso edelleen puolustaa statiinien käyttöä? Mihin tutkimukseen hän perustaa suosituksensa?


  31. Martti Syväniemi

    Eikös tällaisista ikävakioimattomistakin tilastoista voida päätellä yhtä ja toista? Sillä kuolemien suhteelliset osuudet toimivat nollasummapelinä, summan ollessa aina 100%.

    – Esim1: Jos ’kolesteroliperäiset’ kuolemat ovat lisääntyneet suhteellisesti tarkasteluajanjakson aikana, niin ’kolesterooliperäisten’ tautien torjuntatyö on tuottanut huonomman tuloksen kuin muiden sairauksien torjuntatyö.
    – Esim2: Jos lisäksi samalla jaksolla elinikä on noussut, niin ’kolesteroliperäisten’ tautien torjuntatyöllä on nousussa ollut pienempi merkitys kuin muiden tautien torjuntatyöllä.

    Tsemppiä ikävakiontityöhön ja tulosten analysointiin.


Kommentoi