Terveys & tiede

BLOGIT | Terveys & tiede

Sydänkuolleisuuden väitetty kasvu on täyttä puppua, osa 2

Iltalehti uutisoi kaksi viikkoa sitten diplomi-insinööri Leino Utriaisen tekemiä tilastoja. Artikkelit löytyvät tästä ja tästä.   Uutisessa väitettiin, että sydänkuolleisuus on rajusti noussut ja syynä ovat statiinit.

Viikko sitten toin blogissani esiin näiden kohulaskelmien karkeita virheitä. Tein myös oikaisupyynnön Iltalehteen.

Sen sijaan, että Iltalehti olisi oikaissut virheensä, se julkaisi toisen artikkelin, jossa samaa väitettä sydänkuolleisuuden noususta jatkettiin ja vaadittiin asian tutkimista.

Koska sepelvaltimotautipotilaat ovat statiinien tärkein kohderyhmä ja koska yksi väite oli, että myös sepelvaltimotaudin kuolleisuus on lisääntynyt statiinien vaikutuksesta, käytin edellisessä kirjoituksessani sepelvaltimotautia mallina osoittamaan analyysin karkeimpia virheitä.

Koska tämä rajaus synnytti runsaasti kysymyksiä, tein nyt laajemman tarkastelun kattamaan muitakin sydänperäisiä kuolinsyitä.

Kuolleisuuslukujen käsittelyn keskeiset virheet näissä artikkeleissa olivat:

  • Tulkinnassa käytettiin kuolleisuutta sellaisenaan absoluuttisina lukuina. Luvut käyvät hyvin esim. terveydenhuollon resurssitarpeen arviointiin. Näitä kuolleisuustilastoja vinouttaa kuitenkin väestön ikäjakauman muutokset, ja silloin kun halutaan tutkia ajan suhteen tapahtuvia muutoksia, kuolleisuusluvut aina ikävakioidaan.Tämä tarkoittaa, että kuolemien esiintyvyys suhteutetaan ikäluokkien koon mukaan niin, että muutokset ikäjakaumassa eivät sekoita lukuja. Vakioimattomilla luvuilla ei ole mitään arvoa ajan suhteen tapahtuvan sairastavuuden muutosten arvioinnissa, silloin kun väestön ikäjakauma muuttuu.Tunnetusti Suomen väestö ikääntyy nopeasti. Tämä johtuu osittain siitä, että elämme pidempään mutta myös siitä että suuret ikäluokat tulevat vanhemmiksi. Ikäpyramidin muoto siis vaikuttaa suoraan absoluuttisiin kuolleisuuslukuihin vaikka todellinen kuolleisuus tietyssä ikäryhmässä pysyisi muuttumattomana.
    Koska sydänsairaudet ovat tyypillisesti ikääntyneiden vaivoja, pienikin muutos ikäjakaumassa vaikuttaa selvästi absoluuttisiin kuolleisuuslukuihin. Esim. yli 80-vuotialla yli 80%:lla on jokin sydänsairaus ja pelkästään tämän ikäryhmän kasvaminen lisää absoluuttisia sydänsairauksien määriä ja –tapahtumia, vaikka itse sairastavuus ja kuolleisuus ikäluokissa ei muuttuisikaan.Tämän vuoksi ikäjakauman muutos ja väestön määrät korjataan systemaattisesti tilastoihin. Näin tekevät Tilastokeskus ja muut kansainväliset terveystilastoja tuottavat organisaatiot silloin kun tarvitaan tietoja miten terveystilanne kehittyy.
  • Kun luvut eivät tukeneet kuolleisuuden lisääntymistä, artikkeleissa keksittiin selityksiä, joilla tuettiin omia odotuksia kuolleisuuden kasvusta. Esimerkiksi kun selvää lisääntynyttä kuolleisuutta ei ollutkaan sepelvaltimotautiin, väitettiin sitä olevan mutta emme sitä vain näe. Tämän taas väitettiin johtuvan siitä, että muut hoidot olivat piilottaneet kuolemat.
  • Uskottavia mekanismeja taikka yhteyttä siitä miten statiinit voisivat vaikuttaa kuolleisuuteen ei esitetty eri sairauksien osalta. Vaikka jossakin kuolleisuusluvussa olisikin satunnaisia muutoksia, ei se sellaisenaan todista, että syynä olisivat juuri statiinit. Tulee olla jokin järkevä selitys, millä tavalla statiinit voisivat ne kuolemat aiheuttaa.Tavallisesti yhteys löytyy tutkimuksista, joissa verrataan kahta hoitoryhmää tai myöhemmin vertaamalla lääkehoitoa saavaa väestön osaa siihen joka ei saa lääkettä. Tällöin saadaan vihiä myös harvinaisista haittavaikutuksista.Pelkkä väestön kuolemansyytilastojen muutos ja jonkin hoidon käyttöönoton ajallinen samanaikaisuus ei todellakaan ole osoitus syy-seuraus –suhteesta. Jos olisi, voisin väittää aivan yhtä hyvin, että kännykät olisivat aiheuttaneet nuo artikkelien väittämät kuolemat sillä niiden käyttö alkoi lisääntyä juuri vuosituhannen vaihteessa.

Tarkastelen nyt alla perusteellisemmin näitä kolmea kysymystä liittyen kuolleisuuslukuihin ja niiden liittymistä statiinien käyttöön.

Kokonaiskuolleisuus sydänsairauksiin

Hankin Tilastokeskuksen palveluista kuolleisuustiedot jaksolta 1971-2013.

Tilastokeskuksen materiaalista saa nopeasti luvut vain peruskuolinsyyn pääluokkien mukaan jaoteltuna. Suomessa on kyllä tallennettu tietoja tarkemmin mutta tilastoissa mainittu kuolemansyy on lähes aina peruskuolinsyy. Peruskuolinsyy tarkoittaa tautia, josta kuolemaan johtavien sairaustilojen sarja alkoi.

Tilastoihin voinee hyvin luottaa vaikka kirjaamisessa lienee kirjavuutta etenkin silloin kun kyseessä on monisairas potilas. Luonnollisesti mitä isommasta kuolinsyyryhmästä on kysymys, sitä luotettavampia luvut ovat. Yksittäisen taudin kohdalla kirjaamisen käytäntöjen erot vaikuttavat enemmän.

Vuonna 1995 diagnoosiluokittelussa tapahtui muutos, jonka vuoksi erityisesti alaryhmissä voi olla äkillisiä muutoksia. Kuitenkaan sen ei pitäisi vaikuttaa trendeihin ennen ja jälkeen tuon vuoden eikä myöskään sydänsairauksien kokonaiskuolleisuuteen. Lisäksi diagnostiset kriteerit vuosien mittaan ovat vähitellen muuttuneet esim sydäninfarktin osalta. Näistä rajoitteista huolimatta lukuja voinee pitää varsin luotettavina.

Alla Kuvassa 1 on ikävakioidut kuolemat kaikkiin sydänsairauksiin miehillä ja naisilla. Kuten käyristä näkee, kuolleisuus on vähentynyt koko jakson aikana tasaisesti eikä mitään nousua ole nähtävissä.

Käyrän muoto noudattaa varsin tyypillistä exponentiaalista vähenemää, jossa luku ei koskaan tule saavuttamaan nollaa vaan lähenee sitä suhteellisesti samalla vauhdilla. Tosin viime vuosien osalta käyrät vaikuttavat olevan jopa nopeammassakin laskussa kuin exponentiaalisen vähenemisen mukaan odottaisi mutta tällaisiin tulkintoihin tulee suhtautua varauksella. Olipa muutoksen syy mikä hyvänsä, muutokseen on syytä olla tyytyväinen.

Kokonaiskuolleisuudessa kaikkiin sydänsairauksiin ei siis ole olemassa mitään sellaista kehitystä mitä Utriaisen luvut ja Iltalehden artikkelit väittävät.

 

Kuva 1. Kuolleisuus sydänsairauksiin 1971-2013. Tilastokeskuksen materiaalista. Tekijä J Knuuti
Kuva 1. Kuolleisuus kaikkiin sydänsairauksiin 1971-2013. Tilastokeskuksen materiaalista. Tekijä J Knuuti

 

Kuolleisuus sepelvaltimotautiin ja muihin sydänsairauksien pääryhmiin

Sepelvaltimotaudin aiheuttaman kuolleisuuden käyrät olivat esillä jo edellisessä kirjoituksessa mutta Kuvassa 2 ne ovat uudelleen. Kuvan 1 kokonaiskuolleisuuden lukuja ovat nyt jaoteltu kuolemansyytilastojen mukaisen pääluokittelun mukaisesti keskeisiin pääryhmiin.

Kuva 2. Tilastokeskuksen Ikävakioidut kuolemansyyt pääluokittelun mukaan 100 000 asukasta kohden. Tekijä J Knuuti
Kuva 2. Tilastokeskuksen Ikävakioidut kuolemansyyt pääluokittelun mukaan 100 000 asukasta kohden. Tekijä J Knuuti

 

Sepelvaltimotauti

Sepelvaltimotauti on edelleen tärkein yksittäinen sydänperäinen kuolinsyy. Kuolleisuuden (siniset käyrät, ryhmä 27) lasku on jatkunut varsin selvänä eikä mitään hidastumista ole havaittavissa. Käyrät eivät siis tue sellaista viestiä, että lasku olisi hidastunut vaan pikemminkin päinvastoin.

Väite, että lääkärien tekemät toimenpiteet olisivat laskun aiheuttaneet, ja että muuten kuolemat olisivat lisääntyneet statiinien vaikutuksesta, perustuu sekä hyvään mielikuvitukseen että virheelliseen tulkintaan. Siinähän väitetään, että nähty kuolleisuuden väheneminen onkin oikeasti kuolleisuuden lisääntymistä!

Pallolaajennukset (stenttaukset) tms. toimenpiteet vaikuttavat selvästi kuolleisuuteen mutta vain akuutin infarktin yhteydessä ja tietyissä vaikeissa tautitapauksissa. Stabiilisissa sepelvaltimotaudissa stenttaus on hyvin tehokas oireiden vähentäjä.

Koska siinä hoidetaan vain yksi plakki ja muut jäävät suoniin kasvamaan korkoa, hoidon kulmakivi on aina lääkehoito. Sillä saadaan tehokkaasti vähennettyä kuolleisuutta tutkimusten mukaan. Siis toimenpiteet ja niiden lisääntyminen eivät todellisuudessa merkittävästi sekoita tämän tason tilastoja. Tästä aiheesta löytyy runsaasti tutkimuksia ja tämä todetaan myös Euroopan Kardiologisen seuran (ESC) hoito-ohjeissa.

Se mikä sekoittaa tilannetta oikeasti, mutta myönteiseen suuntaan, on parantunut lääkehoito. Siihen kuuluu aspiriini, ace-estäjät, beetasalpaajat ja myös statiinit. Hoidon teho on kiistatta jokaisen lääkkeen osalta tutkimuksissa osoitettu.

On hyvä muistaa, että yhdessäkään tutkimuksessa ei statiinien ole havaittu lisäävän sepelvaltimotautikuolleisuutta. Vertailuun eivät kelpaa Utriaisen tarjoamat luvut verrata statiinin käyttäjiä ei-käyttäjiin. Lääkettä luonnollisesti määrätään sairaille eikä tätä ryhmää voi suoraan verrata terveisiin. Vertailu pitää tehdä niin että ryhmät ovat statiinia lukuun ottamatta samanlaisia.

Mikä olisi mahdollinen mekanismi millä statiinit lisäisivät sepelvaltimotaudin kuolemia?

Utriaisen kirjoituksessa väitettiin, että tutkimuksissa statiini nopeuttaa kalkkeutumista ja että se liittyy lisääntyneeseen kuolleisuuteen. Hän käyttää viitteenä VADT2-tutkimusta ja CONFIRM-rekisterin tutkimusta. Harmittavasti hän on ymmärtänyt tutkimusten tulokset pahasti väärin.

Akuutin sydäntapahtuman useimmiten aiheuttaa ns. hauras plakki, joka repeää. Tällainen hauras plakki on tyypillisesti kookas mutta ei aiheuta välttämättä tiukkaa ahtaumaa. Se on tulehtunut ja sen ”katto” on ohut. Jos tällainen plakki ei repeä, sen tulehdus voi rauhoittua ja vähitellen se kalkkeutuu. Kalkkeutunut plakki on tyypillisesti stabiili eikä aiheuta akuutteja tapahtumia mutta voi aiheuttaa rasitukseen liittyvää rintakipua.

Statiinit todistetusti vähentävät tulehdusta plakeissa ja stabiloivat niitä. Samaa toteavat myös VADT2-tutkimuksen kirjoittajat itse: ”Statins also lower the lipid-rich core of atherosclerotic plaques and may enhance the density of calcification as part of a healing process, potentially contributing to plaque stabilization and decreased CVD events.”

CONFIRM-tutkimuksessa tavoitteena oli selvittää, voisiko sepelvaltimoiden kalkkien tietokonekuvasta käyttää taudin etenemisen seuraamiseen. Tutkimuksissa havaittiin, että ei voi. Sepelvaltimoiden kalkkeutuminen etenee entiseen tapaan statiinihoidon aikana. Jos plakki stabiloituu, se voi jopa lisätä kalkkeutumista. Tämä siis tarkoittaa sitä että olemassa oleva hauras plakki rauhoittuu ja vähitellen kalkkeutuu. Kalkkeutuminen sinänsä ei siis merkitse taudin pahenemista.

Utriaisen artikkelissa siteerataan myös kollegaani seuraavasti: ”….tietokonekerroskuvauksessa mitattu sepelvaltimokalkin määrä on ollut tarkin ei-kajoava mittari tulevien sepelvaltimotautitapahtumien ennakoinnissa ja että kokonaan puuttuva kalkki on hyvän ennusteen merkki.” Tämä on täysin totta. Mutta se on totta vain kun seulotaan oireettomia henkilöitä.

Menetelmä toimii hyvin oireettomassa väestössä, sillä sepelvaltimoiden kalkin määrä korreloi yleiseseen sepelvaltimotautikuormaan. Jos on kalkkia, on todennäköisyys myös hauraille plakeille suurempi kuin, jos ei ole kalkkia. Mutta kun potilaalla jo on plakkeja, ei kalkin kuvantamisella voi taudin riskiä ja etenemistä luotettavasti arvioida.

(Epäilijöille lisäkommentti: Tämä teema sattuu olemaan johtamani Suomen Akatemian Verenkierto- ja aineenvaihduntasairauksien huippuyksikön yksi keskeisistä tutkimuskohteista, joten toivoisin, että skeptisimmätkin uskoisivat minua edes tässä asiassa)

 

Statiinit, aortaläpän ahtauma ja sydämen vajaatoiminta

Aortaläpän ahtauma ei ole kuolinsyytilastossa pääluokka, joten sitä ei saa helposti Tilastokeskuksen luvuista erikseen vaan luokassa on mukana kaikki läppäviat, sydäntulehdukset, rytmihäiriöt ja sydämen vajaatoiminta. Kuvassa 2 on ikävakioidut kuolleisuuskäyrät tässä tautiryhmässä (ryhmä 28).

Kuolleisuuskäyrät ovat olleet tässäkin ryhmässä alaspäin meneviä mutta viimeisen 10 vuoden aikana niiden väheneminen on pysähtynyt lukuun ottamatta kahta viimeisintä vuotta, jolloin taas vähäistä vähenemistä on tapahtunut. Mitään selvää kasvua ei siinäkään ole kokonaisuutena tapahtunut. Verrattuna muihin sydänperäisiin kuolemiin, tämä ryhmä muodostaa kuitenkin vain pienen osuuden.

On hyvin tiedossa, että hoitojen vaikutuksesta tapahtuu jkv. siirtymää iskeemisen sydäntaudin ryhmästä (Ryhmä 27, Kuva 2) sydämen vajaatoimintaryhmään (Ryhmä 28, Kuva 2).

Kun stenttaus on parantanut sydäninfarktipotilaiden ennustetta, suurempi osa jää eloon. Ajan kuluessa kuitenkin osa heistä kehittää sydämen vajaatoiminnan ja sen mahdolliset tapahtumat näkyvätkin sitten toisessa kuolleisuusryhmässä. Siirtymä ei varmaankaan ole kovin suuri (kuten edellä ilmiötä pohdittiin) mutta koska ryhmässä 28 luvut ovat pieniä, se voi olla hieman vaikuttamassa käyrän muotoon.

Sydänsairauksien kokonaiskuolleisuuteen tällaiset siirtymät ryhmästä toiseen eivät luonnollisesti vaikuta lainkaan, ja sehän on ollut koko ajan laskussa (Kuva1).

 

Mikä olisi mahdollinen mekanismi millä statiinit lisäisivät aortaläpän ahtauman aiheuttamia kuolemia?

Koska statiineilla on verisuonten tulehdusta hillitsevää vaikutusta, on tutkittu olisiko niillä hidastavaa vaikutusta myös aortan kalkkeutumiseen. Tällaisia viitteitä on saatukin joissakin tutkimuksissa (Shavelle et al, Wu et al). Näitä löydöksiä ei ole kuitenkaan pidetty riittävän vakuuttavina, ja on edelleen epävarmaa onko vaikutus merkittävä. Viime aikoina tutkimuksissa on havaittu, että tulehdus aortaläpässä olisikin erilainen kuin verisuonen seinämässä eikä statiineilla taikka kolesterolilla olisi siihen samanlaista vaikutusta.

Seurantatutkimuksissa ei ole saatu vakuuttavaa näyttöä että statiinit parantaisivat potilaiden ennustetta aortaläppätapahtumien suhteen mutta ne vähensivät sepelvaltimotaudin tapahtumia (Rossebo et al, Gilmanov et al).

Yhdessäkään tutkimuksessa statiinit eivät kuitenkaan ole pahentaneet aortaläpän ahtaumaa. Ei ole myöskään olemassa mitään yhteyttä, jolla statiinit voitaisiin liittää aortaläpän ahtaumien aiheuttamiin kuolemiin. Statiinejahan ei edes käytetä aortaläpän ahtauman hoitoon juuri siitä syystä, että niistä ei ole osoitettua hyötyä.

 

Mikä olisi mahdollinen mekanismi millä statiinit lisäisivät sydämen vajaatoiminnan aiheuttamien kuolemia?

Tuoreessa meta-analyysissä, jonka tuloksia pohdittiin myös kyseisen lehden pääkirjoituksessa, analysoitiin 132 568 potilaan seurannat. Erityisesti seurattiin sydämen vajaatoiminnan kehittymistä. Vaikka statiineilla saatiin vähennettyä vajaatoiminnan sairaalahoitoja, ei saatu merkittävää vähenemistä sydämen vajaatoiminnan aiheuttamiin kuolemiin.

Statiinien ei ole kuitenkaan missään tutkimuksessa ole todettu lisäävän sydämen vajaatoimintaa eikä siihen liittyviä kuolemia. Tosin, ei statiineja ole käytettykään sydämen vajaatoiminnan hoitoon.

Utriaisen artikkelissa viitataan tutkimukseen, jossa matalaan kolesterolitasoon liittyy suurempi kuolleisuus. Tämä ilmiö on hyvin tunnettu ja liittyy iäkkäiden henkilöiden ns. hauraus-raihnaus –ilmiöön, jonka yksi indikaattori on hyvin matala kolesterolitaso. Tällä ei ole kuitenkaan mitään tekemistä statiinien vaikutusten kanssa. Tutkimuksen tekijät itsekin toteavat: “There was no difference in survival between the patients who were treated with statins and those who were not.”

Toinen siteerattu julkaisu ei ollut oikeastaan tutkimus vaan japanilaiseen ryhmän kirjoittama katsaus, jossa pohdittiin mahdollisia mekanismeja sille, miten statiinit voisivat vaikuttaa sydämen vajaatoimintaan. Jos kerran suurissa väestötutkimuksissa ei ole havaittu negatiivista vaikutusta, mekanismien pohdinta lienee enemmän akateemista aivovoimistelua.

 

Verenpainetauti

Utriainen nostaa esille myös verenpainetaudin kuolleisuuden ja esittää, että statiinit ovat syynä verenpaineen aiheuttamaan kuolleisuuteen.

Verenpainetaudin käyttäminen peruskuolinsyynä on erikoista sillä periaatteessa verenpainetta ei pääsääntöisesti mielletä taudiksi, josta kuolemaan johtavien sairaustilojen sarja alkaa. Se on toki kiistaton riskitekijä aivohalvaukseen ja sepelvaltimotautiin. Koska Tilastokeskus ei tarjonnut valmiita lukuja erikseen verenpainetautiin, en voinut varmistaa Utriaisen lukuja.

Tosin sillä ei ole mitään merkitystä tämän asian osalta sillä statiinien ja verenpaineen yhteydestä ei ole olemassa mitään näyttöä ei suuntaan eikä toiseen.

Verenpainetaudin lisäksi samaan kuolleisuusryhmään kuuluu lukuisa joukko muita sydänsairauksia kuten reumaattiset sydänsairaudet, keuhkosydänsairaudet, valtimoiden, pikkuvaltimoiden ja hiussuonien sairaudet, aortan repeämät, laskimotukokset jne. Toistaiseksi kukaan ei ole keksinyt väittää näitäkin statiinien aiheuttamiksi.

 

Aivoverenkiertosairaudet ja muut sydänsairaudet

Jostakin syystä kohukirjoituksissa ei ole ollenkaan käsitelty aivoverenkierron sairauksia vaikka aivoinfarkti on toiseksi yleisin verenkiertoelinsairaus sepelvaltimotaudin jälkeen ja tautimekanismi on samanlainen. Kuvassa 2, ryhmässä 29 on näkyvissä tiedot aivoverenkiertosairauksien aiheuttamista kuolemista. Ne osoittavat aivan vastaavaa suuntausta kuin sydänsairaudet yleisesti, eli väheneminen on ollut selvää ja suuntaus näyttäisi jatkuvan edelleen. Tässä ei voi edes stanttaus olla sekoittamassa lukuja.

Aivoinfarktin estossa statiinit ovat osoittautuneet hyödyllisiksi. Tuoreessa Lancet-lehdessä julkaistussa meta-analyysissä, jossa mukana oli 174 149 potilasta, sekä kokonaiskuolleisuus että kuolleisuus sydäntauteihin ja aivoinfarktiin väheni selvästi statiinihoidolla. Mitään merkkejä muiden sairauksien tai syövän lisääntymisestä ei todettu ja kirjoittaja toteavat: “No adverse effect on rates of cancer incidence or non-cardiovascular mortality was noted for either sex.”

 

Yhteenveto

Tämän pitkän ja melko työlään analyysin perusteella tutkittu tieto ei tue lainkaan väitteitä, että sydänkuolleisuus olisi lisääntynyt ja että statiinit niitä aiheuttaisivat.

Tämän analyysin perusteella voi myös todeta, että ei ole mitään syytä lähteä rahoittamaan, suunnittelemaan ja tekemään tutkimusta, jossa haettaisiin syytä ilmiölle, jota ei edes ole olemassa. Koko tarina statiinien aiheuttamasta sydänkuolleisuuden lisääntymisestä on täydellinen mediakupla.

On kuitenkin epätodennäköistä, että näiden väitteiden esittäminen loppuu tähän. On olemassa jäljellä vielä lukuisia sairauksia, joiden voi mielikuvituksessaan liittää statiineihin. Tähänastisetkin väitteet ovat olleet epäloogisia ja tarkoitushakuisia. Ei voi välttyä ajatukselta, että joidenkin ihmisten mielestä kaikki terveyteen liittyvät ongelmat liittyvät ja ovat selitettävissä statiineilla.

Surullista tässä kohu-uutisoinnissa on myös se, että Iltalahden toimittaja meni halpaan ja lähti yksipuoliseen uutisointiin, todennäköisesti kohun tavoittelu mielessään.

Julkisen Sanan Neuvoston journalistin ohjeiden kohdat 8, 10, 11 ja 12 toteavat seuraavasti:

  • Journalistin velvollisuus on pyrkiä totuudenmukaiseen tiedonvälitykseen.
  • Tiedot on tarkistettava mahdollisimman hyvin – myös silloin kun ne on aikaisemmin julkaistu.
  • Yleisön on voitava erottaa tosiasiat mielipiteistä ja sepitteellisestä aineistosta. Myöskään kuvaa tai ääntä ei saa käyttää harhaanjohtavasti.
  • Tietolähteisiin on suhtauduttava kriittisesti. Erityisen tärkeää se on kiistanalaisissa asioissa, koska tietolähteellä voi olla hyötymis- tai vahingoittamistarkoitus.

Mielestäni on selvää, että journalistin ohjeita ei ole noudatettu tämän uutisoinnin yhteydessä. Väitteille olisi helposti saanut toisen tulkinnan ja luvut olisi voinut helposti tarkistaa. Tätä ei kuitenkaan vaivauduttu tekemään.

Vaikka ensimmäisen uutisen jälkeen kerroin Iltalehden toimittajalle virheistä ja vaadin oikaisua, Iltalehti julkaisi toisenkin uutisen, jossa samat virheet edelleen toistettiin ja todettiin: ” Sydänperäisten kuolemien lisääntymiselle on löydettävä syy” ja myöhemmin ”Statiinien osalta tilastotrendin piilottaminen ei enää onnistu. Epäedulliseen vihjetietoon on käytävä käsiksi ripeästi ja näkyvästi. On löydettävä syy ja selitys tilastojen paljastamalle karulle kuvalle sydänperäisten kuolemien lisääntymisestä suurten kansallisten ennaltaehkäisylupausten aikakaudella.”

Mielenkiintoista nähdä millaisen oikaisun Iltalehti tekee, kun pyydän sitä tämän kirjoituksen jälkeen.

 

Jälkipuhe

Haluaisin vielä korostaa, että tämä blogi ei yritä edistää statiinien käyttöä enkä pyri niitä markkinoimaan. En saa rahoitusta statiiniyrityksiltä. En myöskään väitä, että statiinit eivät aiheuttaisi haittavaikutuksia.

Kirjoitusteni yksi ja ainoa tavoite on ollut oikaista Utriaisen tuottamia ja Iltalehden julkaisemia karkeasti virheellisiä lukuja sydänkuolleisuuden kasvusta ja statiinien väitetyistä kuolleisuutta lisäävistä vaikutuksista.

Tällainen virheellinen informaatio on omiaan lisäämään epäluottamusta tehokkaiksikin osoitettuihin hoitoihin. Kun moni potilas ihan oikeasti tarvitsee erilaisia lääkkeitä ja myös statiineja, lisää tällainen uutisointi aiheetonta pelkoa ja ahdistusta.

———————————————-

Päivitys 3.6.2015

Iltalehti on julkaissut 31.5. oikaisun. Oikaisu löytyy tästä: http://www.iltalehti.fi/uutiset/2015051419685708_uu.shtml

 

———————————————

Päivitys 8.6.2015

Blogikommenteissa on moneen kertaa tuotu esiin, että kun aikanaan asiantuntijat olivat ”luvanneet” 90-luvun puolivälissä sydänkuolleisuuden vähenevän yli 30% ja sepelvaltimotaudin kuolleisuuden vähenevän yli 40%, tämä ennuste ei olisi toteutunut.

Tilastokeskuksen lukujen perusteella vuodesta 1995 vuoteen 2013 mennessä kokonaiskuolleisuus kaikkiin sydäntauteihin on vähentynyt 43% miehillä ja 46% naisilla. Sepelvaltimokuolleisuus on vähentynyt vastaavasti 48% miehilläja 51% naisilla. Näiden lukujen perusteella kuolleisuus on laskenut enemmänkin kuin odotettiin.

Se, mistä muutokset johtuvat, ei selviä tilastoista suoraan vaan on ihan eri pohdinnan aihe.

537 vastausta artikkeliin “Sydänkuolleisuuden väitetty kasvu on täyttä puppua, osa 2”

  1. Leino Utriainen

    Juhani Knuuti

    Kiitän siitä, että lähdit vastaväittelijäksi ”väitöstutkimukseeni”. Olen tilannut Tilastokeskuksesta maksullisen selvityksen tilastonumeroista. Maksan laskun itse lääkevahinkovakuutuksesta saamillani lisäeläkerahoilla. Tämä lisäeläke tulee joka kuukausi statiinin aiheuttamista pysyvistä menetyksistä. Kustannan mielihyvin suomaisille tällaista arkielämän vaikuttavuustietoa.

    Alan syventymään nyt erityisesti ikävakioinnin periaatteisiin ja niiden vaikutuksiin ikävakioiduissa numeroissa. Tämä on melko työläs homma ja tarvitsen siihen asiantuntija-apua, joten palaan asiaan vasta muutaman viikon päästä.

    Yhden virheen tilastokeskus jo löysinumeroistani. Väitöskirjani (linkki alla) kuvassa 7 on jostain syystä noin kahden prosentin virhe. Vuoden 2013 kohdalla luku on oikein. Todellinen tilanne on siis vielä hieman vakavampi kuin oma poimintani rekistereistä. Edellisten vuosien numerot keräsin jo toista vuotta sitten. Voi olla, että tilastokeskus on päivittänyt niitä sen jälkeen.

    https://docs.google.com/viewer?a=v&pid=sites&srcid=ZGVmYXVsdGRvbWFpbnxsZWlub3V0cmlhaW5lbnxneDoyYjA4OWIxNjMzZGE5MGFj

    Isällinen neuvo
    Älä ota tukijoukkoihisi jatkossa nimimerkki MIE:tä. Hänen aktiivien ”tukensa” heikentää Sinunkin uskottavuuttasi.


    • Juhani Knuuti

      Onnea metodien selvittelyyn ja opiskeluun. Ilman muuta tulee tarpeeseen.

      Olen ollut 24 väitöskirjan ohjaajana ja monien esitarkastajana ja vastaväittäjänä. Valittettavasti sinun ”väitöskirjastasi” minun olisi todettava, että se on hyälättävä suurien metodisten virheiden vuoksi.

      Sanot löytäneesi 2% virheen luvuistasi. Sillä ei varmaankaan ole merkitystä itse asian kannalta. Suurin ongelma on enemmänkin se, että olet tulkinnut lukuja pahasti virheellisesti. Harmittavaa, että sinulla ei ole ollut hyviä asiantuntijaneuvoja saatavilla kun olet tehnyt omat tulkintasi.

      Olen 55-vuotias ja vanhempani ovat kuolleet, joten en ole valmis ottamaan enää isällisiä neuvoja. Lisäksi tulee mieleen, oletkohan ymmärtänyt blogien kommentoinnin oikein? Ei kommentteihin oteta tukijoukkoja vaan kuka tahansa voi niitä kommentoida, jos pysyy asialinjalla. ”Mie” on ollut yksi kommentoija ja ilmeisesti on ärsyttänyt sinua, kun onkin tukenut tuomiani faktoja. En tiedä kuka hän on enkä ole pyytänyt tukemaan. Moni muukin on tukenut, tosin harva toimii noin aktiivisesti.

      Yhtä hyvin voisin vedota sinun tukijoukkoihisi,jotka näyttävät olevan samanlaisen harhan valtaamia ja hyvin aktiivisia myös. Eikö nämä häiritsekään sinua?

      Mutta tämä ilmiö kuuluu blogikirjoitusten luonteeseen. Tulee kommentteja eri suuntiin enkä niitä sensuroi, jos pysyvät asiallisina.


    • Mr Pain

      Stattiinien kerrotaan olevan eristetyt Aspergillus ja Penicillium -homeista. Tehdäänkö potilaille, joille statiinilääkitys on suunniteltu aloitettavaksi – homevasta-ainemäärityksiä ko. homeille niiden mahdollisten sivuvaikutuksien selvittämiseksi statiinilääkityksen Käytön yhteydessä? Entä, suositellaanko seurantatutkimuksia? Jos suositellaan, mitä seurantatutkimuksia suositellaan jatkoa varten?


      • Juhani Knuuti

        Homevasta-aineita? Nyt mopo keulii pahasti. Ja kysyt tuota Utriaselta. Ei statiinipillereissä ole mitään hometta tai homeen osia, tämähän menee aina vaan hurjemmaksi.


        • Mr Pain

          Tiedätkö varmasti, että ovatko kyseiset lääkkeet synteettisiä valmisteita – vai uutettuja?

          Täytyyhän olla joku keino selvittää, soveltuuko lääkitys potilaalle? Julkisessa terveydenhuollossa tätä edellyttää mm. Hallintomenettelylaki (17§).

          Tiedossa on, että julkisessa terveydenhuollossa potilas ei päätä hoidosta.


          • Mie

            Mitään väliä ym. kohdalla (synteettinen tai ei) ei ole, ei ainakaan esittämälläsi tavalla. Olisit yhtä hyvin voinut esittää esim. sen, että naudanlihan syöjä saa lihasta naudan geenejä & muuttuu naudaksi.

            Ja potilas todellakin päättää ihan itse aloittaako statiinien syönnin vaiko ei. Lääkityksen soveltumista tarkastelee hoitava lääkäri, samoin kuin seuraa sitä miten lääkitys tepsii jne.


          • Mr Pain

            Turussa kun ollaan, niin kaikki ”tepsii”.

            En kuitenkaan tarkoittanut geenien siirtymistä. Olisit voinut liittää kommenttiisi oikean sanankin, mikrosimersismi – joka on ihan totta. Mikrosimerismistä on olemassa oikeustapaus Yhdysvalloissa. Todettiin, ettei lapsi ollut sukua äidin genitaalialueen dna:lle, vaan oli sukua sisarelleen. Yhteenvetona on, että olemme sukua enemmän esivanhemmillemme kuin olemme olettaneet olevamme.

            Palataanpa statiineihin, niistä on kiistelty ilmeisesti jo vuosia;
            http://www.sydanliitto.fi/retrospektoskooppi/-/blogs/retrospektoskooppi#.VWqbJ9vyVqZ

            Oikaisen asiaa siten, että jos statiinilääkitys on maksa- tai haimatoksista, miten tutkitaan? Vai nostaako julkinen terveydenhuolto kädet pystyyn ja toteaa lääkityksen tehonneen sydämeen vaikka mittarina käytetään veriarvoja?

            Toinen asia mistä tulisi keskustella, on inflammaatio. Miten selvitettäisiin luotettavasti onko inflammaatio sisäsyntyistä vai ulkoisen tekijän (ravinto) aiheuttamaa? Miten tämä vaikuttaisi mahdolliseen lääkitykseen – vai onko statiinilääkityksessä kyse huuhaasta, joka ei vaikuta juuri lainkaan muuhun, kuin verenpaineeseen, joka ei, kuten Knuuti totesi, ole mielletty sairaudeksi. Miksi lääkitään, jos ei ole TODETTUA sairautta?

            Kolmantena. Jos olisin Utriainen niin lähettäisin statiinipillerin tutkittavaksi materiaalinäytteenä laboratorioon ja kasvatettavaksi Agar-maljalle, että voidaan poissulkea mahdollisuus homeille. Jos lääkkeestä löytyy hometta, saa Iltalehti uutta kirjoitettavaa ja blogistit aiheen kirjoittaa uusia puolustuspuheita.

            Lyhyesti. UTRIAISEN tulisi selvittää, miksi hän sairastui lääkkeestä. Hän voi käsitykseni mukaan julkaista omia potilastietojaan mikäli niin haluaa tehdä.


          • Juhani Knuuti

            (tämän viestin jälkeen hyväksyn vain ne kommentit, jotka liittyvät tähän blogiaiheeseen)

            Eli pikavastauksia Mr Painille:
            1) Jämsässä ei toimi?
            2) Linkkisi statiinikiistelystä kertoo jo kaiken oleellisen. Kysymyksessä ei ole tieteellinen kiista tai että asiantuntijat olisivat eri mieltä. Tässä kiistelyssä on kysymys siitä, että jotkut vaan saavat päähänsä jonkun erikoisen ajatuksen. Vaikkapa, että statiinit ovat kaiken pahan alku ja tappavat ihmisiä massoittain. Sitten kun tästä tarpeeksi toitotetaan, media saattaa kritiikin puutteessa siihen tarttua. Tilannetta pahentaa ns false balance -ilmiö (en tiedä sille hyvää suomalaista nimeö), jossa otetaan ”keskusteluun” mukaan vastapuolien edustajat vaikka he edustaisivat yhtä promillea asiantuntijoista.
            3) Seuraavaa kommenttiasi on vaikea ymmärtää. Kaikilla hoidoilla on sivuvaikutuksia ja niistä pitää olla tietoinen ja reagoida. Hoidot pitää kuitenkin arvioida kokonaisuutena. Jos otetaan tuo kaikista karkein mittari, eli kuolleisuus, on kiistatta osoitettu, että statiinit vähentävät kokonaiskuolleisuutta, sydänkuolleisuutta ja aivoinfarktikuolleisuutta. Tietoa on myös kevyemmillä kriteereillä. Kun on asiallinen indikaatio lääkitykselle, eikä hoideta terveitä, on statiineista tutkitun tiedon perusteella enemmän hyötyä kuin haittaa.
            4) Mistä keksit tämän yhteyden verenpaineeseen? Eihän statiineilla ole vaikutusta verenpaineeseen.
            5) MrPainilla on oma harhansa: Homeet. Niitä näyttäisi nyt löytyvän myös statiinipillereistä. Uskomatonta potaskaa. Jos on liikaa aikaa voisi tutustua mitä tarkoittaa GMP.
            6) Utriaisen oma selitys sairastumisestaan tunnetaan. Vaikka se on kiinnostavaa luettavaa joillekin, ei siitä saa mitään hyödyllistä keskustelua aikaan. Kyseessä on loppujen lopuksi hänen oma kokonaistulkintansa eikä muita argumentteja ole kenelläkään muulla olemassa.


        • Ubikinon

          Herra Knuuti

          ”Riisissä esiintyvää punahometta kutsutaan nimellä Monascus purpureus. Tämä punaväri on kuulunut vuosisatoja kiinalaisen keittiöön. Sillä on värjätty ruokia, mm. kuuluisaa Pekingin ankkaa. Tämä punainen ihmeaine on itse asiassa sama kuin statiini. Sen molekyyli on rakenteeltaan lähellä lovastatiinia, joka on Mevacor-lääkkeen vaikuttava aine. Punariisillä on samat sivuvaikutukset kuin millä tahansa statiinilla.

          Yhdysvaltojen armeija tutkii systemaattisesti kaikki myrkyt, joita esiintyy maailmassa. Punariisi kiinnitti tutkijoiden huomion aikoinaan, koska sitä syöneet eläimet kuolivat. Havaittiin, että punariisissä oli aine, joka esti HMG-CoA reduktaasi entsyymin toiminnan. Entsyymi on tärkeä kolesterolin valmistukselle.”

          30.5. Kerrot, että ”Ei statiiinipillereissä mitään hometta ole tai niiden osia”

          Voitko kenties selittää, mihin tietoihin tai tarpeellisiin selvityksiin väitteesi perustuu, ettei statiinipillereissä ole käsityksesi mukaan hometta tai niiden osia? Myös kuolleisuuteen liittyvää väittämää tulisi tarkistaa siltä osin, kuin se koskee pelkästään sydänkuolleisuutta?


          • Juhani Knuuti

            Miksi ihmeessä minun pitäisi todistaa, että statiinilääketableteissa ei ole hometta? Sinä väität, että niissäon hometta. Eikö todistustaakka olekaan väitteen esittäjällä? Olenko minä velvoitettu kumoamaan ja perustelemaan kaikki mahdolliset villit mielikuvituksen tuottamat väitteet?

            Tiedän sen verran lääkevalmistuksesta (GMP) että varmasti niissä pillereissä ei ole hometta.

            Se mitä kerrot punariisistä, pitänee siltä osin paikkaansa, että niissä on yhdisteitä, joilla on vaikutusta tuohon reduktaasiin. Noiden yhdisteiden teho/määrät vaihtelevat ja vaikka niilläkin saadaan LDL-tasoa laskemaan, turvallisuus on epäselvää. Kuten sanoit, eläimet kuolivat sitä syödessä. Joka tapauksessa jos statiinia tarvitaan, ottaisin sen tunnettuna määränä ja puhdistettuna.

            Tilastokeskuksessta löytyy myös kokonaiskuolleisuusluvut. Ne ovat kaikkien saatavilla.


        • Kroonisesti kipeä kiitos simvastatinin

          ”Juhani Knuuti 31.5.2015 klo 10:43: Jos otetaan tuo kaikista karkein mittari, eli kuolleisuus, on kiistatta osoitettu, että statiinit vähentävät kokonaiskuolleisuutta, sydänkuolleisuutta ja aivoinfarktikuolleisuutta. Tietoa on myös kevyemmillä kriteereillä. Kun on asiallinen indikaatio lääkitykselle, eikä hoideta terveitä, on statiineista tutkitun tiedon perusteella enemmän hyötyä kuin haittaa.”

          Onko kokonaiskuolleisuudella juuri väliä, jos elämä on täysin kipujen kontrolloimaa aamusta iltaan ja yötkin? Eläisin ennemmin kivuttomana 5 vuotta, kuin nykyisten statiinien aiheuttamien kipujen ja ongelmien kanssa 10 vuotta.

          Kokemukseen perustuvan tiedon perusteella statiineista on ollut minulle huomattavasti enemmän haittaa kuin hyötyä.

          Statiineja tyrkytettiin itselleni n.8 vuotta sitten hyvin ”agressiivisella” tyylillä ja samalla kaupattiin myös mielialalääke, joka mm. aiheutti silmänpaineiden kohoamisen yli 30 arvoihin. Kyseiset lääkitykset siunannut lääkäri oli hyvin vakuuttavasti käyttäytyvä ja ilmeisesti hyvin potilaiden ajatusmaailman tunnistava ”lääkefirmojen myyntimies”. Vaikka lopetin ko. statiinien syömisen puolen vuoden käytön jälkeen, vahinko oli jo tapahtunut ja olen kärsinyt invalidisoivaa kipua viimeiset 8 vuotta. Lukuisista pyynnöistä huolimatta minkäänlaisia tutkimuksia solutasolla tapahtuneista vaurioista ei ole suostuttu tekemään tähän mennessä? Joka mielestäni osoittaa sen että ko. statiinit ovat aiheuttaneet ongelmia hyvinkin monille, mutta niistä koetetaan systemaattisesti vaieta.

          Itselleni ei ole kyllä juuri koskaan kerrottu aktiivisesti minkään lääkkeen mahdollisista haittavaikutuksista. Jos statiinenkin yhteydessä olisi kerrottu, että jotku ovat saaneet loppuelämän kestävät kivut ko. ”lääkkeestä”, niin olisin kyllä jättänyt ne syömättä ja pitänyt ennemminkin 1 pykälän korkeamman kolesteroliarvon ja vaikka kuollut muutaman vuoden aikaisemmin, koska elämä ei ole nykyisellään enää elämisen arvoista. Yhtä kivuliaat koiratkin lopetettaisiin, jos omistajat tietäisivät niiden kivuista.

          Tutkimuksiakaan statiinien aiheuttamista vaurioista ei ole taidettu juuri tehdä? Luultavasti lääkefirmat maksavat tutkijoille siitä, että tutkimuksia ei tehdä? Joten tutkijoiden uskottavuus on kyllä aika minimaalinen. He tutkivat sitä mistä heille maksetaan ja julkaisevat tutkimuksistaan ne tiedot, jotka maksajat haluavat julkaista? Tai ainakin osa tutkijoista käyttäytyy ko. tavalla ja se riittää….


          • Juhani Knuuti

            Olen luonnollisesti pahoillani tilanteestasi. Ymmärrät varmaan kuitenkin, että en voi mitenkään ottaa kantaa siihen mistä kertomasi oireet johtuvat ja johtuvatko ne ylipäätään statiineista. Tällaisen syy-seuraus-suhteen selvittäminen on ylipäätään vaikeaa. Ymmärrän, että olet itse vakuuttunut tästä asiasta.

            Uskallan kuitenkin olla eri mieltä kommenttisi lopussa olleista väitteistä. Kyllä statiinien ja muidenkin lääkkeiden sivuvaikutuksia tutkitaan aina perusteellisesti ja myös jatketaan kun lääke on myynnissä. Kyllä ne statiinien osalta ovat myös tiedossa. Lääkefirmat eivät myöskään aivan varmasti maksa kenellekään siitä, että jotain tutkimuksia ei tehtäisi; väite on aivan absurdi. Osa tutkimuksista on toki lääketehtaiden rahoittamia mutta ei läheskään kaikki. Myös ns tilaustutkimustan tulokset tulee julkaista ilmaan sensuuria.

            Statiinien osalta on miljoonien potilasvuosien käyttötiedot ja tutkimuksissakin on ollut satoja tuhansia potilaita ja peräri 20 vuoden seurantoja. Mitään kuvaamiesi oireiden mukaisia sivuvaikutuksia ei ole havaittu.


  2. Mr Pain

    Voisitte väittelyn sijaan tehdä jotain hyödyllistä ongelman ratkaisemiseksi. Muussa tapauksessa tämä päätyy vain Kappaleeksi Älä sairastu Suomessa vakavasti -kirjaan tai sen tapaiseen.


    • Juhani Knuuti

      Mr Pain ei näytä edelleenkään ymmärtäneen koko selvityksen pointtia.

      Asiallehan on tehty ja tehdään koko ajan Suomessa paljonkin. Mistä muusta nuo laskevat kuolleisuuskäyrät sitten kertovat? Paljon pitää tehdä vielä sillä sydänsairaudet ovat edelleen suurin kuolinsyy ja sitä työtä tehdään kyllä laajalla rintamalla.

      Sitä ei kuitenkaan ratkaista virhellisten tilastopäätelmien mukaan tehdyillä toimenpiteillä.

      Tämän blogin kirjoittajan tavoite oli kumota nuo virheelliset väitteet. Tavoitteena oli vähentää potilaisen aiheetonta pelkoa ja ahdistusta, joita tuollainen virheellinen kohukirjoitus sai mahdollisesti aikaan.


      • Mr Pain

        Enpä ole niin väittänytkään, että ymmärtäisin teidän kummankaan laatimien käppyröiden merkitystä.

        Sen sijaan minua kiinnostaa – saiko Utriainen oikean diagnoosin ennen statiini-lääkityksen aloittamista. Jos ei saanut, mitä toimenpiteitä edellytetään, että vastaavan toteutuminen voidaan jatkossa estää?

        Yleisesti voidaan todeta, että ihmisiä pyritään pitämään työelämässä mahdollisimman pitkään. Muualla maailmassa potilaita yritetään pitää myös terveinä. Mahdollisesti siten, ettei heitä yritetä tappaa tai aiheuteta heille tuottamuksellista ruumiinvammaa.

        Seikka kiinnostanee myös Sosiaali- ja terveysministeriötä kuin myös (välillisesti pitkät sairauslomat maksavaa Valtiota) Kelaa.


        • Juhani Knuuti

          Utriaisen oma diagnoosi ja hoito ja siihen liittyvät yksityiskohdat voinee lukea hänen omista kirjoituksistaan. Näissä yksilöiden kokemuksissa ja uskomuksissa on aina se ongelma, että ne ovat tämän yksilön oma kokemus ja tulkinta. Harvemmin saadaan sitä toista versiota esiin sillä terveyden huollon henkilökuntaa sitoo vaitiolovelvollisuus. Tämän vuoksi näistä netin kirjoittajien omista kokemuksista on harvoin mitään todellistä hyötyä eikä missään tapauksessa niistä voi tehdä mitään yleistyksiä muiden hoitoon. Tämän kuolleisuuskeskustelun osalta niillä ei ole merkitystä.

          Mr Pain tulee nyt väittäneeksi, että Suomessa ihmiset yritetään pitää työelmässä mutta sairaina ja välillä sitten tappaa.


  3. Martti Syväniemi

    Upeaa työtä Juhani!
    Utriainen on pitkään vaatinut, että joku tutkisi esittämänsä tilastot. Mikään virallistaho ei tähän ole ryhtynyt ja vasta median mukaanotto sai sen aikaan. Mutta selvittäjänä olikin yksityishenkilö omalla ajallaan ja aikaa kului ilmeiseti jokunen päivä.
    Uudella hallituksella on potentiaalisia paikkoja tehdä säästöjä omissa virastoissaan. Virallistaholta puuttuu ilmeiseti kyky puuttua oleellisiin asioihin mediassa. Kaikkiin on mahdotonta ja typeerääkin puuttua.
    Tämä asia nousi kuitenkin hyvin merkitykselliseksi viimeistään silloin, kun tyydyttynyt rasva todettiin neutraaliksi ruoaksi.
    Kiitos Utriaiselle perikisianatamattomuudesta ja IL:lle rohkeudesta.
    Niin, ja tämä ei ollut varsinaisesti raportti statiinien vaikuttavuudesta.


    • Juhani Knuuti

      Kiitos kiitoksista. En kuitenkan ymmärrä, mitä hyvää Iltalehden ja Utriaisen raportoimat virheelliset tulkinnat ovat saaneet aikaan. Mitä hyötyä on virheelliseen tulkintaan perustuvasta kohusta?


      • Martti Syväniemi

        ”Mitä hyötyä on virheelliseen tulkintaan perustuvasta kohusta?”
        Ilman sitä kukaan olisi tuskin vastannut siihen seikkaperäisesti.
        Ja vielä perustelu, miksi tämä on perusteellisen vastauksen arvoinen kysymys:
        Tyydyttyneen rasvan osoittauduttua neutraaliksi ruoaksi, terveysväittämältä ’rasva lisää kolesterolia ja se tukkiin suonet’ näytti putoavan pohja pois. Jo tämä seikka olisi vaatinut perusteellisen selostuksen ja vaatii sitä yhä. Kun Utriainen esitti taulukkonsa, joka tuki selkeästi tätä käsitystä, asia näytti todella ilmeiselle.
        Nyt on kuitenkin selvitetty, että väestödatan mukaan sv-taudit eivät ole nousseet vaan ovat jatkaneet laskuaan. Vaikuttavuus selvitys puuttuu, vaikka sen kiirreellisyysaste nyt laskikin.
        Sitten on vielä kysymys asiantuntijoiden uskottavuuden rapautumisesta, mutta se menee jo sen verran ohi aiheen, että lopetan tähän.


        • Mie

          Vaikka tämä ei asiaan suoraan liitykään, niin muistuttaisin että ”safa-neutraalia” väite on olennaisesti puutteellinen. Annos ja konteksti: mikäli sitä saa liikaa, tyydyttynyt rasva heikentää LDL-arvoja ja vaikuttaa HDL:n toimintaan kielteisesti. ”Neutraalius” riippuu siis saannin määrästä ja ruokavalion kokonaisuudesta.


        • Juhani Knuuti

          Nyt on keskustelun kohteena se, onko statiinit lisänneet kuolleisuutta.

          Yrität siirtää keskustelua muualle tyydyttyneisiin rasvoihin. Olen kirjoittanut jo sitä aikaisemmin blogissani, en aio jatkaa siitä aiheessa tämän kirjoituksen yhteydessä. Tulkintasi kuitenkin rasvoista on tyypillisen yksipuolinen ja tarkoitushakuinen.

          Lisäksi liität tämän kysymyksen suoraan siihen onko kolesteroli haitallista vai ei. Jos joku tässä maailmassa on systemaattisesti tullut sadoissa tai ehkä jo tuhansissa tutkimuksissa esiin, on se, että korkea kolesteroli on yksi keskeisimmistä valtimokovettumataudin riskitekijöistä. Sitä ei voi kiistää kyllä kukaan, joka vähänkin perehtyy kardiovaskulaaritutkimuksiin. Tämä tulee esiin jo hyvin pienissä potilassarjoissa joissa on muutamia kymmeniä potilaita.


          • Martti Syväniemi

            Minä vastasin yhdellä lauseella tekemääsi kysymykseen
            ”Mitä hyötyä on virheelliseen tulkintaan perustuvasta kohusta?”

            Ja sitten perustelin lauseen sanoman tärkeyden mahdollisimman kompaktisti, asiallisesti ja rehellisesti.

            Kyseessä on minun subjektiivinen näkemykseni Utriaisen tilastoista liitettynä relevanttiin ympäristöönsä. Ts. miltä asiat näyttävät joillekin tavallisille kansalaisille.
            En yritä siirtää keskustelua, enhän edes pyytänyt siihen kommenttia.
            Rivien välistä tehdyt tulkinnat, noin yleisesti ottaen, taitavat olla sukua ennustajaeukkojen metodeille, eli huuhaata;)
            Kaikella kunnioituksella.


          • Juhani Knuuti

            Olen pahoillani, jos tulkitsin kommenttiasi liian ennakkoluuloisesti.
            Minua vaan jotenkin periaatteessa pistää harmittamaan se, että näitä terveysaiheita nostetaan virheellisin perustein esiin. Vie valtavasti aikaa ja energiaa korjata niitä ja kuitenkin vahinko on jo tapahtunut.
            Vaikka keskustelu on yleisesti hyväksi, lähtökohta olisi hyvä olla oikeasti jokin epäselvä tai avoin asia.


  4. Mie

    Selkeä kirjoitus, Juhani. Hienoa, että jaksoit paneutua asiaan päivätyösi ohella.


  5. Jussi Saarikko

    Juhani, en oikein ymmarra miksi tama ei stemmaa IL’n ja Utriasen vaitteen. Mika mahtaa olla pitkan ajan vaikutus. (336 618 pairs of individuals) ei mikaan pieni maara. Taitaa olla noin puolet suomen kayttajista?

    Haukka et al tutkimus……..

    Methods:
    The study population included all statin users in Finland who had purchased at least one prescription between 1997 and 2005. A control population matched for age, sex, and place of residence and without statin usage was selected. The study population consisted of 336 618 pairs of individuals, and the mean length of follow-up was 4.4 years.

    All-cause mortality and mortality caused by coronary heart disease (CHD), stroke, other circulatory causes, cancer, unnatural causes, and suicide were analyzed.

    Cause of Death N Death

    Follow-up No statin Statin

    Period (year)

    CHD 0<_0.5 639 1174

    0.5<_1 570 867

    1<_2 944 1349

    2<_3 829 1109

    3<_4 683 954

    4<_5 574 784

    5<_7 677 1038

    7<_10 216 341

    ACKNOWLEDGEMENT
    Jari Haukka had full access to all of the data in the
    study and takes responsibility for the integrity of
    the data and the accuracy of the data analysis.


    • Juhani Knuuti

      Hei, tämä tutkimus Haukka et al on hyvä tosiaan käydä läpi vähän tarkemmin. Ei sen vuoksi, että se olisi erikoisen keskeinen mutta hyvä esimerkki haasteista, joita tällaisessa tutkimuksessa aina tulee vastaan. Nythän tällaisia on vaadittu.

      Vaikka statiinin käyttäjät olivat samanlaisia iän, sukupuolen ja asuinpaikan mukaan, ne eivät tietenkään olleet samanlaisia muilta osin. Jos katsotte Taulukkoa 1, jossa kuvataan väestöt seurannan alussa, tulee selväksi, että ei niitä statiineja terveille ollut määrätty. Statiiniryhmässä oli kolme kertaa enemmän sairaalassa hoidettuja sepelvaltimopotilaita, 7 kertaa enemmän sydänsairauden muita lääkkeitä käyttäviä, kaksi kertaa enemmän verenpainelääkkeitä käyttäviä ja 4 kertaa enemmän diabeetikoita. Niinhän pitääkin olla. Syövän osalta ei ollut eroa.

      Ryhmiä ei tietenkään voi mitenkään verrata suoraan toisiinsa ilman, että ryhmien sairauseroja otetaan huomioon. Tottakai sairailla on enemmän tapahtumia kuin ei-sairailla. Tämän vuoksi on pakko käyttää tilastollisia menetelmiä, joissa nämä otetaan huomioon ja katsotaan sitten kuolleisuuslukuja. Kun näin tehdään, huomataan, että statiiniryhmässä on suhteessa vähemmän kuolemia.

      Toinen tarkastelu oli katsoa statiiniryhmän sisällä miten kuolleisuus liittyy statiinireseptien ostamiseen. Mitä enemmän reseptejä oli ostettu sitä suurempi oli kuolleisuuden vähenemä.

      Luonnollisesti tässä asetelmassa on lukuisia haasteita. Mutta tämähän on juuri sitä väestötason analysointia, jota on penätty koko ajan. Varmaa tietoa saa tietenkin vain niin, että satunnaistetaan potilasryhmä hoito- ja lumeryhmiin, jolloin väestöt ovat muissa suhteissa samanlaisia. Niitähän on tehty lukuisia, ja ne osoittavat statiineista olevan hyötyä.

      Nyt kun satunnaistettujen tutkimusten tietoa täydennetään tällaisilla rekisterien linkitystutkimuksilla, niitä kritisoidaan siitä, että niissä on tilastollista käsittelyä. Tietenkin on, sillä muuten emme saa mitään mielekästä tietoa asiasta. Hyvin tunnettu luonnollinen heikkous, mikä ei liity tähän tutkimukseen mitenkään erityisesti, on se, kuinka hyvin saadaan muut sekoittavat tekijät eliminoitua. Siihen tarvitaan tilastollista osaamista. En ole statistikko mutta päällisin puolin tutkijat kuvaavat menetelmät asiallisesti.

      Statiinihoitoryhmänkään erillinen tarkastelu ja hoitoon sitoutuminen reseptien ostamisen perusteella ei ole myöskään vailla ongelmia. En epäile, että ihmiset kävisivät ostamassa jatkuvasti lääkettä mutta jättäisivät ne kuitenkin syömättä, vaan ongelma saattaa olla että aktiivisemmat statiinin käyttäjät voivat muuten erota passiivisista käyttäjistä ja tämäkin pitää huomioida.

      Yhteenvetona voi todeta, että tutkimus vaikuttaa asiallisesti tehdyltä mutta siihen liittyy haasteita, jotka ovat valitettavasti aina mukana tällaisessa rekisteriselvityksessä. Päällisin puolin tutkittuna sekoittavat tekijät näyttäisivät otetun huomioon ja tulkinta minusta vastaa löydöksiä.

      Jos joku ei usko sekoittavien tekijöiden tilastollisen käsittelyn olevan oikea tapa toimia, suosittelen unohtamaan tämän tutkimuksen ja hakevan vain staunnaistettuja lumekontrolloituja tutkimuksia. Oikea tapa ei ole ottaa tämän tukimuksen korjaamatonta raakadataa ja alkaa sitä prosessoimaan ja tekemään siitä omia johtopäätöksiä ilman, että väestöryhmien erot otetaan huomioon.


      • Mr Pain

        Kerrotaan, että kalsiumestäjät aiheuttavat 48% sydän- ja verisuonilääkkeiden yliannostuskuolemista. Pitääkö tämä luku paikkaansa?


        • Juhani Knuuti

          En ole tuollaista kuullut ja vaikuttaa epäuskottavalta. Tosin en ole asian erikseen presehtynyt. Ensinnäkin kysymyksesi yliannostuskuolemista on epäselvä. Tarkoitatko tahallisesti otettua annostusta? Ca-estäjät ovat keskimäärin hyvin siedettyjä mutta eivät ne ole useimpiin sairauksiin ensisijainen lääke vaan vasta toissijaisia. Olisi aikamoinen myrkky jos puolet yliannostukuolemista tulisi jostain tällaisesta lääkkeestä tahattomasti.


          • Mie

            Täältä

            http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15898828/

            löytyy asiasta enemmän. Yliannostuksella voi todellakin olla vakavat seuraukset, mutta eipä taida olla mitenkään poikkeuksellista puhuttaessa lääkkeistä? Todellinen kysymys onkin se, että onko niiden käytöstä enemmän hyötyä kuin haittaa? Tai kääntäen, kuten Mr Pain ilmeisesti implikoi, enemmän haittaa kuin hyötyä?

            Nähdäkseni vastaus ensimmäiseen kysymykseen on kyllä. Mikäli Mr Pain on eri mieltä, hän toimittanee näyttöä myöntävän vastauksen tueksi (siis jälkimmäiseen kysymykseen).


  6. Jussi Saarikko

    Taulukko ei tullut esille siina muodossa jonka lahetin mutta kylla kai siita selvaa saa.


  7. Jussi Saarikko

    Juhani Knuuti, olen kylla toista mielta. Kavin Haukka tutkimuksen lapi aika tarkkaan pari kolme vuotta sitten enka halua kayda sita matikkaa lapi uudestaan mutta tassa kohokohdat.
    Haukka tutkimuksen alkuperiaate on loistava!! Kerasivat joukko ihmisia …..niin kuin tassa kertovat:
    Our aim was to study the association between the
    statin usage and subsequent all-cause mortality, and
    especially mortality because of some specific causes
    such as coronary heart disease (CHD), cancer, and suicide
    in a “real-world” setting.

    Siis ”real world” setting.

    Nuo raaka data numerot ovat sita ”real world” todellisuutta. Kovat numerot nayttivatkin painvastaisen ilmion….siis verrattuna siihen mita haluttiin. No problemo. Manipuloidaan ja asetetaan ihmiset eri ryhmiin. Tahan se ”real world” setting sitten paattyi.
    Tassa Haukka selittaa etta statiinien kayttajien ryhmassa kuolleisuus oli pienempi (siis olivat terveempia) heti alkuunsa mutta kuitenkin kuolleisuus nousi lopulta korkeammaksi kun ei-kayttajilla.

    We compared statin users and non-users as a function of time since the beginning of the follow-up (Table 2), where all-cause mortality in the statin group was already lower at the beginning of the follow-up (RR 0.56, 95%CI 0.50–0.64), and similar patterns also were observed for cancer mortality, mortality from external causes, and other circulatory mortality.

    Oma kommentti……statin group had lower mortality to begin with and yet wound up with higher mortality …. Until manipulation took place!!!

    Knuuti kirjoitti. Jos joku ei usko sekoittavien tekijöiden tilastollisen käsittelyn olevan oikea tapa toimia, suosittelen unohtamaan tämän tutkimuksen ja hakevan vain staunnaistettuja lumekontrolloituja tutkimuksia. Oikea tapa ei ole ottaa tämän tukimuksen korjaamatonta raakadataa ja alkaa sitä prosessoimaan ja tekemään siitä omia johtopäätöksiä ilman, että väestöryhmien erot otetaan huomioon.

    Jussi: No jos naita sekoittavia tekioita ei oteta huomioon niin missa se ”real world” setting on?

    Knuuti kirjoitti: tulee selväksi, että ei niitä statiineja terveille ollut määrätty
    Vai ei ole? Ei tarvi muuta kun potilaalla on joku ylarajan kolesteroli lukema.mutta muuten terve, niin statiini resepti kirjoitetaan. Siis potilas jolla on kohonut koleteroli jonkun fiktiivisen rajan ylipuolella on sairas? Ja sitten adherenssi, ym. En viitse siihen edes vaivautua.

    Jos haukan raaka data numerot kaavoitetaan niin ne ovat melko samanlaiset kun mita USA’n valtio on virallisesti nettiin laittanut. Kuolleisuus olisi noussut statinien aikakauden aikana jos stenttauksia ja leikkauksia ei olisi ollut saatavilla. Niin, ja vaitat ettei niilla ole paljoakaan merkitysta? Haukka tutkimus roskiksiin paitsi raaka numerot.
    ps: minulla ei ollut aavistustakaan etta psykiatreilla on nain hyva matikan tuntemus. //jussi


    • Mie

      Et esittänyt mitään perustetta sille miksi Haukka et alin käsittely (hoitoon sitoutuminen yhdistyy pienenevään sv-tautikuolleisuuteen) olisi ”manipulaatiota”. Tai sitä, miksi vakiointi olisi ylipäätään manipulointia. Toistat vain samaa mitä tähänkin asti, viis veisaten siitä mitä sinulle on selitetty.


    • Juhani Knuuti

      Käyttäydyt kuin osaisit jotenkin tehdä väestötutkimuksia. Kommenttisi osoittaa, että et ymmärrä etä kohorttien erilaisuus pitää ottaa huomioon. Tavoitteenasi on tulkita data niin, että se tukisi omia uskomuksiasi. Ei voi mitään sille että valittaessa väestökohortteja, niissä on eroja,jotka pitää korjata. Ei tämä liity näiden tutkijoiden huonoon työhön vaan on yleinen ilmiö.

      Näitä ”statiineja terveille” väitteitä kuulee koko ajan. Meillä on käypä hoito -ohjeet ja eurooppalaiset guidelinesit. Tarkista sieltä mitä niissäsanotaan terveiden hoitamisesta statiineilla.

      Ja taas palaat siihen Utriaisen kuvitelmaan, että vaikka kuolleisuus laskee, ne oikeasti olisi nousseet mutta stenttaukset piilottaa ne? Samalla logiikalla aivan hyvin voisin väittää niin, että stenttauksia tehdään liikaa ja niihin turhiin toimenpiteisiin liittyvä kuolleisuus peittyy kun käytetään statiineja. Stenttauksia on oikeastikin tehty todennäköisesti liikaa mutta tilanne korjaantuu vähitellen.

      Sanoinko jotain Real world -tutkimuksesta?

      Psykiatrikin voi osata matikkaa, tosin uskon, että analyysissä on käytetty ammattistatistikkoa.


      • Tuula Malin

        Knuuti:

        ”Näitä ”statiineja terveille” väitteitä kuulee koko ajan. Meillä on käypä hoito -ohjeet ja eurooppalaiset guidelinesit. Tarkista sieltä mitä niissäsanotaan terveiden hoitamisesta statiineilla”

        Väitätkö väitettä perättömäksi? Statiineilla hoidetaan enemmän riskissä olevia kuin sairaita. Vai pitääkö ymmärtää, että ennaltaehkäisyyn ajautuneet riski-ihmiset ovat sairaita?

        Utriainen:
        ”Statiinilla hoidetaan sydämeltään pääosin perusterveitä, koska vain noin 180 000 – 190 000:lla statiinin käyttäjällä on diagnosoitu sepelvaltimotauti. Siis statiinin käyttäjistä noin 470 000 – 480 000 ei omista sepelvaltimotautia.”

        Onko Leino Utriainen väärässä?


        • Tuula Malin

          Siis kenttä toimii ohjeistuksen vastaisesti, vai kuinka?


        • Mie

          Statiineja suositellaan myös korkean riskin ennaltaehkäisyyn. Nämä ihmiset eivät ole vielä sairaita, mutta eivät myöskään ns. perusterveitä (perusterveillä tuskin on selvästi kohonnut sv-tautiriski), ja he hyötyvät statiinien käytöstä: pienempi sv-tautikuolleisuus ja vähemmän sv-tautikohtauksia jne. jne.


          • Tuula Malin

            Olipa riskini pieni tai suuri, sairaaksi en ainakaan itse haluaisi tulla leimatuksi. En tiedä kuinka moni enää kiistää statiinihoidon ohjautumista ennaltaehkäisyn nimissä harmaalle alueelle. Potilasryhmiin, joiden elämässä sv-riski realisoituu lääkehaittariskiksi.

            Mie, oletko lukenut tämän?

            http://www.rationaloptimist.com/blog/cholesterol-is-not-bad-for-you.aspx


          • Juhani Knuuti

            Olen ymmärtänyt, että toimittajat pyrkivät selvittämään asioita miten ne ovat ja hakemaan todempaa tietoa. Olen nyt ymmälläni sen vuoksi, että Malin on täällä keskusteluissa koko ajan tuomassa omaa huuhaa-mielipidettään esille. Sanon tänän nyt näin suoraan, sillä tuollaisten nettilinkkien jakaminen on huuhaan jakamista ja tukemista. Olen tätä ilmiötä käsitellut ihan ensimmäisissä blogeissani. Netistä löytyy ihan mitä vain ja täysin tutkitun tiedon vastaista soopaa.

            Mikään lääketieteellinen asia ei liene paremmin dokumentoitu kuin korkean veren kolesterolin haitallisuus. Tästä aiheesta on satoja ja satoja tutkimuksia ka 99% on samaan suuntaan.

            Tuon linkin takana löytyvässä väitteessä on aivan selvästi tahallaan sekoitettu kaksi asiaa: ruoan kolesteroli ja veren kolesteroli. Edellisen merkitys on ollut tunnetusti pieni kun suurin osa veren kolesterolista on maksan syntetisoimaa eikä ravinnosta peräisin. Nyt siihen liittyen on noussut kohu, mutta minusta melko tyhjästä. Toki ravinnolla on merkitystä sille miten maksa kolesterolia tuottaa mutta ruoan kolesteroli se ei siis suurimmalta osin ole sitä kolesterolia, jota veressä kiertää.

            Täysin selvä fakta on kuitenkin edelleen se, että veren kolesteroli on yksi tärkeimmistä verisuonisairauksien riskitekijöistä. Jos tämän kolesterolin roolin kiistää, voisi sitten yhtä hyvin kiistää evoluution olemassaolon.


          • Ubikinon

            ”Mie 1.6.2015 klo 18:54”
            Tämäkö on näyttöön perustuvaa lääketiedettä?


          • Mie

            En tuota nimenomaista artikkelia, mutta vastaavia kyllä liiankin monia. Ridley on näköjään tätä nykyä yksi kolesterolidenialisti muiden joukossa, argumentit ovat tasan yksi yhteen. Pari poimintaa näistä aivopieruista:

            1) Ridley esittää Ancel Keysin jättäneen tarkoituksella pois päinvastaista osoittavaa dataa 7CS-tutkimuksestaan. No, sikäli kun Keysin tutkimuksilla ei enää v. 2015 ole enempää merkitystä lipidologian nykykäsitysten kanssa kuin Darwinin teoksilla nykyisen evoluutioteorian synteesin kanssa niin tätä ei periaatteessa tarvitsisi edes kommentoida. Kommentoin silti: väite on väärä. Keys jätti pois KAIKKI epäluotettavat tilastot, myös ne jotka olisivat TUKENEET hänen tutkimustaan. Ihan siksi, että kuolinsyyraportointi monissa maissa oli niin epäluotettavaa.

            2) Ridley esittää Framingham Heart Studyn osoittaneen, että korkea kolesteroli parantaa eliniän ennustetta. Tosiasiassa alkuperäisessä tutkimuksessa

            http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/3560398

            todetaan näin:

            ”Under age 50 years these data suggest that having a very low cholesterol level improves longevity. After age 50 years the association of mortality with cholesterol values is confounded by people whose cholesterol levels are falling–perhaps due to diseases predisposing to death.”

            Ts. siinä havaittiin se mistä Juhani jo aiemmin kirjoittelikin: vanhemmilla alempi kolesteroli on usein markkeri huonosta yleisterveydestä, syövästä tms. Kun nämä vakioidaan pois, ennustaa korkea kolesteroli sv-tautikuolleisuutta heilläkin.

            3) Kolesteroli ”korjaa” verisuonet. Niinpä niin. Saa esittää kokeellista näyttöä. Tässä esim näyttöä siitä mitä se OIKEASTI tekee verisuonissa:

            http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20668705

            Siis muodostaa kiteitä jotka aiheuttavat tulehdusta.

            4) Ridley laukoo loppuun vielä ettei korkea kolesteroli aiheuta ateroskleroosia. Niinpä niin. Jospa Tuula lukisit nyt sitten vaikka tämän katsauksen

            Libby et al (2011), ”Progress and challenges in translating the biology of atherosclerosis”

            aiheesta.

            Puhumattakaan sitten ne kaikki muut Ridleyn asiavirheet esim. de novo lipogeneesistä, siitä ettei ruokavaliolla voi vaikuttaa kolesteroliarvoihin jne. jne. Pelleilyähän tuo oli.


  8. Tarmo Sillman

    Knuuti:
    ”Utriaisen artikkelissa viitataan tutkimukseen, jossa matalaan kolesterolitasoon liittyy suurempi kuolleisuus. Tämä ilmiö on hyvin tunnettu ja liittyy iäkkäiden henkilöiden ns. hauraus-raihnaus –ilmiöön, jonka yksi indikaattori on hyvin matala kolesterolitaso. Tällä ei ole kuitenkaan mitään tekemistä statiinien vaikutusten kanssa. Tutkimuksen tekijät itsekin toteavat: “There was no difference in survival between the patients who were treated with statins and those who were not.”

    Tutkijoiden ajatus ei ehkä välity aivan oikeana kun lauseen osa irrotetaan sekä lauseesta, että ajatuskokonaisuudesta. Pidempi lainaus avaa ehkä paremmin tutkijoiden näkemystä.
    ”Low levels of total cholesterol or triglycerides were not significant in predicting mortality. It has been well documented that higher levels of HDL correlate with longevity. Most of our study patients were taking statins for lowering their LDL levels in order to improve prognosis, but according to the tertiles, there was no difference in survival between the patients who were treated with statins and those who were not.”

    Tulkitsen, että suurimmalla osalla LDL tasoa oli laskettu statiineilla ja pienemmällä osalla alhainen LDL johtui ”luonnollisista” syistä. Potilaat selviytyivät huonommin alemmilla LDL-tasoilla riippumatta siitä miten se oli saatu aikaiseksi. Koska statiinien teho LDL-kolesterolin alentajana on monissa tutkimuksissa todistettu, voidaan olettaa, että suurin osa alemmassa LDL-kolmanneksessa oli statiinien käyttäjiä. Voiko tekstistä saada aikaiseksi myös toisenlaisen tulkinnan?

    Tarmo Sillman


    • Juhani Knuuti

      Tämä ilmiö liittyy tilanteeseen, jossa johonkin vakavaan yleissairauteen voi liittyä matala kolesterolitaso. Tämä on yksi merkki tästä yleisssairaudesta. Siitä ei voi vetää johtopäätöstä, että matala kolesterolitaso taikka kolesterolin madaltaminen olisi vaarallista.

      On tunnettua esim että syöpäpotilailla voi olla matala kolesteroli. Aluksi virheellisesti pääteltiin, että matala kolesteroli aiheuttaisi syöpää. Ilmiö siis toimii kuitenkin siis päinvastoin. Monet muutkin ”arvot” menevät pieleen vakavissa yleissairauksissa ja niitä voidaan käyttää tilanteen vakavuuden merkkeinä mutta ei tuo tila johdu tuosta laboratorioarvosta.

      Matalan kolesterolin pelko on kyllä täysin turha. Maksan kolesterolireseptorit saturoituvat täysin jo alle 1.0 mmol/L tasolla. Kaikki tämän yläpuolella oleva veren LDL on tarpeetonta ja itse asiassa on sitten ”tarjolla” kertyä muualle elimistöön kuten verisuoniin.


      • Tarmo Sillman

        Tässä ko. Israelilaisessa tutkimuksessa on tutkittu sydämen vajaatoimintaa sairastavia potilaita. Sanot, että statiineita ei ole käytetty sydämen vajaatoiminnan hoitoon. Kuitenkin tähän tutkimukseen tautiluokituksensa mukaan valikoituneista potilaista suurinta osaa oli lääkitty statiineilla. On tietysti mahdollista ja jopa todennäköistä, että lääkitys on aloitettu jo paljon aikaisemmin kuin sydämen vajaatoiminta on havaittu. Tutkijat viittaavat myös statiinien mahdolliseen käyttöön niiden pleiotrooppisten vaikutusten perusteella, mihin itsekin viittaat kun kerroit niiden tulehdusta poistavasta ja plakkeja stabiloivista vaikutuksista.

        ” For the primary and secondary prevention of coronary events, treatment with statins is well established [3,4]. Many large clinical and animal studies advocate the use of statins in chronic HF, assuming pleiotropic effects that are irrespective of cholesterol reduction [5,6,7,8,9].”

        Statiinien käyttö vaikeuttaa tutkimuksen tulkintaa koska suurin osa alemmissa LDL-kolmanneksissa olevista on siellä todennäköisesti statiinien LDL-kolesterolia alentavan vaikutuksen vuoksi, eikä raihnaisuuden aiheuttaman LDL aleneman vuoksi. Tutkijat itse ovat kuitenkin päätyneet vahvaan tulkintaan.

        “Conclusion
        Low LDL-c levels are associated with a reduced survival in elderly patients with clinically controlled moderate and severe HF. Statins were independently and significantly associated with a higher risk of mortality.”

        Syy miksi kirjoitin nämä kommentit, on osoittaa, että loppuiäksi tarkoitetun lääkkeen käyttö saattaa johtaa epäedullisiin vaikutuksiin potilaan sairauksien kehittyessä. Arkipäivän hoitotilanteissa yksittäisillä potilailla näitä vaikutuksia on mahdoton huomata. Siksi myöskään Utriaisen huoli näistä vaikutuksista ei ole turha. Nämä kokonaisuuteen nähden pienet asiat hukkuvat helposti laskevien kuolleisuuslukujen joukkoon. Kuitenkin potilaita pitää hoitaa yksilöinä eikä tilastollisena todennäköisyytenä. Tämänlaiset pienet kohdennetut tutkimukset ovat tehokas tapa löytää haittavaikutukset. Suurissa tutkimuksissa heikot signaalit hukkuvat massaan. Varmasti kaikkia pitkäaikaisiin lääkehoitoihin liittyviä vaikutuksia ei ole vielä osattu edes epäillä saati tutkia. Siksi tuntosarvet pitää olla herkkinä. Päätökset pitää tehdä kulloinkin käytettävissä olevan tiedon pohjalta, joten hienosäätöä pitää tehdä kokoajan kun uutta tietoa tulee.

        Tarmo Sillman


        • Juhani Knuuti

          Hyvä tarkennus, kiitos. Kuitenkaan nämä pienet tutkimukset eivät kykene kumoamaan suuria yli 100 000 potilaan meta-aineistoja. Niiden mukaan kuolleisuus ei muutu, ei parane eikä huonone, jos potilaalla on vajaatoiminta ja statiini. Pyrin katsomaan kokonaisuutta enkä yksittäistä tutkimusta mutta myönnän, että minulla ei ole ollut aikaa perehtyä tuon julkaisun diskussioon yksityiskohtaisesti. Diskussio on kuitenkin vain kirjoittajien pohdintaa ja monesti on vaihtoehtoisia tapoja katsoa lukuja. Minusta ei ole kunnollista näyttöä, että meidän pitäisi olla huollissamme siitä, että kolesterolit menisivät liian alas.

          Toki on totta, että monilla vajaatoimintapotilailla on statiinilääkitys sen vuoksi, kun suuri osa vajaatoiminnasta aiheutuu sepelvaltimotaudista. Lääkettä ei siis ole aloitettu vaajaatoiminnan vuoksi mutta luonnollisesti pitää selvittää, olisiko lääkkeellä haittavaikutuksia tietyissä potilasryhmässä, esim nyt tässä vajaatoimintaryhmässä.

          Tuore meta-analyysi osoittaa, että statiini vähentää sepelvaltimotautikuolleisuutta vajaatoimintapotilailla ja vajaatoiminnan sairaalahoitojaksoja mutta ei kuolleisuutta vajaatoimintaan. Eli ei siitä ole ainakaan näillä kriteereillä ole haittaakaan, joskaan kuten jo aikeisemmin totesin, statiinit eivät kuulu sinänsä vajaatoiminnan lääkitykseen.


  9. Leino Utriainen

    Iltalehden päivystävä tuottaja meni ansaan ja uskoi auktoriteettia eli professoria, eikä jaksanut odottaa vakioituja lukuja. Ne ovat nyt minulla graafisina esityksinä. Myös nämä käyrät osoittavat väärään suuntaan.


  10. Leino Utriainen

    JUHANI KNUUTI

    Voisitko antaa Iltalehdelle haastattelun, missä kerrot oikeat eli vakioidut tilastonumerot niihin sydänsairaustyyppien kuolemiin, mistä itse olen kertonut ? Minulle on opetettu, että vastaus ”väärin” ei riitä, vaan pitää kertoa oikeat tulokset.


    • Juhani Knuuti

      Olen toimittanut kaikki ne luvut ja käyrät Iltalehteen oikaisuvaatimuksen kanssa. Nehän ovat siinä blogissani myös.

      Ei lehdet toimi niin, että silloin kun he tekevät virheen, he pyytäisivät virheen kertojalta haastattelua ja korostaisivat omaa mokaansa. Ei lehtiä kiinnosta totuus vaan se, että ihmiset ostaisivat lehteä.

      Jos minulta olisi kysytty haastattelua, olisin sitä harkinnut mutta tämä aihe ei ole minulle muuten se mistä halusin tulla julkisuuteen. Tavoitteena oli korjata virheet.

      Se mitä Iltalehti uutisoi, oli Iltalehden ihan oma valinta. Eivät he ole edes kysyneet minulta mitään, saatikka neuvoa.


      • Tuula Malin

        Knuuti, olen kiinnostunut totuudesta. Lähdetään etsimään sitä yhdessä. Toimitan sinulle Tilastokeskuksen ikävakioiman datan siitä aineistosta, jonka Iltalehti uutisoi vakioimattomana. Julkaiset sen blogissasi analyysin kera. Sovittu?


  11. Ubikinon

    Knuuti on oikeassa, mitä tulee asiassa käytettyyn otsikkoon.

    Seikka, mihin hän ei ole voinut ottaa kantaa, on, saiko Utriainen oikean diagnoosin koska hänellä ei ole voinut olla käytettävissään Utriaisen potilasasiakirjoja. Tämä kuuluu myös potilaan oikeuksiin. Myöskään Utriainen itse ei ole halunnut julkistaa omia potilasasiakirjojaan, vaikka hänellä siihen epäilemättä oikeus olisikin. Sinänsä potilasasiakirjoista ei välttämättä selviä sellaista uutta tietoa, mikä olisi voinut vaikuttaa hoidon aloittamiseen. Siis sillä hetkellä, kun hoito on aloitettu.

    Knuuti kävi hyvin laajasti puolustamaan lääketeollisia tuotteita ja kehui mm. niiden puhtautta ja että käytetyt annokset ovat turvallisia.

    Knuuti käytti yllä olevaa esimerkkiä: ”Noiden yhdisteiden teho/määrät vaihtelevat ja vaikka niilläkin saadaan LDL-tasoa laskemaan, turvallisuus on epäselvää. Kuten sanoit, eläimet kuolivat sitä syödessä. Joka tapauksessa jos statiinia tarvitaan, ottaisin sen tunnettuna määränä ja puhdistettuna.”

    Asiasta tekee mielenkiintoisen ulkoinen tekijä, joka ei ole tiedossa. Ulkoista tekijää voitaisiin nimittää ”altisteeksi”. Lääkärit eivät voi tietää lääkkeen kanssa/sijaan muuta altisteen/altistuksen määrää, joka on mahdollisesti vaikuttamassa hoitoihin. Tämä on tärkeää, koska altisteet ovat todellisia ja ihmisistä voidaan mitata biologisia muutoksia altistumiseen liittyen. Tämä tulisi koskemaan niitä statiineilla hoidettavia sydämen vajaatoimintaa koskevia tapauksia, joissa todellinen syy on vielä määrittämättä?

    Yritin avata asiaa tuomalla esiin samankaltaisen vaikuttavan aineen ominaisuudet. Näiden käyttö yhdessä valmisteen kanssa aiheuttaa epäselvyyttä hoidon onnistumisesta ja kuten Sillman toikin esimerkillisesti asian esille kertomalla että ”loppuiäksi tarkoitetun lääkkeen käyttö saattaa johtaa epäedullisiin vaikutuksiin potilaan sairauksien kehittyessä”. Lisäisin tähän vielä sanan potilaan (muiden) sairauksien kehittyessä.

    Terveydensuojelulainsäädäntö muuttui 1.3.2015

    Lain henki on edelleen sama, mutta sillä lisäyksellä, että tulisi kertoa myös ne asiat, joita EI tiedetä. Tässä keskustelussa lääkäri paitsi blogin ylläpitäjänä kuin myös lääketieteellisenä auktoriteettina määrittelee ongelman ja sen ratkaisun.

    Koen hämmästyttävänä, ettei keskusteluun haluta mukaan muuta tahoa, jolla olisi tietoa ympäristön vaikutuksesta potilaan hoitoon. Asiaan, jota lääkärit EIVÄT tiedä.

    Lainaus artikkelista, Aamulehti 8. maaliskuuta, 2015;
    ”Päästäkää kansalaiset sisään terveydenhuollon ja hallinnon tuulikaapista. Takaan, ettette kadu, sanoo bioetiikan tutkija Heikki Saxen.”

    Lopuksi.

    Esitettyihin käyriin ja meta-aineistoihin liittyen tämä on oleellinen tieto. Syy-yhteyden todistamistaakkaa tarvitaan lopulta vain ennaltaehkäisyyn. Statiinien käytön kohdalla tämä johtanee niiden entistä harkitumpaan käyttöön jos tiedetään mitä altisteita ympäristössä on.


    Hyvää kesää


    • Leino Utriainen

      Ubikinon kirjoittaa: Seikka, mihin hän ei ole voinut ottaa kantaa, on, saiko Utriainen oikean diagnoosin koska hänellä ei ole voinut olla käytettävissään Utriaisen potilasasiakirjoja. Tämä kuuluu myös potilaan oikeuksiin. Myöskään Utriainen itse ei ole halunnut julkistaa omia potilasasiakirjojaan, vaikka hänellä siihen epäilemättä oikeus olisikin.

      VASTAUKSENI
      Statiinilääkitykseni aloitettiin vuonna 1998 yhden verikokeen pohjalta, koska kokonaiskolesteroliarvoni oli yli 6 mmol/l. Silloin tarkasteltiin vain kokonaiskolesterolia. Haittavaikutuksista ei puhuttu eikä tiedetty mitään. Potilasasiakirjoja ei silloin työterveysasemalla tehty. Ainoa dokumentti oli statiiniresepti.

      Keskussairaalan potilasasiakirjat vuonna 2006 ja sen jälkeen ovat kaikille minun puolestani avoimet. Itse asiassa yllytin professori Timo Strandbergia ottamaan yhteyttä minulle haimatulehduksesta ”lopputodistuksen” antaneeseen professori Jukka-Pekka Meckliniin. Tapasin hänet viime kesänä ja hän kertoi, että Timo oli tosiaan ottanut yhteyttä ja potilasasiakirjani oli käyty läpi. Hyvä näin.

      Minä siis HALUSIN julkistaa potilasasiakirjani.

      En ole lääkevastainen. Nytkin käytän muita lääkkeitä kuin kuka tahansa maallikko. Sattuneesta syystä en vain uskalla enää toista kertaa riskeerta henkeäni statiinilla. Tosin kukaan lääkäri ei statiineja enää ole suositellutkaan.

      Tapasin viikko sitten erään emeritusprofessorin. Hän pitää vielä yksityisvastaanottoa. Hän kertoi nykyään lopettavansa statiinit yhdeksästä potilaastaan kymmenestä.


    • Juhani Knuuti

      Olen sanonut monta kertaa, että en ole liikkeellä puolustamssa mitään lääkettä taikka ajamassa lääketeollisuuden asiaa. Olen puolustamassa tutkittua tietoa. Tutkittu tieto oli ristiriidassa näiden statiinikuolleisuuslukujen kanssa.

      Punariisin statiinin yhdiste, joka vaikuttaa tämän samaan reduktaasiin voi olla ihan hyvä lääke. Sillä on todennäköisesti ihan samat sivuvaikutuksetkin. Senhän tuottaa riisiin lisättävä home. Minusta se ei lähtökohtaisesti ole sen luonnollisempi tai turvallisempi kuin muutkaan statiinit ilman tutkimuksia. Sem annostus riisissä on vaikea tietää. Voi olla, että jää liian pieneksi tai on liian suuri. Sen vuoksi minusta on järkevämpää identifioida aine, pudistaa se ja tutkia oikea annostus ja turvallisuus. Tämä ei ole lääketeollisuuden puolustamista.


  12. Ubikinon

    1. Lainaus linkkeineen:

    ”Hoidetaanko sairautta vai terveyttä?

    kj.mattila

    29.12.2009 13:34

    Lääkärikunta ja terveysviranomaiset ovat pitäneet kovin tärkeänä puoskarilakia, jolla estettäisiin sairaan ihmisen ja terapeutin kohtaaminen. Seuraavassa vaiheessa varmaan ryhdytään vainoamaan sellaisia lääkäreitä, jotka hoitavat kroonisia sairauksia mieluimmin luonnonmukaisesti kuin ihmiselle vierailla molekyyleillä.

    Lääkärikunnan toisinajattelijat kyllä tunnistavat, jo koulutuksensa perusteellakin, sellaiset tilanteet, joissa dieeteillä, vitamiineilla, hivenaineilla ja probioottibakteereilla ei voida potilasta auttaa vaan tarvitaan henkeä pelastavia toimenpiteitä.

    Jos näihin lääkäreihin nyt kohdistetaan vainoa niin silloin ei enää suojella kansalaisten terveyttä vaan koululääketieteen oppien puhtautta.

    Jos hyväksytään vain lääkehoito niin kerettiläisesti voisin sanoa, että on mahdotonta, että sairaat ihmiset tulevat terveiksi, jos heille syötetään sellaisia kemiallisia aineita, jotka tekevät terveet ihmiset sairaiksi. Lääkärit opetetaan uskomaan, että lääkkeiden haittavaikutukset ovat vain välttämätön paha joka on hyväksyttävä.

    1970-luvulla Yhdysvalloissa 20-30000 ihmistä menetti henkensä lääkkeiden haittavaikutusten vuoksi. Vuonna 1994 määrä oli jo 100 000. Nykyisin se on jo toiseksi yleisin kuolinsyy.

    Tulehduskipulääke Vioxx ehti olla markkinoilla vain viisi vuotta mutta sinä aikana Yhdysvaltain lääkeviranomaiset arvioivat sen aiheuttaneen 88000-139000 sydäninfarktia joista 30-40 prosenttia johti kuolemaan.

    Toisinajattelijoiden mielestä terveyttä hoidettaessa terveys kukoistaa, sairauksia hoidettaessa sairaudet kukoistavat.

    Koululääketieteen tapa hoitaa kroonisia sairauksia tuottaa pelkästään lisää sairauksia. Tämän ymmärsi jo J.K.Paasikivi 1950-luvulla kun hän ehdotti, että kaikkiin Suomen kuntiin perustettaisiin kunnanlääkärin rinnalle uusi virka, jonka haltijan tehtävänä olisi kuntalaisten terveyden hoitaminen, lääkärin huolehtiessa sairaista. Lääkärikunta vastusti voimakkaasti tällaista ja niinpä sitä järjestelmää ei koskaan tullut.

    Noihin vuosiin verrattuna maassamme on nyt moninkertainen määrä lääkäreitä ja sairaaloiden kerrosneliöitä, mutta kansanterveyden parantumisella emme voi todellakaan ylpeillä.

    Hoitovahingoista arvioidaan aiheutuvan Suomessa 750-1 500 kuolemaa vuodessa.

    http://www.iltalehti.fi/uutiset/200903039187526_uu.shtml

    2. http://sundqvist.blogspot.in/search/label/kolesteroli

    Kyse on hoitokuolemista. Ei tilastoista vaikka Stalin totesikin miljoonan kuollessa sen olevan vain tilasto. Eikä yksin statiineista tai pelkästään niiden vaikutuksesta. Ei yhden verikokeen perusteella olisi tullut aloittaa hoitoa vuonna 1988, eikä myöskään tänä päivänä.

    Tosin homma tuntuu villiintyneen entisestään. ”Potilaille” tehdään lähetteitä heitä edes näkemättä. Samoin hoitolinjaneuvotteluja käydään ilman potilaita tai heidän omaisiaan. Joillain potilailla on todettu myöhemmissä tarkastuksissa olevan kahdet sairaskertomukset samaa ajanjaksoa koskien. Yhdet, jotka esitetään potilaalle. Toiset kertomukset toisia varten.

    Asiaa voidaan ajatella siten, että jos Knuuti olisi esiintynyt vastapuolen asiantuntijana – et todennäköisesti olisi tänä päivänä eläkkeellä vaan sairautesi olisi kiistetty johtuneen käytetystä lääkkeestä.

    Parempi tapa vaikuttaa asioihin ovat esimerkiksi Sairaanhoitopiirien järjestämät Potilasnäkökulma työpajat, joissa asioita voi tuoda perusteluineen esille. Hyviä kokemuksia näistä tapaamisista on esimerkiksi Tampereelta. Ideaa Potilasnäkökulmatyöpajasta on lupa laajentaa muuallekin Suomeen.

    Päättäisin mielelläni keskustelun omalta osalta tähän, koska en koe antavani asiaan mitään lisäselvennystä. Paasikivi oli oikeassa jo 50 -luvulla.


    • Mie

      ”Päättäisin mielelläni keskustelun omalta osalta tähän, koska en koe antavani asiaan mitään lisäselvennystä.”

      Naulan kantaan. Näitä sekavia vuodatuksia Vioxxista, ”koululääketieteestä”, Paasikivestä (yleensä tosin mainitaan Popper/random kolesterolidenialisti/lääkäri X joka on kokenut ”valaistuksen tms) jne. jne. on netti pullollaan. Ne eivät palvele mitään mielekästä tarkoitusta, niistä ei hyödy kukaan eivätkä ne tuo mihinkään mitään uutta.


  13. Paavo Kihniöltä

    Tavan kansalainen on nyt täysin ymmällä. Sehän oli kova rasva joka valtimot tukkii sitten alkoi kauhia älämölö kolesterolin tuhotöistä. Nytten kerrotaankin kahen proffan voimalla, että se onkin kalkki. Eikös se Sydänliiton puheenjohtaja vakuuttanut, että on johtavilla tiedemiehillä yksimielisyys näistä terveystiedoista. Sydänliiton sivuilla kyllä peloitellaa edelleen rasvojen ja kolesterolin valtimoita tukkivasta vaikutuksesta. Tuli esille, että ensin on vaurio joka plakki korjaa ja vanhempi tieto on kolesteroli kertyy valtimon seinämään ja se aiheutaan valtimon seinään vaurion. Tekisi mieleni kysyä eikö tutkijoilla ole mikroskooppeja vai eikö he ymmärrä näkemäänsä?

    Statiinit eivät käy minulle sillä tulee lihakseni hyvin kipeiksi. Eli mistä me nytten saataisiin ne ihan aikuiten oikeet ohjeet sydäntautiselle?


    • Mie

      ”Tavan kansalainen” on ymmällä ihan siitä syystä, että hän ei tunne aihetta tarpeeksi hyvin voidakseen vetää minkäänlaisia johtopäätöksiä.

      ”Tavan kansalaiselle” tuskin tulisi mieleenkään lähteä neuvomaan esim. lentokapteenia työssään kesken nousukiidon. Jostain syystä sama ei sitten pädekään ravitsemustieteen tai kardiologian tai lipiditutkimuksen suhteen?


      • Paavo Kihniöltä

        Meikäläisen tuskin tarvitsee sitä kapua neuvoa koska niille lentäjille tulee hyvin harvoin virheitä (ja enkä osakkaan). Eikä tässä olla lekureita neuvomassa vaan olisin kysellyt mikä niitä plakkeja ja sydäntauteja aiheuttaa osaisin elään silleen, että sydärit pysyy loitolla. Kuten Mie muistaa on selitetty maitorasvan tukkivan suonet ja myöhemmin tuli kolesterolin pahuus. Juu nyt on viiskymmenvuotinen kierto käyty ja kuten Knuuti toi esille tulehduksen aiheuttama jonka kalkki paikkaa jos paikkaa.

        Eli olenko minä lekureita neuvomassa?


        • Juhani Knuuti

          Paavo ja muut ateroskleroosista kiinnostuneet kommentoijat: Jos seuraisitte tieteellistä keskustelua ja tutkimuksia eikä netin huuhaa-palstoja taikka Somea, ei mitään ristiriitaa edes ole olemassa. Plakin syntymisessä on monta vaihetta ja niihin kuhunkin vaikuttavat monet tekijät. Kokonaisuus on hyvin tiedossa eikä 50 vuoden aikana todellisuudessa ola tapahtunut oikasti mitään sellaista, että joku vanha asia olisi kokonaan kumottu toisella. Tieto on vain tarkentunut pikkuhiljaa ja kun uudesta havainnosta kerrotaan, helposti korostetaan sen mullistavuutta.

          Ymmärrän, että on aika tuskaista yrittää saada tolkkua kokonaisuudesta kun kaikenlaista kommentointia ja väitettä on liikkeellä koko ajan. Ehkä voisi olla hyvä ajatus kirjoittaa tästä enemmän blogiini?


  14. Paavo Kihniöltä

    Paavo olis Koskilasareetin käynnin jälkeen 80-90 Euroo köyhempi ja Enempi äpsingillään.
    Pyhäkoulu lapset kyllä lauloivat, ”ei taivahassa kuolon vaaraa”. Joten luotettaisko siihen?


  15. Harri

    Iltalehti on julkaissut oikaisun alkuperäisen jutun yhteydessä: http://www.iltalehti.fi/uutiset/2015051419685708_uu.shtml


  16. Christian Reinman

    Iltalehden ent. päätoimittaja(2007–2010) Reijo Ruokanen kirjoittaa 24.5 Knuutin blogissa seuraavaa:

    Iltalehden artikkeli on kehno. Ehdottomasti. Ikävakioinnin sivuuttaminen on alkeellinen moka.
    Iltalehden jutussa ei silti mielestäni väitetä, että statiinit aiheuttaisivat kuolemia. Viesti on se, että statiineista ei ole ollut hyötyä.
    DI Utriainen tosin hieman arvelee, että statiineista on voinut olla jopa haittaa, mutta kovin vahvasti hän ei niin väitä. Siinä mielessä Juhani Knuuti tekee hieman liian pitkälle menevän tulkinnan toteamalla, että Iltalehti panee sydänkuolemien lisääntymisen statiinien syyksi.

    Olen ollut aikoinani töissä Iltalehdessä, viimeksi toimituspäällikkölnä 2003-2007.
    Meillä oli silloin hyvin tiukka suhtautuminen uskomushoitoihin ja ns. kansalaistyönä tehtyihin selvityksiin sairaudenhoidosta jne. En usko, että näkemys on siellä muuttunut.
    …………………………………………………………………………………………………………………………………
    Miten tämä pitäisi tulkita, kun Iltalehti on nyt julkaissut oikaisun?

    Onko Iltalehti tehnyt liian hätäisen päätöksen tai onko Iltalehden toimituksen taso mahdollisti laskenut Ruokasen ajoista? Viittaa Utriaisen kysymykseen edellä:

    Utriainen kirjoitti:

    Iltalehden päivystävä tuottaja meni ansaan ja uskoi auktoriteettia eli professoria, eikä jaksanut odottaa vakioituja lukuja. Ne ovat nyt minulla graafisina esityksinä. Myös nämä käyrät osoittavat väärään suuntaan.

    Eihän mikään vakavasti otettava lehti toimi näin?


    • Juhani Knuuti

      Kirjoitin vastineen Reijo Ruokaselle tuohon kommenttiin jo aikaisemmin, etkö huomannut. Totesin, että hän vähätteli, että uutisessa ei väitetty statiinien aiheuttaneen huomattavaa kuolleisuutta. Minusta molemmat Iltalehden artikkelit tavoittelivat kohua uutisoimalla kymmenien prosenttien kuolleisuuden kasvusta, jota ei kuitenkaan ollut. Oikaisu oli ilman muuta paikallaan.


      • Christian Reinman

        Nyt kyllä hiukan värität oikaisun sanomaa! Mistään kohusta ei oikaisussa puhuta, vaan

        Iltalehti kirjoitti:

        Uutinen pohjautui Tilastokeskuksen lukuihin, joissa käsitellään kokonaiskuolleisuutta eri sairauksiin. Tämä luku kertoo, kuinka monta ihmistä kuoli kyseisenä vuonna tiettyyn sairauteen.

        Tilastojen tulkinnassa ei kuitenkaan ollut huomioitu väestön ikäjakauman muutoksia, mikä täytyisi tehdä, kun tarkastellaan ajan suhteen tapahtuvia muutoksia. Näin ollen kuolleisuuden kasvusta tehdyt johtopäätökset eivät ole päteviä.

        Toimitus pahoittelee virhettä.

        http://www.iltalehti.fi/uutiset/2015051419685708_uu.shtml

        Nyt Utriaisen ”väitoksessä” on ikäjakautuma huomioitu ja toimittaja Malin jatkaa:

        ”Ristiriita säilyy Knuutin vaatimasta ikävakioinnista huolimatta. Trendi on loivempi, mutta yhä olemassa”


        • Juhani Knuuti

          Oikaisussa ei tietenkään puhuttu mistään kohusta. Tarkoitin tietenkin niitä kahta aikaisempaa kohu-uutista. Määritelmä kohu-uutisesta oli tietenkin minun, eihän iltapäivälehdet mitään kohua koskaan kerro tavoittelevansa.

          Huomaatko, että jälleen kerran väität minulle jostakin jotain, joka on jokin kommentti keskustelussa eli oikeasti vain mielipide. Antoiko Malin sinulle jotain käyriä? Antoiko Utriainen? Miten ihmeessä voit jatkaa tätä väitteiden siteeraamista kun tavoitteena olisi keskustella tutkitun tiedon perusteella? Olisiko hyvä idea, jos menisit sinne Tilastokeskuksen sivulle? Tee itse oma käyräsi ja tule sitten sen kanssa jatkamaan keskustelua.


          • Juhani Knuuti

            Viime vuonna julkaistiin systemaattinen katsaus kaikista tutkimuksista, jotka olivat selvittäneet ruokavalion ja sen rasvojen yhteyttä sydän- ja verisuonisairauksiin. Kyseinen analyysi on raportoitu tylsän lakonisesti ja käyttäen vaikeasti avautuvia termejä mutta analyysi edelleen kertoo sitä samaa: Ravinnon rasvojen koostumuksella on merkitystä sydän- ja verisuonisairauksiin ja jonkin verran diabetekseen. Tyydyttyneen rasvan vaihtaminen (moni)tyydyttymättömiin laskee kolesterolia ja vähentää sydänsairastavuutta. Näyttö diabeteksen suhteen oli epävarmempaa.

            ”Convincing evidence was found that partial replacement of saturated fat (SFA) with polyunsaturated fat (PUFA) or monounsaturated fat (MUFA) lowers fasting serum/plasma total and LDL cholesterol concentrations. The evidence was probable for a decreasing effect of fish oil on concentration of serum/plasma total triglycerides as compared with MUFA. Beneficial effect of MUFA both on insulin sensitivity and fasting plasma/serum insulin concentration was considered as probable in comparisons of MUFA and carbohydrates versus SFA, whereas no effect was found on fasting glucose concentration in these comparisons. There was probable evidence for a moderate direct association between total fat intake and BW. Furthermore, there was convincing evidence that partial replacement of SFA with PUFA decreases the risk of CVD, especially in men. This finding was supported by an association with biomarkers of PUFA intake; the evidence of a beneficial effect of dietary total PUFA, n-6 PUFA, and linoleic acid (LA) on CVD mortality was limited suggestive. Evidence for a direct association between total fat intake and risk of T2DM was inconclusive, whereas there was limited-suggestive evidence from biomarker studies that LA is inversely associated with the risk of T2DM. However, there was limited-suggestive evidence in biomarker studies that odd-chain SFA found in milk fat and fish may be inversely related to T2DM, but these associations have not been supported by controlled studies. The evidence for an association between dietary n-3 PUFA and T2DM was inconclusive. Evidence for effects of fat on major types of cancer was inconclusive regarding both the amount and quality of dietary fat, except for prostate cancer where there was limited-suggestive evidence for an inverse association with intake of ALA and for ovarian cancer for which there was limited-suggestive evidence for a positive association with intake of SFA. ”

            Effect of the amount and type of dietary fat on cardiometabolic risk factors and risk of developing type 2 diabetes, cardiovascular diseases, and cancer: a systematic review. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4095759/


  17. Tuula Malin

    Knuuti kaipasi totuutta toimittamiseen. Totuudesta kiinnostunutta mediaa. Toimittajia, jotka etsivät oikeaa tietoa, kohujen sijaan.

    Olen kiinnostunut totuudesta. Lähdetään etsimään sitä yhdessä. Toimitan sinulle Tilastokeskuksen ikävakioiman datan täsmälleen samasta aineistosta, jonka Iltalehti uutisoi vakioimattomana. Julkaiset sen blogissasi analyysin kera. Sovittu?


    • Juhani Knuuti

      Kiitos tarjouksesta. Mutta en ymmärrä nyt mistä datasta puhut. Kuten varmasti havaitsit olen jo julkaissut Tilastokeskuksen ikävakioidun datan omassa blogissani. Sain tilastokeskuksesta koko rekisterin pääkuolinsyittäin ja juuri siitä samasta datasta synnytin nuo käyrät. Kyllä niiden lukujen pitäisi olla aivan identtiset. Eli työ on jo tehty ja julkaistu. Vai onko sinulla jotain ”omaa” tilastokeskuksen dataa?


  18. Christian Reinman

    Eihän mikään vakavasti otettava lehti toimi näin?
    ………………………………………………………………………………………………..
    Jatkan vielä….

    Iltalehti on mielestäni rikkonut karkeasti hyvää lehtimiestapaa lopettamalla keskustelu tällä tavoin antamatta Utriaiselle mahdollisuutta vastineeseen…

    Toivon, että toimittaja Malin vie nämä terveiset Iltalehteen!


  19. Tuula Malin

    Professori Juhani Knuutin ajaman oikaisu päätyi verkkoon tietämättäni. Toimintatapa on poikkeuksellinen. Erikoista on myös kaiken artikkeliin liittyvän videomateriaalin ja kuvien poistaminen verkkojutun yhteydestä.

    Esitin heti maanantaina toimituksen johdolle juttua, jossa vakioimattoman aineiston rinnalle asetettaisiin saman datan ikävakioitu versio. Professori Juhani Knuuti ja Leino Utriainen olisi kutsuttu yhdessä analysoimaan vakioinnin vaikutuksia tilastojen kertomaan kehitykseen. Ehdotukseeni ei ikävä kyllä suostuttu.

    Artikkelin pointtina oli sydänperäisten kuolemien määrällisen kehityksen ja statiiniaikakauden lupausten välinen ristiriita. Ristiriita säilyy Knuutin vaatimasta ikävakioinnista huolimatta. Trendi on loivempi, mutta yhä olemassa. Mittaviin yhteiskunnallisiin panostuksiin johtaneen lääkehoidollisen linjauksen taustalla oleva vaikuttavuustrendi pitäisi ilman muuta avata ja analysoida objektiivisesti. Siinä mielessä seison yhä kirjoittamani artikkelin takana.

    http://www.iltalehti.fi/uutiset/2015051619703736_uu.shtml

    Leino Utriaisen laajan ja vuosia kestäneen tutkimustyön rinnastaminen uskomushoitoihin ja luonnonlääketieteeseen on naurettavaa. Joka näin sanoo, ei todellakaan tiedä mistä puhuu.


    • Mr Pain

      Te olette nyt unohtaneet jotain oleellista;

      http://sic.fimea.fi/sic3_11/stateam_tutkimusryhma.aspx

      Luulen, ettei Knuuti voi kommentoida nimellään tähän enempää, ettei tule sellaista käsitystä että tämä käsiteltävä asia liittyisi suoraan kuolleisuuteen. Kyse on false balance -ilmiöstä, johon hän viittasi. False balancesta on kyse monessa muussakin asiassa.

      Asian objektiivinen tarkastelu ei tule koskaan onnistumaan, koska kuolinsyytietoja (tai niistä tehtyjä tilastoja) ei tulla julkaisemaan. Voitte aina yrittää käynnistää ns. oravan pyörän, johon syötetyt epäillykset ruokkivat jonkun aikaa itse itseään, mutta aina siihen liittyvät asiat tullaan aina kiistämään.

      Ehkäpä ymmärtäisitte asian eri puolet paremmin, jos perheeseenne kuuluisi lääkäri. Johtavassa asemassa olevat lääkärit joutuvat arvioimaan asioita pragmaattisesti. Arvioimaan niiden menestymistä eri väittämiä vastaan.


      • Juhani Knuuti

        Objektiivinen tarkastelu kyllä on tosi helppoa. Kuka vain voi tehdä tämän. On vaikea ymmärtää väitettä, että kuolinsyytilastoja ei tulla koskaan julkaisemaan kun juuri niin olen jo blogeissani tehnyt. Mitä ihmettä kommentoija mahtaa tarkoittaa. Kehotan kommentoijaa itse menemään ja poimimaan lukuja alla olevan ohjeen mukaan.

        Tästä linkistä saa kuolleisuusdatat:http://pxnet2.stat.fi/PXWeb/pxweb/fi/StatFin/StatFin__ter__ksyyt/?tablelist=true
        Web-pohjaisesti voi poimia lukuja käyriä varten mutta jos haluaa tehdä omalla koneella offline, voi ladata PX-tiedoston ja avata sen PC-axis -ohjelmalla, jonka saa ilmaiseksi netistä.
        Sitten tarvitset vain excelin, jolla voi tehdä noita käyriä.

        Voit luoda pääkuolinsyittäin ikävakioituja, ikävakioimattomia, sukupuolen mukaan, työikäisistä, jne. Ei muuta kuin töihin, ei tarvita oppiarvoa lukujen luomiseen!


        • Mr Pain

          Hoitokuolemista tätä tilastointia ei taida olla?

          Taidan tehdä oman käyrästön niistä potilaista jotka paranivat hoidosta huolimatta.
          Tähän mennä vähän aikaa.


    • Juhani Knuuti

      Uskomatonta, miten ihminen voi uskoa mihin vain vaikka hänen edessään on selvät luvut. Malin on siis edelleen näkevinään minunkin käyrissä sydänkuolleisuuden nousun! Ainoa trendi, joka näkyy, on se että kuolleisuus laskee,

      Valitettavasti minun on laitettava Utriaisen ”tutkimustyö” lainausmerkkeihin. Arvostan kovasti tätä uutteruutta millä hän asiaa selvittää. Tutkimustyössä kuitenkin lähtökohtana on neutraalius ja pyrkimys aidosti selvittää miten asia on. Utriaisen ainoa tavoite on ollut osoittaa todeksi oma uskomuksensa, että statinit aiheuttavat kamalasti kaikkea pahaa. Jos luvut eivät tätä tue, niitä tulkitaan ja väännetään niin, että niistä saisi tukea omiin uskomuksiin.

      Luonnollisesti tulkintani Utriaisen työstä tässä perustuu vain siihen mitä materiaalia olen häneltä saanut. Olen tehnyt itse tutkimustyötä 25 vuotta ja toiminut satojen tutkimusten arvioijana sekä Suomessa että ulkomailla. Tämän perusteella väitän tietäväni mistä puhun.


  20. Christian Reinman

    False balancesta on kyse monessa muussakin asiassa.
    ………………………………………………………………………………………………………….
    Näin on, mutta tarkastellaanpa tätä

    20. Olennainen virhe on korjattava heti tiedotusvälineen toimituksellisilla verkkosivuilla ja lisäksi julkaisussa, jossa virhe on alun perin ollut.

    21. Jos selvästi tunnistettavissa olevan henkilön tai tahon toiminnasta aiotaan esittää tietoja, jotka asettavat tämän erittäin kielteiseen julkisuuteen, kritiikin kohteelle tulee varata tilaisuus esittää oma näkemyksensä jo samassa yhteydessä.

    22. Ellei samanaikainen kuuleminen ole mahdollista, voi erittäin kielteisen julkisuuden kohteeksi joutunutta olla tarpeen kuulla jälkeen päin. Jos näin ei tehdä, hyvään tapaan kuuluu julkaista hänen oma kannanottonsa.
    http://www.jsn.fi/ohjeet_kautta_aikain/journalistin-ohjeet-2011/

    Virhe kyllä korjattiin nopeasti, mutta….


    • Juhani Knuuti

      Tässä oli siis false balance kun alkuperäinen juttu julkaistiin kritiikittömästi. Lehden tekemä korjaus oli myös toimituksellinen, johon liittyen ei kyselty keneltäkään mitään, ei alkuperäisen jutun materiaalin toimittajalta eikä vastineen kirjoittajalta. Voihan tietysti sanoa, että jälkimmäisessä ei ollut väärää tasapainoa kun keneltäkään ei kysytty?


  21. Tuula Malin

    ”Vuonna 2007 perustetun Stateam-ryhmän tavoitteina on tutkia statiinien käyttöä ja käyttäjiä Suomessa, statiinihoidon vaikuttavuutta ja kustannusvaikuttavuutta. Lisäksi kehitetään rekisteritutkimuksen tilastollisia menetelmiä lääkehoidon vaikuttavuuden arvioinnin parantamiseksi.”

    Onko hankkeen edelle kirjattu tavoite toteutunut? Mistä olemme maksaneet, kun tätä olemme rahoittaneet? Mikä on ollut Stateam -ryhmätyön kustannusvaikuttavuus?


  22. Christian Reinman

    21. Jos selvästi tunnistettavissa olevan henkilön tai tahon toiminnasta aiotaan esittää tietoja, jotka asettavat tämän erittäin kielteiseen julkisuuteen, kritiikin kohteelle tulee varata tilaisuus esittää oma näkemyksensä jo samassa yhteydessä.

    22. Ellei samanaikainen kuuleminen ole mahdollista, voi erittäin kielteisen julkisuuden kohteeksi joutunutta olla tarpeen kuulla jälkeen päin. Jos näin ei tehdä, hyvään tapaan kuuluu julkaista hänen oma kannanottonsa.
    http://www.jsn.fi/ohjeet_kautta_aikain/journalistin-ohjeet-2011/
    …………………………………………………………………………………………………………………….
    Pykälä 21. herättää mielenkiintoisen kysymyksen!

    Pitäisikö toimittaja Tuula Malinin tehdä kantelu omasta työnantajastaan, Iltalehdestä, Julkisen Sanan Neuvostolle? Hänhän on saanut erittäin kielteistä julkisuutta,joka haitanee hänen ammatinharjoittamistaan vakavasti otettavana toimittajana? Todisteista ei ole puutetta, niitä löytyy runsaasti Knuutin blogista.
    Eipä olisi ihme,jos Iltalehti saisi langettavan tuomion?
    ……………………………………………………………………………………………………………………..
    Mr. Pain kirjoitti 30.5.

    Yleisesti voidaan todeta, että ihmisiä pyritään pitämään työelämässä mahdollisimman pitkään. Muualla maailmassa potilaita yritetään pitää myös terveinä. Mahdollisesti siten, ettei heitä yritetä tappaa tai aiheuteta heille tuottamuksellista ruumiinvammaa.

    Seikka kiinnostanee myös Sosiaali- ja terveysministeriötä kuin myös (välillisesti pitkät sairauslomat maksavaa Valtiota) Kelaa
    …………………………………………………………………………………………………………………
    Tästä olen samaa mieltä Mr. Painin kanssa. Voi hyvinkin olla niin, että sos -ja terveysministeriö kiinnostuu Utriaisen tutkimuksista? Ehkä toimittaja Malin voisi olla yhteydessä sinne, sillä lopultahan kaikessa on kysymys maassa harjoitetusta politiikasta?


    • Juhani Knuuti

      Mielenkiintoista pohdintaa JSN:n roolista.

      Erityisesti pisti silmään se, että todisteita Iltalehteä vastaan löytyy blogistani. Totta, mutta siihen suuntaan, että tuo oikaisu oli välttämätöntä tehdä.

      Mitä tulee siihen, että Malin kantelisi Iltalehden oikaisusta, löytyy siihenkin tosiaan todisteita blogistani. Mutta minusta enemmänkin siihen suuntaan, että Malin on itse toiminut JSN:n Journalistin ohjeita vastaan.

      Ensiksi hän kirjoittaa kaksi kertaa kyseenalaisesta ja virheellisestä datasta perättömiä väitteitä, vaikka tietoa oli tarjolla. Sen jälkeen hän jatkaa vielä täällä keskustelussa puolueellisena perättömien väitteiden jakamista ilman mitään muuta näyttöä kuin oma uskomuksensa. Ukson, että JSN tarkastelisi tuossa tilanteessa Malinin toimien asiallisuutta toimittajana.

      ————
      Tuo heitto STM:n kiinnostuksesta on erikoinen. Aivan kuin kommentoija edelleen vain sitkeästi uskoisi, että kuolleisuus olisi kuitenkin noussut kymmeniä prosentteja ja syynä olisivat statiinit. Jos STM aiheesta kiinnostuu, luotan kyllä siihen, että he eivät ihan ensimmäisenä lähtisi selvittämään asiaa Utriaisen ikävakioimattomien lukujen kanssa vaan lukujen, jotka eivät ole tarkoitushakuisesti vinksallaan.


      • Mr Pain

        STM ei lähde tutkimaan yksittäistä asiaa tai edes yhtä lääkeryhmää koskevaa. STM:ä saattaisi kiinnostaa mahdolliset hoitokuolemat, mutta ne tiedot eivät tulisi julkisiksi. Olisi mielenkiintoista seurata miten tämä trendi on kehittynyt versus muut Pohjoismaat, Eurooppa, USA, Australia. Katsoa, onko käytetyillä lääkkeillä ollut havaittavaa yhteyttä muualla?

        Tiedän tapauksia, joissa henkilöille on kerrottu, että he voivat nyt jättää tämän ja tämän lääkkeen pois käytöstä. Muutaman vuoden kuluttua ei ole ollut enää kyseisen lääkkeen käyttäjääkään.

        En usko statiinien olleen syypää yksistään edes statiinilla hoidettavien kuolemissa. Väittely tullee jatkumaan vähintään niin kauan kuin statiineja tullaan valmistamaan. Tai tulee oikeustapaus, joka murtaa padon. Vertauskuvallisesti.

        Oikeaa, vaikuttavaa tutkimusta voisi olla lääkityksen ja sosiaalisen aseman yhteys. Voitaisiin tutkia, saako mökin mummo saman lääkityksen kuin vaikkapa kunnan vastuulle jäänyt muistisairas vanhus tai työikäinen. Vaikuttaako hoidettavan asema hänen saamaansa hoitoon – jos vaikuttaa, onko hoito yhtä laadukasta… Sairastavuuden yhteys ympäristötekijöihin toisi myöskin vastauksia seuduille, joissa syöpään sairastumisia on todettu paljon.

        Väitänkin, että suurista ikäsukupolvista tulee kuntiemme lypsylehmiä. Perusterveydenhuollossa asia ei selviä yhdellä, eikä toisellakaan käyntikerralla. Maksua tulee tätä kautta myös Paavolle. Kunnat eivät tule selviämään vastuistaan kiistämällä velvollisuutensa. Sen sijaan ne kiistävät sairauden, kuten tässä keskustelussa on käynyt.


  23. Tuula Malin

    Juhani Knuuti, julkaisetko Tilastokeskuksen ikävakioiman version Utriaisen aineistosta, mikäli toimitan sen sinulle?

    Oikaisuvaatimuksesi perustui nimenomaan Utriaisen kasaaman vakioimattoman aineiston tuottamiin virheisiin. Vääristymä on julistettu. Nyt olisi oikeasti aika kertoa, mitä muutosta vakiointi tuohon nimenomaiseen aineistoon ja sen analyysiin aiheutti. Voitko tehdä sen?


    • Juhani Knuuti

      Tietenkin voin. Mutta en ymmärrä nyt yhtään mitä oikeasti pyydät. Ihan rehellisesti. Olen jo julkaissut ikävakioidun mateeriaalin. Utriainen on julkaissut ikävakioimattoman. Mitä vielä voidaan julkaista? Utriaisen itsensä tekemän vakioinnin vaikutukset? Minä siis olen jo julkaissut Tilastokeskuksen ikävakioimat luvut. Epäiletkö, ett Utriaisen ja minun Tilastokeskuksesta saamat ikävakioidut luvut olisivat erilaiset?


      • Tuula Malin

        Tilastokeskus ikävakioi meille maksua vastaan Utriaisen keräämän vakioimattoman aineiston. Taulukoita oli viisi. Eri sydänkuolematyyppejä neljä, Näistä kaikista siis vakioitu (Tilastokeskus) ja vakioimaton (Utriainen) aineisto. Toimitin nämä sinulle hetki sitten sähköpostilla.

        Voisit julkaista vakioimattomat ja vakioidut taulukot rinnakkain ja toteuttaa yhdessä Utriaisen kanssa julkisen väitöstilaisuuden ko. vertailun pohjalta meidän kaikkien sivistykseksi.


  24. Christian Reinman

    Knuuti kirjoitti:

    Olen nyt ymmälläni sen vuoksi, että Malin on täällä keskusteluissa koko ajan tuomassa omaa huuhaa-mielipidettään esille. Sanon tämän nyt näin suoraan, sillä tuollaisten nettilinkkien jakaminen on huuhaan jakamista ja tukemista. Olen tätä ilmiötä käsitellut ihan ensimmäisissä blogeissani. Netistä löytyy ihan mitä vain ja täysin tutkitun tiedon vastaista soopaa.
    ………………………………………………………………………………………………………………………..
    Tässä pikku esimerkki Juhani Knuutin toimittaja Tuula Maliniin kohdistuvasta kielteisestä julkisuudesta JSNn pykälän 21. mukaan.

    But what about statins? In men they lower cholesterol and they prevent heart disease. True, but the connection is not necessarily causal. Statins do a lot of other things, including reducing inflammation, which may be why they deter heart attacks. There are statin sceptics, too, who think the side-effects of taking them are not worth it, and that far too much of the evidence in favour of them comes from the pharmaceutical industry.

    Tuo linkki on The Times lehdestä
    http://tinyurl.com/nj4ttj3

    Ilmeisesti arvostettu englantilainen The Times on täynnä huuhaata Knuutin mielestä?
    …………………………………………………………………………………………………………………………
    Knuuti kirjoitti:

    Tuon linkin takana löytyvässä väitteessä on aivan selvästi tahallaan sekoitettu kaksi asiaa: ruoan kolesteroli ja veren kolesteroli. Edellisen merkitys on ollut tunnetusti pieni kun suurin osa veren kolesterolista on maksan syntetisoimaa eikä ravinnosta peräisin
    …………………………………………………………………………………………………………………………….
    Siis ”de novo lipogenesis”. Kuka mahtaakaan sekoittaa asioita?


    • Juhani Knuuti

      Siis sama Ridley, mutta nyt the Times-lehdessä. Kyseinen henkilö on yksi näistä henkilöistä, jotka väittävät vaikka maapallon litteiksi, jos siitä saa kohua ja rahaa.
      Mitähän hän on mahtanut itse tutkia? Millä asiantuntemuksella hän puhuu? Edustaako hän jotain tutkmusryhmää? Medline ei löydä yhtään julkaisua: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/?term=ridley-M+cholesterol
      The Times ei ole tieteellinen lehti eikä se noudata vertaisarviointia. Se julkaisee mkitä tahansa poleemista, jos siitä saadaan kohua, kuten meidän IL. Tässä on nyt vastakkain tutkittu tieto ja The Timesin julkaisema yhden ihmisen mielipide. Minulta ei kannata kysyä, kumman mukaan toimisin.

      Nuo pleiotrooppiset vaikutukset olivat kuuma aihe 90-luvulla. Siihen saakka, kunnes suuret vertailututkimukset osoittivat, että statiinien hyöty hyvin suurelta osin syntyy sen kolesterolia alentavasta tehosta. Noilla muilla vaikutuksilla on kyllä hyvä edelleen sumentaa ymmärrystä sillä ei niitä ole voitu kumotakaan.

      Kolesterolin synteesistä ja muusta löytyy opiskeltavaa helposti. Kannattaa aloittaa vaikka Wikipediasta, jos ei jaksa muuten asiaan perehtyä: http://en.wikipedia.org/wiki/Cholesterol


      • Christian Reinman

        Knuuti kirjoitti:

        The Times ei ole tieteellinen lehti eikä se noudata vertaisarviointia. Se julkaisee mkitä(mitä?) tahansa poleemista, jos siitä saadaan kohua, kuten meidän IL
        ………………………………………………………………………………………………………….
        Olisiko niin, että tästä johtuen Helsingin Sanomat ei julkaise tämän tapaista huuhaata?

        Tieto The Times lehdestä suomeksi:

        The Times kehitti ulkomaisen uutispalvelun niin korkealle tasolle, että Waterloon taistelun aikana 1815 Britannian ulkoministeriön oli turvauduttava sen kirjeenvaihtajien tietoihin, koska ne olivat paljon luotettavampia kuin ministeriön omat tietolähteet. Tehokkaan uutishankintansa ansiosta The Timesin levikki kasvoi 1800-luvun alkupuoliskolla moninkertaiseksi muihin brittiläisiin lehtiin nähden
        http://fi.wikipedia.org/wiki/The_Times


        • Mie

          Mitähän tuon Wikipedia-lainauksen olisi tarkoitus todistaa?

          Surkuhupaisaa/vastenmielistä on se, että The Timesin kaltaiset lehdet lähtevät kolesterolidenialismiin mukaan, vaikkakin ihan pakinatasolla. Ne eivät ikinä julkaisisi esim. pakinoita tai artikkeleita joissa kielletään Holokausti. Mutta lääketieteen kentällä denialismilla ei ilmeisesti ole mitään väliä?


  25. Tuula Malin

    Knuuti, lähetän Tilastokeskuksen vakioiman Utriaisen aineiston sähköpostiisi. Tee seuraava postaus siitä. Nyt olisi tarpeen esittää täsmällisesti se ero, jonka vakiointi tuottaa uutisoituun aineistoon.


  26. Mie

    Reinman, de novo lipogeneesi tarkoittaa triglyseridien muodostusta hiilihydraateista, ei kolesterolisynteesiä.


  27. Christian Reinman

    Knuuti linkkasi: Kolesterolin synteesistä ja muusta löytyy opiskeltavaa helposti. Kannattaa aloittaa vaikka Wikipediasta,

    ja käänsin sen kansankielelle

    Kolesterolia syntyy maksassa, sitä imeytyy elimistöön ravinnosta ohutsuolen kautta, ja sitä erittyy sapen kautta suoleen. Synteesin ja imeytymisen välillä vallitsee tarkka tasapainotila siten, että mitä runsaampaa on imeytyminen, sitä vähäisempää on synteesi ja päinvastoin. Ravinnosta ja sapesta suoleen tulleesta kolesterolista 20–80 % imeytyy. Elimistö pyrkii siis pitämään kehon kolesterolimäärän vakiona
    http://fi.wikipedia.org/wiki/Kolesteroli

    Onpa mystistä? Knuuti kirjoittaa: Edellisen(ruuan kolesteroli) merkitys on ollut tunnetusti pieni kun suurin osa veren kolesterolista on maksan syntetisoimaa eikä ravinnosta peräisin

    Pitäisikö tässä ryhtyä arvuuttelemaan,kuinka paljon kehoon imeytyy kolesterolia,kun haarukka on 20-80%? Ei kuule…


    • Juhani Knuuti

      Kehoitin vaikka aloittamaan sieltä. Älä takerru detaljeihin, hae suuret linjat. 😉

      Suuret linjat kertovat, että ravinnon koostumus vaikuttaa siihen kuinka paljon veressä sitten kiertää kolesterolia. Esim. tyydyttyneen rasvan suuri määrä suhteessa tyydyttymättömiin nostaa kolesterolitasoa. Tämä ei siis ole sen ruoassa olevan kolesterolin vaikutusta vaan ruokavalion muista vaikutuksista kolesterolikiertoon.

      Syöty kolesteroli luonnollisesti sekoittuu sappeen erittyneeseen kolesteroliin suolessa ja imeytyy sitten takaisin elimistöön. Ravinnon kautta saatava kolesteroli kyllä sekoittuu elimistön omaan kolesterolikiertoon. Jos ravinon kautta tulisi suuria määriä kolesterolia, kyllä se varmaan nostaisi verenkin kolesterolia. Kuitenkin ottaen huomioon elimistössä kiertävän kolesterolimäärän, sen osuus ei normaali ruokavaliossa ole kovinkaan suuri.

      Tämän vuoksi nyt sitten väitetään somessa että kolesterolilla ei olisi merkitystä. Se on harhaanjohtavaa sillä vaikka ruoan kolestolilla ei olisi niin suurta merkitystä, kyllä veren kolesteroli on tänään aivan yhtä haitallista kuin ennenkin ja siihen edelleen vaikuttaa ne samat seikat kuin aikaisemminkin.


  28. Leino Utriainen

    Juhani Knuuti Leino Utriaiselle 4.6.2015

    Nuo potilastapaukset ovat tosi surullisia. Mutta ne kertovat ihan eri asiaa kuin sinä näytät uskovan. Luulet että olet tehnyt hyvän työn kun olet tehnyt näitä selvityksiäsi. Onko sinulle tullut mieleen että olet väärässä ja aiheutat aiheettomasti suurta pelkoa ja ahdistusta?

    Ihmiset yhdistävät asioita toisiinsa. Se ei tarkoita, että niillä olisi mitään yhteyttä oikeasti. Tuo potilastapaus, joka oli ohessa on hyvä esimerkki. Potilas on käyttänyt statiinia ja sitten 7 vuotta myöhemmin sairastuu ALSiin, jolla ei ole mitään tekemistä toistensa kanssa. Omainen lukee kirjasi ja nyt hän sitten lähestyy sinua ja kertoo, että se johtuikin statiinista. Sinä jaat tapausta esimerkkinä statiinin sivuvaikutuksista. Olet varma, että tauti johtui statiinista.


    • Mr Pain

      Tästähän alkaa tulemaan satiiri, koska ALS -sairauden aiheuttajaa ei toistaiseksi tunneta. Ei silloin voida sanoa, etteivät ne liity toisiinsa. Kuin ei myöskään, että tästä toisesta sairaudesta on seurannut toinen sairaus. Ei ole olemassa näiden syy-yhteyksien välistä tutkimusta olemassakaan.

      Aamulehti uutisoi 1.6. seuraavaa: Hyks on aloittamassa raajojen siirrot, mahdollisesti. Tai voi olla ettei aloitakaan. Kyse on eettisestä kysymyksestä: sallitaanko eliniän lyheneminen hylkimisenestolääkityksen haittavaikutusten vuoksi? Hylkimisenestolääkitys on samaa, kuin sydämensiirtopotilaille annetaan (Organic Transport – my Heart Will go on).

      Malin, Utriainen ja Reinman:
      -teidän tulisi nyt järjestää Knuutille kunniallinen ulospääsy tästä väittelystä. Jos data tukee statiinin aiheuttavan ennen aikaista kuolleisuutta niin That’s it – ei ole Knuutin vika tai hänen ansiotaan. Lukekaa, mitä kirjoitetaan WHO:n määritelmässä terveydestä.

      Kummalista muuten on, että Reinmanin aamuinen viesti Mie:lle ei näy kaikille keskustelijoille….

      Tekisi mieleni sanoa, että hyvästi mutta odottelen vastausta edelliseen keskusteluun EHS:stä, jonka vuoksi tänne alunperin eksyin.

      Tosin on todettava, että näitä väittelyitä näkyy olevan ihan minkä tahansa elämän osa-aluetta koskien. Tätä False balancea nimittäin.

      Yt. Markku U


      • Juhani Knuuti

        ALS ja statiinit?
        Tästä ALS-asiasta oli Utriaisen toimittama tekstin pätkä, joka oli suoraan kopioitu sähköpostistani, jonka olin lähettänyt yksityisesti Utriaiselle. Kyseessä oli siis yksityinen teksti, jonka jakamiseen tulisi saada kirjoittajan lupa.

        No, ei minulla asiassa ole mitään salattavaa, kyseessä on enemmän periaateasia. Hyvä tietää, että kaikki Utriaiselle yksityisesti lähetyt viestit saattavat päätyä netin keskustelupalstoille.

        Kyseessä oli siis Utriaisen minulle lähettämä potilastapaus, jossa oli yhdistetty potilaan aiemmin käyttämä statini ja myöhemmin potilaan sairastama ALS. Kommentoin hänelle yksityisesti potilastapauksesta niin, että ei ole mitään havaintoja siitä että statiineilla ja ALSilla olisi mitään tekemistä keskenään, joten ei ilmiöitä voi noin vain yksinkertaistaen yhdistää mielikuvituksessa.

        Tästä sitten on jatkettu pohtimista että yhteyden puuttumista ei voida todistaa kun ei tiedetä mistä ALS johtuu. Tottakai asiaa voidaan tutkia. Ensinnäkin ALSia on ollut samalla tavalla jo ennen kuin statiineja on edes keksitty.

        Toisekseen asiaa on myös tutkittu näiden vastaavien väitteiden vuoksi. Lukekaapas aiheesta tehty laaja meta-analyysi: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23134508.
        Siinä ei tullut esiin mitään yhteyttä. Statiinin käyttäjillä oli vähemmän ALSia mutta ero ei ole merkitsevä.

        Unnaslahdelle lisäisin, että en tarvitse asiasta mitään kunniallista ulospääsyä. Olen pyrkinyt tuomaan tutkittua tietoa, ei pelissä ole minä ja minun kunniani. Ei minun tarvitse päästä mistään ulos.

        Eiköhän se ole enemmän niin päin, että mainitsemiesi henkilöiden tulisi osoittaa väitteensä todenperäisyys, kun tilastot eivät niitä tue.


  29. Christian Reinman

    Mr. Pain kirjoitti:

    Kummallista muuten on, että Reinmanin aamuinen viesti Mie:lle ei näy kaikille keskustelijoille….
    …………………………………………………………………………………………….
    Tosiaan, sehän on hävinnyt täältä? Se käsitteli kolesterolisynteesiä vs. de novo lipogenes. Viestini oli seuraava:

    Siis ”de novo lipogenesis”. Kuka mahtaakaan sekoittaa asioita?
    ……………………………………………………………………………………………………….
    False balanceen Knuuti vastasi seuraavasti:

    Tässä oli siis false balance kun alkuperäinen juttu julkaistiin kritiikittömästi. Lehden tekemä korjaus oli myös toimituksellinen, johon liittyen ei kyselty keneltäkään mitään, ei alkuperäisen jutun materiaalin toimittajalta eikä vastineen kirjoittajalta. Voihan tietysti sanoa, että jälkimmäisessä ei ollut väärää tasapainoa kun keneltäkään ei kysytty?


  30. Leino Utriainen

    JUHANI KNUUTI

    Eräs radio haluaisi haastatella minua MILJARDImokasta suorassa lähetyksessä. Olisi reilua, jos lähtisit mukaan esittämään omat tilastotulkintasi samassa lähetyksessä.

    Milloin tilastosi ovat valmiit ? Lähdetkö mukaan ?


  31. Leino Utriainen

    Alla linkin takana on uusin versioni tilastoista vakioimatta ja vakioituna. Tähän odottelen Juhani Knuutilta parempaa tietoa tai huippuasiantuntijan pohdintaa.

    https://docs.google.com/viewer?a=v&pid=sites&srcid=ZGVmYXVsdGRvbWFpbnxsZWlub3V0cmlhaW5lbnxneDoyMzA3ZmVmZGU4ZDBhZmU4


    • Juhani Knuuti

      Leino Utriaiselle pikakommenttina, että sain kyllä toimittamiasi lukuja ja suurimmalta osinhan ne ovat aivan samoja joita julkaisin jo blogissani. Ainoa uusi asia on se, että sinulla oli tautispesifisiä lukuja joidenkin tautien osalta kun minulla ne olivat enemmän tautiryhmistä. Se on lisämateriaalia, jota tarkastelen aikanaan.

      Jo tässä vaiheessa voin kyllä kertoa, että tautispesifiset luvut eivät voi mitenkään olennaisesti muuttaa lopputulosta. Jos ne taudit olisivat sellaisia, joissa olisi edes jokin havaittu tai edes teoreettinen yhteys statiineihin, asialla olisi merkitystä. Mutta kun näin ei ole. Tarkastelet edelleen verenpainetta, sydämen vajaatoimintaa ja aortastenoosia.

      Jo edellisessä blogissani käsittelin nämä sairaudet ja niiden puuttuvaa yhteysasiaa statiineihin. Sydämen vajaatoiminnan ja aortastenoosin osalta tarkastelin myös tutkmuksia, joissa on selvästi todettu, että väittämääsi yhteyttä ei ole olemassa. Olet ohittanut ne kokonaan.

      Tästä huolimatta jaat edelleen ihan samaa materilaalia, johon olet vain lisännyt ikävakoituja lukuja ja muutaman tutkimuksen, jotka eivät kuitenkaan todellisuudessa tue väitteitäsi.

      Et ole siis yhtään korjannut ”väitöskirjasi” pohdintaa vaikka tutkittu tieto on ne jo kumonnut. Ei väitöskirjoja näin tehdä, pohdinta tulee vastata tutkittua tietoa eikä omaa mielikuvistusta.


      • Leino Utriainen

        Juhani Knuuti

        Puhun hyvin pitkäaikaisen statiinilääkityksen tuomista rekisteritrendeistä. Missä tutkimuksessa on seurattu esim. yli 10:n vuoden statiinihoidon ei-toivottuja vaikutuksia ? Statiinidiabeteskin tunnustettiin vasta muutamia vuosia sitten, vaikka siitä oli selvät merkit jo AstraZenecan Jupiter-tutkimuksessa 2007. Viideksi vuodeksi suunniteltu tutkimus lopetettiin äkkiä alle kahdessa vuodessa. Luvan keskeytyksestä antoi ”riippumattoman” valvontaryhmän puheenjohtaja Sir Professor Rory Collins.

        HPS ei kelpaa pitkäksi tutkimukseksi, koska siinä päätutkijana oli Sir Professor Rory Collins. Hän jäi kiinni valehtelusta tämän vuoden helmikuussa. Se oli suuri uutinen Britanniassa.

        4S-tutkimus ”todisti”, että statiinilla ei ollut haittavaikutuksia. Myöhemmin on tultu toisiin ajatuksiin. AstraZenecan Corona-tutkimuksessa statiinilla yritettiin hoitaa sydämen vajaatoimintaa sairastavia potilaita. Ei onnistunut, mutta bonuksena saatiin ” etiologialta tuntemattomia äkkikuolemia”.

        Jopa Cochranen meta-analyysien sisältämissä tutkimuksissa on yleensä 80-90 % lääketeollisuuden tutkimuksia. Sinä ja ainut jäljelle jäänyt puolustajasi blogissasi eli lääketieteellinen tukihenkilösi MIE voisitte suhtautua varauksella lääketeollisuuden markkinointimateriaalia tuottaviin ”tutkimuksiin”.


        • Mie

          Leino:

          1) JUPITER oli ALUN ALKAEN tarkoitus keskeyttää tiettyjen kriteerien täyttyessä. Ja kyllä, tutkimusta valvonut ryhmä oli riippumaton. Jos väität muuta, toimita todisteet.

          2) Otapa silmä käteen ja lue nyt itsekin mitä kirjoitat: HPS ei ”kelpaa pitkäksi tutkimukseksi” (huolimatta sen monivuotisesta kestosta) sen koska sen päätutkija ”jäi” mukamas kiinni valehtelusta? Tutkimuksen päätutkijan oletettu asiaan liittymätön käytös yli 10 vuotta tutkimuksen päättymisen jälkeen siis vaikuttaa jotenkin tutkimuksen pätevyyteen????!!!

          3) CORONA todellakin osoitti ettei statiineilla kannata hoitaa sydämen vajaatoimintaa. Statiinihoidolla oli tilastollisesti merkitsevää myönteistä vaikutusta ainoastaan osaan primäärisistä päätetapahtumista, ei kokonaisuuteen, Mutta bonuksena ei todellakaan ”saatu” mitään haittavaikutuksia. Suoraan abstraktista:

          ”The drug did not cause safety problems”

          http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17984166

          4) Lääkkeitä tutkitaan etupäässä lääketieteen rahoittamin tutkimuksin, se on totta. Mutta kun se ENSISIJAINEN arviointikriteeri EI OLE rahoituspohja, vaan tutkimus itsessään.

          Voit myös miettiä sitä, että kaikki ”bias” ei ole taloudellista: tältä pohjalta sinun juttusi pitäisi myös sivuuttaa suoralta kädeltä saman tien koska et omaa minkäänlaista alan koulutusta etkä asiantuntemusta ja sinulla on henk.kohtainen kielteinen kokemus statiineista. Näin ei kuitenkaan ole tehty, mistä saisit olla kiitollinen.

          Ja loppuun: mitä statiinihoidon seurantatutkimuksiin tulee, niitä löytyy. Löytyy myös niistä tehtyjä meta-analyysejä, tässä tuorein.

          http://www.biomedcentral.com/1741-7015/12/51

          Ja tässä tutkijoiden johtopäätös, miellytti se sitten sinua tai ei:

          ”The absolute excess risk of the observed harmful unintended effects of statins is very small compared to the beneficial effects of statins on major cardiovascular events.”


    • Mie

      Leino, sinulle on kerrottu ihan selvällä suomenkielellä ja LÄHDEVIITTEEN kera esim. se, että aorttaläppästenoosikuolemilla ja statiinien käytöllä ei voi olla minkäänlaista yhteyttä. Miksi ihmeessä sitten soperrat, että ”statiinien pitkäaikakäyttö ei ainakaan helpottanut tilannetta”? Yhtä hyvin voisit sanoa, että jäätelön syönti ei ainakaan ole tuonut parempia kesäkelejä.


      • Paavo Kihniöltä

        Ollaanpa sitä tomeraa kaveria. Huomauttaisin, että on monella menossa Kullervon kirous hengessä. Pohjois-Karjala oli varmaan teidän mielestä menestys? Tuli esille ettei se vedytetty kasvirasva ollutkaan sydänkuolemien vähentäjä. Se on täysin pimitetty! Pitäis selvittää isäni kohtalo! Oli mitä suurin FIASKO koko puuhastelu. Sun onneksi kaikki suomalaiset on senverran tyhmii etteivät tajua. Eli uskottavuus on kadonnut tästä lähtien. Olis syytä rakentaa luottamusta tältä osin kansankerroksiin!
        ONKO MIE TÄMÄ KERROTTU TEILLE SELEVÄLLÄ SUOMEN KIELELLÄ?
        Ai peijakas Sveitsissä käytetään maitorasvaa aika reippaasti ja kolesteroli luvut pilvissä ja sydän kuolleisuus Euroopan alhaisimpia. On selitetty. että siellä kasvaa salaperäinen yrtti joka suojaa sydäntä.b (eikä mietä kiinostai löytää tää ikuisen elämän yrtti?)
        Tää kolesteroli humbuuki. Miten siellä Australiassa tuli ihme ja kumma vastaan: kolesterolien laskusta huolimatta sydän kuolleisuus lisääntyi? (pistivät tutkimustulokset autotalliin piiloon. Juu ja siellä asuu se alkuperäiskansa joilla on ihanteellisen alhaiset kolesteroli lukemat ja kuiten viikatemies niitä niittää sydänkuolemalla maailmassa eninten

        Kysymyksiä kyllä löytyy lisää.


  32. Tuula Malin

    Knuuti, miksi Utriaisen tautispesifitarkastelu on heikompi kuin sinun tapasi käydä käsiksi tautiryhmiin?

    Toteat:

    ”Jo tässä vaiheessa voin kyllä kertoa, että tautispesifiset luvut eivät voi mitenkään olennaisesti muuttaa lopputulosta.”

    Siltä tosiaan näyttää, kun katson ikävakioituja lukuja ja niiden pohjalta tuotettuja kuvia 4, 5 ja 6.

    Selitätkö miksei ikävakiointi tuonut juuri mitään muutosta Iltalehdessä julkituotuun aorttaläppäkuolemien (kuva 4), sydänlihassairauskuolemien (kuva 5) ja verenpainetautikuolemien määrälliseen kehitykseen statiiniaikakaudella parinkymmenen viime vuoden aikana? Ikävakioidussa aineistossa trendi on sama kuin Iltalehden uutisoimassa vakioimattomassa versiossa.

    Iltalehden juttu julistettiin toimestasi virheelliseksi nimenomaan vakioimattoman aineiston aiheuttaman tulkintavääristymän johdosta. Sen kummemmin kokonaisuutta selittämättä, mitä toki suuresti ihmettelen.

    Täytyy kuitenkin muistaa, että artikkelissa tuotiin ennen muuta julki ristiriitaa mittaviin yhteiskunnallisiin panostuksiin johtaneen lääkehoidon lupausten ja statiiniaikakauden toteuman välillä. Syyt olisi jonkun selvitettävä. Tämähän oli jutun henki ja sisältö.

    ———-

    Kuvat 4,5 ja 6 löytyvät Utriaisen ”väitöskirjasta” alla olevan linkin takaa sivuilta 8-15/27:

    https://docs.google.com/viewer?a=v&pid=sites&srcid=ZGVmYXVsdGRvbWFpbnxsZWlub3V0cmlhaW5lbnxneDoyMzA3ZmVmZGU4ZDBhZmU4


    • Mie

      Tuula, näihin kaikkiin vastattiin edellisessä viestiketjussa. Lyhyt kertaus: statiinien käyttö ei ole vaikuttanut näihin siksi ettei statiineja käytetä hoitamaan aorttaläppästenoosia, korkeaa verenpainetta eikä sydämen vajaatoimintaa (joka käsittääkseni yl. johtaa kardiomyopatiaan ja siten sydänlihassairauskuolemiin). Statiineilla ei ole myöskään havaittu olevan näiden hoidossa aiheesta tehdyissä tutkimuksissa (statiineja kun on testattu myös ym. kohdissa) kielteistä vaikutusta.

      Ja kun katsot kuvia, niin huomaat että muutokset ovat kahdessa ensimmäisessä olleet niin marginaalisia ettei niillä ole vaikutusta kokonaiskuolleisuuteen sydänperäisistä syistä: ne ovat laskusuunnassa, kuten voit havaita Tilastokeskuksen luvuista. Verenpainetaudin suhteen Juhani kirjoitti jo edellisessä viestiketjussa niinikään selityksen.

      Mikä tässä on niin ylitsepääsemättömän vaikeaa?


  33. Tuula Malin

    Korostan vielä, että pylväskuvien (4,5 ja 6) taustalla olevan kuolemansyydatan (kolme sydänkuolematyyppiä) ikävakiointi on Tilastokeskuksen, ei Leino Utriaisen toteuttama.



    • Mie

      Eikö Mr Pain ole kuullut, ettei pelkillä linkeillä käydä keskustelua?

      Statiinien sivuvaikutuksista on julkaistu kyllä paljonkin tutkimusaineistoa, ei siinä mitään. Hyvä niin, että asiaa tutkitaan.


      • Christian Reinman

        Mie kirjoitti:

        Statiinien sivuvaikutuksista on julkaistu kyllä paljonkin tutkimusaineistoa, ei siinä mitään
        …………………………………………………………………………………………………………

        Leino linkki: ”4S-tutkimus ”todisti”, että statiinilla ei ollut haittavaikutuksia.Myöhemmin on tultu toisiin ajatuksiin ”
        (…..statiinien teho osoitettiin 1994 ilmestyneessä 4S-tutkimuksessa Scandinavian Simvastatin Survival Study)

        Mutta ei se mitään…


      • Mr Pain

        Niin, että tutkimuksesta pitäisi muodostaa mielipide ja sitten kirjoittaa se omin sanoin?

        Statiinien käytöstä saattaisi seurata mitokondriovaurio. Mutta. Jos sitä käytettäisiin lyhyen ajan kuuriluonteisesti bakteeri-infektion hoitamiseen, siitä voisi olla suurtakin hyötyä.

        Pulmaksi nousisi, milloin lopettaa käyttö ennenkuin haittavaikutukset ovat suuremmat kuin saatavat hyödyt? Miten sopiva käyttö mitattaisiin elimistöstä?

        Tarjoaisin bioluminenssia yhdeksi välineeksi.

        Tämän jälkeen Mie kirjoittaisi:

        ”Just”

        Tästä saadaan hyvä keskustelu?


        • Mie

          ”Niin, että tutkimuksesta pitäisi muodostaa mielipide ja sitten kirjoittaa se omin sanoin?”

          Juu. Ajatella, onhan se vaativaa. 🙂

          ”Statiinien käytöstä saattaisi seurata mitokondriovaurio.”

          Niinkö siellä lukee? Missä kohtaa?

          Omin sanoin. 🙂


          • Mr Pain (11x haittavaikutus)

            Review tutkimuksessa tarkasteltiin statiinien haittavaikutuksia kirjallisuuskatsaukseen perustuen. Eniten on raportoitu lihaksiin kohdistuvista haittavaikutuksista, joka johtuu laktaasin kertymisestä lihakseen. Tätä voidaan tutkia rasitusspirometrian avulla siten, että sisäänhengitettävän hapen määrä vähenee samassa suhteessa kuin vähenee uloshengitettävän hiilidioksidin määrä rasituksen yhteydessä. Saatiin näyttöä statiinien lihakseen/lihaksiin kohdistuvasta mekanismista ja havaittiin yhteys käytettyyn annoskokoon. Tutkittavaksi otettiin myös geneettinen taipumus mitokondrioiden toimintahäiriöihin.

            Tutkimuksessa osoitettiin mitokondrioiden mekanismeihin liittyen statiinien vaikuttavan lihaksien ohella myös muissa elimissä. Satunnaistetussa tutkimuksessa lihakseen liittyvää haittavaikutusta havaittiin statiinihoidon yhteydessä useammin kuin lumelääkkeellä. Havaittiin kerrotun useista erilaisista haittavaikutuksista lihaksiin liittyen.

            Haittavaikutuksia on pidettävä annoksesta riippuvaisina ja riski muiden lääkkeiden yhteisvaikutuksista kertaantuu samalla siten, että jotkut niistä lisäävät toiminnallisesti statiinien tehoa.

            Muut riskitekijät liittyvät statiinien vahvistavaan tai niiden heijastavaan haittavaikutukseen. Eräs näistä on mitokondrioiden toiminnan haavoittuvuus (suomentaisin heikentyminen). On havaittu metabolisia oireyhtymätekijöitä, kilpirauhaseen liittyviä ja geneettisiä mutaatioita jotka liittyvät mitokondrioiden toimintahäiriöihin (perinnöllinen, äidin kautta periytyvä siten, että jos molemmilla vanhemmilla alttius; geneettinen mahdollisuus mutaatioon 25%, saattaa vaikuttaa sukuselvitykseen ja perhesuunnitteluun).

            Tutkimusnäyttö viittaa siihen, että statiinien aiheuttamat lihaksissa havaitut haittavaikutukset tukevat sekä teoreettisesti, että kokemusperäisesti sitä, että mitokondrioiden toimintahäiriöitä voi myös olla taustalla moniin ei-lihaksiin liittyvissä statiinin aiheuttamissa haittavaikutuksissa.

            Satunnaistetussa tutkimuksessa on saatu todisteita statiineihin liittyvistä haitoista kuten kognitiivisia; toimintakykyyn vaikuttavia menetyksiä, neuropatiaa, haiman ja maksan vajaatoimintaa.

            Lääkärien tietoisuus statiinien haittavaikutuksista muihin elimiin kuin lihaksiin liittyvissä tiedoissa on arvioitu vähäisiksi. Tietoisuutta haittavaikutuksia olisi lisättävä, jotta tieto vaikuttaisi hoitopäätöksiin ja tehtäviin tutkimuksiin.

            Haittavaikutuksien tiedostaminen ja tunnistaminen vähentää potilaiden sairastuvuutta. Havaitsemalla ja mukauttamalla hoito ajoissa voidaan tunnistaa mm. geneettinen syy ja parantaa hoidon laatua muulla tavalla kuin statiineilla toteutettuna.


            Potilas voi paremmin kun tuntee sairautensa. Itsehoito on tehokasta ja motivoivaa. Sairastavuus vähenee.


          • Juhani Knuuti

            Tekstiä on vaikea kommentoida jos mukana ei ole lähdettä mistä se on otettu. Erilaisia mielipidekirjoituksia on runsaasti ja niistä saa tukea mihin vain. Katsauksenkin pitää perustua tutkittuun tietoon vaikka se ei olekaan itsessään tutkimus.

            Tämä on ensisijaisen tärkeää, ettei taas menisi juupas-eipäs jankutukseksi.
            Mr Pain, kertoisitko, oletko sen itse tuottanut vai mistä lähteestä se on peräisin?


          • Mr Pain

            1) Statin Adverse Effects: A Review of the Literature and Evidence for a Mitochondrial Mechanism, Golomb, B.A. ja .Evans, M.A., Drugs. 2008; 8(6): 373–418.

            Review -katsauksen alkuperäisiin viitteisiin ei viitattu..


          • Juhani Knuuti

            Pitääpäs sitten kysyä Anu Wartiovaaralta suoraan, mitä tutkimus kertoo statiineista ja mitokondrioiden toimintahäiriöistä.


          • Mr Pain

            Laktaatti..


          • Mie

            Mr Painin linkittämä artikkeli käsittelee pääosin statiinien tunnettuja haittavaikutuksia ja niitä selittäviä mekanismeja. Varsinainen keskeinen mitokondriaosuus on suht pieni osa varsinaista artikkelia: siinä mainitaan mm. geneettinen altistus (ts. joillain henkilöillä on suurempi mahdollisuus saada haittavaikutuksia) ja käsitellään jo jokseenkin tunnettu asia ubikinonin roolista (statiinit blokkaavat sen esiasteen synteesiä).

            Artikkelin keskeinen viesti on se, että statiinit eivät sovellu kaikille potilasryhmille ja että haittavaikutuksia täytyy seurata & selvittää tarkemmin. Aivan oikein.


          • Mr Pain

            Mie 8.6.2015 klo 21:01

            Mitenkään väheksymättä perusterveydenhuollon osaamista;
            -olisiko tyydytty vain vain vaihtamaan lääke toiseen tutkimatta, mikä oireet aiheutti?

            Tätähän tapahtuu yksityiselläkin puolella jatkuvasti. Aiemmasta sairaskertomuksesta katsotaan ja potilaan kanssa keskustellaan ja päädytään infektioidenkin kohdalla pidättäytymään jonkun aiemmin oireita aiheuttaneen lääkkeen käytöstä. Esimerkiksi penisilliinin.

            Ei taida olla tutkimusta, miten täsmällisesti po. statiinit itse toimivat ja vaikuttavat mitokondrioosin kehittymiseen ylipäätään? Lääkevalmisteen tultua markkinoille ”alkuinnostus” saattoi poikia haittavaikutuksia, joiden tutkimiseen tarvittaisiin ylisairastavuuden selvittämistä verrattuna niiden käyttöön.

            Oireilu saattaisi ”näkyä” esimerkiksi varhaisissa tutkimuksissa sydänlihaksen koon kasvuna vaimentuneen pumppaustehon vuoksi, koska sydänkin on kai lihakseksi luokiteltava elin? Potilaan ikääntyessä vaikutusta ei kuitenkaan pystyttäisi jäljittämään raihnaisuuden lisääntyessä muutoinkin. Eliniän odotusarvo on kuitenkin noussut jatkuvasti. Pohjoismaalaisista tanskalaiset taitavat elää pisimpään.

            Onko mitokondrioosin ennuste millainen? Annoksesta riippuvainen, mutta laskeeko solun energiantuotanto pysyvästi – vai voiko se vielä palautua? Tarkoitan tällä mahdollisten vaikutusten kumuloitumista.

            Luin sepelvaltimokovettumista. Niitä on kerrottu havaitun myöhemmissä tutkimuksissa egyptiläisillä ja Kanadan inuiiteilla jo 4000 vuotta sitten. Todettiin kyseessä olleen, ehkä, luonnollisesta ikääntymisestä johtuva prosessi.


          • Mie

            ”Mitenkään väheksymättä perusterveydenhuollon osaamista;
            -olisiko tyydytty vain vain vaihtamaan lääke toiseen tutkimatta, mikä oireet aiheutti?”

            Avaatko hiukan tarkemmin sitä miten tämä liittyy ym. artikkeliin? Siellähän nimenomaan esitetään näyttöä vaikutusmekanismista.

            ”Ei taida olla tutkimusta, miten täsmällisesti po. statiinit itse toimivat ja vaikuttavat mitokondrioosin kehittymiseen ylipäätään?”

            Statiinien toimintamekanismi(t) tiedetään kyllä hyvin. Samoin se ym. seikka liittyen ubikinoniin.

            ”Lääkevalmisteen tultua markkinoille ”alkuinnostus” saattoi poikia haittavaikutuksia, joiden tutkimiseen tarvittaisiin ylisairastavuuden selvittämistä verrattuna niiden käyttöön.”

            Ts. haittavaikutusten yleisyyttä? Niistä olen linkittänyt näihin kahteen keskusteluun meta-analyysitason näyttöä. Oletko tutustunut niihin? Onko niissä jotain pielessä?

            ”Onko mitokondrioosin ennuste millainen? Annoksesta riippuvainen, mutta laskeeko solun energiantuotanto pysyvästi – vai voiko se vielä palautua? Tarkoitan tällä mahdollisten vaikutusten kumuloitumista.”

            Esim. ne tutkimuksessa mainitut haitat tuppaavat häviämään paitsi annosta tai statiinia vaihdettaessa niin myös statiinihoidosta luovuttaessa.

            ”Luin sepelvaltimokovettumista. Niitä on kerrottu havaitun myöhemmissä tutkimuksissa egyptiläisillä ja Kanadan inuiiteilla jo 4000 vuotta sitten. Todettiin kyseessä olleen, ehkä, luonnollisesta ikääntymisestä johtuva prosessi.”

            Miten tämä liittyy linkittämääsi artikkeliin? Ateroskleroosi ei ole erottamaton osa ikääntymistä per se, mutta toki esim. nykypäivänä näin hyvin usein on. Kyse on elinikäisestä prosessista jolta saisi suojauduttua parhaiten pitämällä keskeiset riskitekijät minimissä kautta eliniän, ts. lipidiarvot kohdillaan.


          • Mr Pain

            Hmm. Onko väärällä lääkkeellä (mikä tahansa mikä aiheuttaa oireita) diagnostista merkitystä, että löydetään sairauden mahdollinen aiheuttaja?


          • Mie

            ”Hmm. Onko väärällä lääkkeellä (mikä tahansa mikä aiheuttaa oireita) diagnostista merkitystä, että löydetään sairauden mahdollinen aiheuttaja?”

            Kysytkö siis, että onko statiineilla (jotka blokkaavat ubikinonin esiasteen synteesiä, tämä siis artikkelisi keskeinen viesti tähän liittyen) diagnostista arvoa tutkittaessa … mitä? Mitokondriosairauksia? En keksi mitään syytä miksi olisi.


          • Mr Pain

            Ei yksistään niitä. Jotkut merkittävistäkin keksinnöistä (lääkkeistä) ovat syntyneet vahingossa tai on huomattu niiden soveltuvan muuhun käyttötarkoitukseen. Terveydenhuollossa lienee ongelmana löytää diagnostiikkaa, jolla potilasta voitaisiin auttaa nopeasti. Jos oire ts. sairauden merkki saadaan aikaiseksi ulkoisella ärsykkeellä tulisi sen johtaa jatkotoimenpiteisiin kun sairaalta henkilöltä saatu vaste poikkeaa normaaliväestöstä.

            Laktaatti osataan mitata verestä, samoin hiilidioksidin määrä jos lihas joutuu työskentelemään anaerobisesti.

            En muista, että mitokondrioositautiin olisi tautiluokitusnumeroa. MitoDNA vaurioituu joka tapauksessa ikääntymisen myötä. Vaurio tai vaurioituminen on riskitekijä joka johtaisi sairastumiseen vasta myöhemmällä iällä tai altistumisen seurauksena. Joillakin henkilöillä tämä tapahtuu aiemmin, joillakin myöhemmin.

            Nopea diagnostiikka ”väärällä lääkkeellä”, tässä tapauksessa statiinilla säästäisi terveydenhuollon resursseja siten, että vähempi riittää useammalle sairastuneelle.

            Ennalta arvattavuuden periaatteen mukaisesti; jos sairastuminen pystytään estämään tai siirtämään – säästetään menoissa. Väestö pysyy terveempänä pidempään.

            En usko, että tietokoneilla rallattaminen tekee diagnostiikkaa ja potilaiden tai kokonaisen väestön seulomista yhtään kustannustehokkaammin kuin lääkekokeilu joilla oirehtivat voidaan tavoittaa nopeasti. Tämän jälkeen perinnöllisiä tekijöitä voidaan etsiä tietokoneiden avulla suvuittain – mikäli se on edes mahdollista. Tähän on tuskin olemassa edes ohjelmistoja, joilla tätä voitaisiin tehdä luotettavasti.

            Sikojen elimistö on samanlainen kuin ihmisen. Ihmisillä ei ole lupa kokeilla… Voin hyvin kuvitella jos joku lääkäri käyttäisi tätä näin – johtaisi se kanteluihin ja Valviran jakamattomaan huomioon – SIC!!

            Eikun Käypähoitosuositusta tekemään.


          • Juhani Knuuti

            Mielenkiintoista teoreettista pohdiskelua. Eikö kuitenkin olisi helpompaa vain ottaa verinäyte ja testata siitä solujen mitokondrioiden toimintaa kuin kokeilla jollain lääkkeellä (joka ei ole muuten perusteltu potilaalle) ja odottaa sivuvaikutuksia?


          • Mr Pain

            Ebm-guidelinesissa todetaan seuraavaa; ”Sydänlihaksesta otettava kudosnäytepala (biopsia) on tarpeellinen sydänsairauden syyn selvittämisessä, kun diagnoosiin ei päästä muilla tutkimusmenetelmillä …”

            Toteaisin, että ulkoisen altisteen aiheuttama oire tulisi tutkia silloin kun oire on havaittavissa.

            Kerron esimerkin palomieshuumorista. Pojat laittoivat auton renkaisiin ilmaventtiilin kautta vettä. Oli pakkasta. Ohjaus ja koko auto ravisti. Lämpimässä huoltohallissa ei havaittu mitään vikaa olevan.

            Verikokeesta saatettaisiin nähdä vain, että on jotain sairautta jossain. Tässä on kuitenkin altiste, joka aiheuttaa tunnettuja sivuvaikutuksia jotka ovat mitattavissa. Koepala voidaan ottaa vain niiltä, joille oireet tulevat. Tutkimuksella voisi olla vaikutusta potilaan oikeusturvaan kun oireet eivät jää vain potilaan kertomaksi. Koepalan avulla voidaan löytää potilaan sairastama sairaus. Mitokondrioiden toiminnan häiriöiden aiheuttaessa alttiuden sairastavuudelle.

            Verikokeiden avulla voidaan toki poissulkea muita tekijöitä. (Lääkäritkin tekevät virheitä ja ”mahdolliseen” bakteeri-infektioon statiini on juurikin oikea lääke).


          • Juhani Knuuti

            Valitettavasti nyt ollaan menossa tässä pohdinnassa pahasti metsään. Jos jokin lääkeaine tosiaankin häiritsisi mitokondrioiden toimintaa, se kyllä näkyisi kaikissa soluissa, jotka joutuvat lääkkeiden vaikutukseen. Toki on selvää, että useissa tilanteissa kohde-elintä pitää tutkia eikä kaikki näy verikokeissa.

            Kuulostaa kuitenkin täysin absurdilta ajatukselta, että löytääksemme jonkin piilevän mitokondriosairauden, antaisimme terveille jotain lääkeainetta, joka häiritsisi mitokondrioiden toimintaa. Sitten ottaisimme oireita saavien henkilöiden sydämestä koepaloja mitokondrioiden tutkimiseen.

            Tuo toiminta mielestäni ylittäisi jo sen mitä Mengele aikoinaan teki. Ja samassa kappaleessa puhutaan vielä potilaiden oikeusturvan parantumisesta. Onneksi et ole lääkäri.

            Sitten tuo heitto bakteeri-infektiosta, ja statiinista siihen oikeaksi lääkkeeksi!?? Ja minua on vaadittu kommentoimaan näitä heittoja, jotta toimisin journalistisella tavalla.


          • Mr Pain

            Ei mennyt pahasti pieleen. Olen kuullut tarinan lääkäristä, jolla t-paidassa (työtakin alla) luki Mengele. Ihan hauska heppu muuten. Lääkärin uskottavuutta ei lisää myöskään Havaiji-paita.

            Emme etsi kohde-elimestä mitokondrioita, en huomannut tähdentää tätä kohtaa. Se olisi resurssien haaskausta – kuten sanoit, voimme tutkia ne mainiosti verinäytteestä.

            Lähdetään liikkeelle siitä, että vastaanotolle hakeutuvat henkilöt ovat sairaita. Vähintä, mitä he odottavat, on, että heidät tutkitaan. Infektiot luonnollisesti hoidetaan. Olen muistaakseni aiemminkin kirjoittanut ettei potilas päätä mahdollisesta hoidosta.

            Omena päivässä pitää lääkärin loitolla.


          • Mr Pain

            Statins for the prevention and treatment of infections: a systematic review and meta-analysis.
            Tleyjeh IM, Kashour T, Hakim FA, Zimmerman VA, Erwin PJ, Sutton AJ, Ibrahim T.

            Statiinien käyttäjät todettiin terveemmiksi kuin verrokit. Erityisesti mainittiin havaittavaa yhteyttä olleen bakteeri-infektioiden kohdalla. Loppupäätelmissä todettiin, että statiinit soveltuvat bakteeri-infektiolääkkeiksi. Katsauksessa oli analysoitu 16 kohorttitutkimusta.

            Muistelen tähän samaan tutkimukseen viitatun aiemminkin…


  34. statinisti

    Tuula Malin todennäköisesti tietää mokanneensa pahasti, mutta ei halua sitä myöntää. Yksi merkillisyys Malinin alkuperäisessä jutussa oli se logiikka, että pallolaajennusten yleistyminen kertoo sepelvaltimotaudin yleistymisestä. Tämä on täysin käsittämätöntä. Pallolaajennusten yleistyminen kertoo siitä, että aikaisempaa paljon suurempaa potilasjoukkoa pystytään hoitamaan vähemmän invasiivisemmalla menetelmällä kuin ohitusleikkaus. Ihminen toipuu pallolaajennuksesta huomattavasti nopeammin kuin ohitusleikkauksesta. Lisäksi nykyisin pallolaajennusta käytetään paljon päivystyksellisesti heti akuutissa tilanteessa eikä tarvitse vanhaan tyyliin liuottaa ja jäädä odottelemaan pallolaajennusta tai ohitusleikkausta. Lisäksi lääkestenttien yms. kehityksen myötä pallolaajennus on toimenpiteenä huomattavasti kehittynyt 90-lukuun verrattuna


  35. Leino Utriainen

    Juhani Knuutille
    Et ehkä ymmärtänyt, mikä on piilovaikutus.

    PIILOVAIKUTUKSET
    Piilovaikutukset syntyvät niin hitaasti, että ne eivät ehdi näkyä lääketeollisuuden potilaskokeissa, eikä tieteellisissä tutkimuksissa. Ne yleensä kestävät vain muutamia vuosia. Esimerkiksi 1990-luvun tunnetuimmassa tutkimuksessa eli 4S-tutkimuksessa statiinin käyttäjiä seurattiin keskimäärin 5.4 vuotta ja 2000-luvulla paljon julkisuutta saanut AstraZenecan JUPITER-tutkimus kesti vain 1.9 vuotta.
    Statiini on yleensä määrätty potilaalle elinikäiseksi lääkkeeksi tietämättä mitään mahdollisista piilovaikutuksista.

    STATIINIDIABETES
    Konkreettisin esimerkki statiinin piilovaikutuksista on diabetes. Jos vaikka minä olisin 10 vuotta sitten ruvennut epäilemään, että statiini voi piilovaikutuksena aiheuttaa diabetestä, olisi joku professori kirjoittanut raivoissaan:”Koko Utriaisen provokatiivinen ”analyysi” on hyvä esimerkki täydellisestä ymmärtämättömyydestä, osaamattomuudesta ja tarkoitushakuisuudesta.”
    Professori olisi omalla arvovallallaan vaatinut tieteellistä näyttöä ja kertonut omilla näytöillään, että tämä ei ole lääketieteellisesti edes mahdollista.

    JATKOSEURANTA
    Koska Tilastokeskuksen rekisteritiedot jo selvästi indikoivat, että jopa sydänperäisiä piilovaikutuksia on jo trendeinä näkyvissä, pitäisi piilovaikutuksia seurata, tunnistaa ja tunustaa. Samalla pitäisi stiinilääkityksen hyöty/haitta-vaikuttavuuttaa pitää rehellisesti ajan tasalla.
    Yksi tarkoitus lausunnoillani Iltalehdessä oli herättää professorit Ruususen unesta. Emeritusprofessori Matti Uusitupa totesi Tampereella lääketieteen päivillä pari vuotta sitten, että tiede korjaa itseään.
    Näin tulee käymään nyt esille nostamassani asiassa. Professorien arvovalta saisi pienemmän kolauksen, jos ei tehtäisi niin ehdottomia ja lopullisia tuomioita kuin professori Juhani Knuuti Turun Sanomissa jutuissaan Puppua 1 ja Puppua 2.


    • Mie

      Utriainen kunnostautuu:

      ”Piilovaikutukset syntyvät niin hitaasti, että ne eivät ehdi näkyä lääketeollisuuden potilaskokeissa, eikä tieteellisissä tutkimuksissa. Ne yleensä kestävät vain muutamia vuosia.”

      Niinkö? Miksiköhän diabetesriskin kasvu on sitten havaittu nimenomaan mm. näistä ym. pituisista kokeellisista & seurantatutkimuksista tehdyissä koontitutkimuksissa? Hmm? 🙂

      ”Statiini on yleensä määrätty potilaalle elinikäiseksi lääkkeeksi tietämättä mitään mahdollisista piilovaikutuksista.”

      Muuten hyvä muttei pidä paikkaansa. Kts. ylempää.

      ”Jos vaikka minä olisin 10 vuotta sitten ruvennut epäilemään …”

      Utriainen kuvittelee mitä Knuuti kirjoittaisi/olisi mieltä?

      Sopii kuvaan. Onhan Leino kuvitellut esim. jo sv-tautikuolleisuuden nousunkin. 🙂

      ”Professorien arvovalta saisi pienemmän kolauksen, jos ei tehtäisi niin ehdottomia ja lopullisia tuomioita kuin professori Juhani Knuuti Turun Sanomissa jutuissaan Puppua 1 ja Puppua 2.”

      Ja lopuksi kiitollisuuden osoitus siitä, että Knuuti käytti aikaansa opettaessaan Utriaiselle tilastollisen tarkastelun alkeita.

      Aivan turhaan, ikävä kyllä. 🙁


  36. Leino Utriainen

    PIILOVAIKUTTAJA MIE kysyy Knuutin puolesta: Niinkö? Miksiköhän diabetesriskin kasvu on sitten havaittu nimenomaan mm. näistä ym. pituisista kokeellisista & seurantatutkimuksista tehdyissä koontitutkimuksissa?

    Omalla nimellään esiintyvä Leino vastaa: Sen jälkeen kun statiinidiabetes ei enää pysynyt salassa lähdettiin tekemään näitä tutkimuksia, jotta voitaisiin vähätellä riskin määrää.

    Katso Matti Tikkasen juttu Lääkärilehdessä syksyllä 2011 ja Lääkärilehdessä 13.3.2015, missä hänen varmistettu riski oli 9 %, vaikka pari kuukautta aikaisemmin Markku Laakson suomalainen tutkimuskertoi, että riski kasvaa 46 % vakioituna ja 92 % vakioimatta. Vakioimalla saadaan lievennettyä katastrofin suuruutta. Matti Tikkanen kertoi viime vuoden alussa Mediuutisissa, että statiinin aiheuttama diabetesriski voidaan kompensoida pienillä elämäntapamuutoksilla. Ei pidä paikkaansa, kun kuopiolaiset julkaisivat tutkimuksen pari vuotta sitten. Sen mukaan statiinidiabetes tulee itsenäisesti, koska statiini vähentää haiman betasolujen insuliinieritystä ja aiheuttaa elimistössä myös insuliiniresistenssiä eli vähentynytkään insuliini ei vaikuta.

    Suomessakin oli käytetty statiineja noin 25 vuotta ennenkuin Laakson tutkimus julkaistiin. Piilovaikuttaja Mienkin kannattaisi havaita kehityskulkua vaikkapa edes10 vuoden tarkuudella. Sekin jo panisi tapahtumia oikeampaan etenemisjärjestykseen


    • Mie

      ”Omalla nimellään esiintyvä Leino vastaa: Sen jälkeen kun statiinidiabetes ei enää pysynyt salassa lähdettiin tekemään näitä tutkimuksia, jotta voitaisiin vähätellä riskin määrää.”

      Salaliittoteoria, hiio hoi! Valitettavasti tämä on – kuten tyypillistä – silkkaa potaskaa. Asiassa toimittiin kuten normaalisti: lääkityksen vaikuttavuutta ja haittavaikutuksia seurattiin ja tutkittiin.

      Mitä riskiin tulee, niin potilasryhmillä joille statiineja suositellaan hyödyt ovat edelleen suuremmat kuin haitat. Vrt. tämä Robinson (2015), ”Statins and diabetes risk: how real is it and what are the mechanisms?”

      ”The excess risk of diabetes appears to be confined to those who are already at risk for developing diabetes. Diabetes is diagnosed only 2–4 months earlier in statin-treated patients and therefore is unlikely to have no long-term adverse consequences.

      Summary: The clinical impact of statin-associated diabetes is likely unimportant. The cardiovascular risk reduction benefit from statin far outweighs the potential for adverse effects in all but the very lowest risk individuals.”

      Mutta eihän tämäkään nyt voi olla näin, eihän?

      ”Vakioimalla saadaan lievennettyä katastrofin suuruutta.”

      Ei, vaan tarkempaa tietoa. Ilman vakiointia saadaan sensaatiouutisia ja surkuhupaisaa ”väitöskirjatutkimusta”. 🙂


      • Juhani Knuuti

        Muistanette, että kysyin tästä diabetesriskistä suoraan Markku Laaksolta. Hän totesi, että se on olemassa muutta sen verran pieni, että silloin kun on selviä riskitekijöitä tai todettu tauti, statiinien hyödyt ovat selvästi suurempia kuin haitat taikka tämä diabetesriski.


        • Christian Reinman

          On selvä, että diabetesriski on suurempi,jos noudatetaan Suomen Diabetesliiton ja Valtion ravitsemusneuvottelukunnan ravitsemussuosituksia.
          Suositeltavat suuret määrät hiilihydraatteja päivässä nostavat verensokeria, kehon insuliinitasoa ja pahentavat insuliiniresistenssiä.

          Insuliiniresistenssi ja rasvamaksa liittyvät kaikkiiin MetS-sairauksiin. Siis paras pitää hiilihydraattimäärä potilaalle sopivalla tasolla,joka useimmilla on korkeintaan 50 grammaa päivässä. Tuolloin hyöty on suurempi, koska riski lisäsairauksiin pienenee tuntuvasti, eikä tarvita edes statiineja.

          Ruotsissa hiilihydraattien vähentäminen on jo kirjattu SBUn virallisiin ohjeisiin. Koska Suomessa?
          http://www.socialstyrelsen.se/lists/artikelkatalog/attachments/18471/2011-11-7.pdf

          Suomen Diabetesliitto tietää hyvin, mitä korkea verensokeri saa aikaan!

          ”Pitkään korkealla oleva verensokeritaso lisää elinmuutosten riskiä, koska veren suuri sokeripitoisuus vahingoittaa pieniä ja suuria verisuonia, sydäntä ja hermostoa. Olennaista on siis pyrkiä hyvään hoitotasapainoon”
          http://www.diabetes.fi/diabetestietoa/tyyppi_1/elinmuutosten_ehkaisy


          • Mie

            ”On selvä, että diabetesriski on suurempi,jos noudatetaan Suomen Diabetesliiton ja Valtion ravitsemusneuvottelukunnan ravitsemussuosituksia.”

            Sikäli kun kys. väitteen tueksi ei löydy ainuttakaan sairastuvuustutkimusta niin ei, ei se ole.

            ”Ruotsissa hiilihydraattien vähentäminen on jo kirjattu SBUn virallisiin ohjeisiin.”

            Hh-vähennys ruokavaliossa esiintyy yhtenä vaihtoehtona, kyllä. Siis YHTENÄ vaihtoehtona. Kys. julkaisussa esitellään VIISI vaihtoehtoa.


  37. Leino Utriainen

    Kiintiö on täynnä tämän vuoden osalta.
    Kommentoin kerran vuodessa MIE:n juttuja. Viime vuonna en kommentoinut kertaakaan.


  38. Leino Utriainen

    IKÄVAKIOINTI

    Suomen kansan ikärakenne vanhenee. Vanhemmaksi eläminen johtuu kymmenistä ellei jopa sadoista eri tekijöistä. Ikävakiointi ei ole käyttökelpoinen, kun käsitellään yksittäisen kuolemansyyn tilastoja, esimerkiksi sepelvaltimotautiin kuolleiden määrien muutoksia vuosittain. Jos esimerkiksi statiinien vaikuttavuutta sepelvaltimotautiin kuolleiden määriin tarkastellaan ikävakioidussa tilastossa, on statiinien edullisuutta lisäämässä kaikki mahdolliset ikää jatkaneet tekijät, joilla ei ole mitään yhteyttä statiiniin. Esimerkiksi tupakoinnin väheneminen vähentää keuhkosyöpäkuolemia eli jatkaa ikää. Myös ilman lääkkeitä olevat elävät nykyään vanhemmiksi. Nämäkin edut menisivät ikävakioinnilla statiinin edullisuuden hyväksi, vaikka niillä ei ole mitään tekemistä statiinin kanssa.

    Minusta on väärin, että totuutta parannellaan ikävakioinnilla.


    • Mie

      Leino jaksaa inttää samaa asiaa, aivan kuin sillä toistolla olisi mitään merkitystä. No, kun yrittää pitää … 🙂

      ”Ikävakiointi ei ole käyttökelpoinen, kun käsitellään yksittäisen kuolemansyyn tilastoja, esimerkiksi sepelvaltimotautiin kuolleiden määrien muutoksia vuosittain.”

      Päinvastoin. KAIKKI sekoittavien tekijöiden vakiointi on käyttökelpoista. Ilman tätä emme saa missään määrin luotettavaa tietoa aiheesta.

      ”Jos esimerkiksi statiinien vaikuttavuutta sepelvaltimotautiin kuolleiden määriin tarkastellaan ikävakioidussa tilastossa, on statiinien edullisuutta lisäämässä kaikki mahdolliset ikää jatkaneet tekijät, joilla ei ole mitään yhteyttä statiiniin.”

      Huh! Tajusit siis, että ekologinen data ei anna aihetta kovinkaan pitkälle meneviin johtopäätöksiin!

      No, juuri tämän takia statiinien vaikuttavuutta tutkitaankin kokeellisissa tutkimuksissa ja näiden lisäksi kohorttitutkimuksissa. Tiedät kyllä mitä niistä saadut tulokset kertovat. 🙂


    • Juhani Knuuti

      Leino,
      Puhut vastoin kaikkea tutkittua tietoa, sekä suomalaisten että kansainvälisten asiantuntijoiden kokemusta ja toimintamallia.

      Ei luvut vääristy vaan korjaantuu. Asia on hyvin yksinkertainen, ihan käytännön järjellä ymmärrettävissä.

      Kuolleisuuden aleneminen ei mene minkään yksittäisen tapahtuman tai lääkkeen eduksi. Miksi? No sen vuoksi, että kuolleisuuden muutoksista yksistään ei voi tehdä päätelmiä syy-seuraus-suhteesta. Tässä blogissa ei ole väitetty kuolleisuuslukujen perusteella, että kuolleisuuden väheneminen olisi statiinien vaikutusta. Sen sijaan on todistettu, että kuolleisuus ei ole lisääntynyt sillä tavalla kuin aluperin väitettiiin statiinien sitä nostavan. Tämä on ihan eri asia kuin väittäisimme statiinien tehneen tuon kuolleisuushyödyn.

      Syy-seuraus-suhdetta voi selvittää vain erillisillä tutkimuksilla. Niisstä pitää olla jokin järkevä yhteys toisiinsa. Siis muukin kuin vain mielikuvituksen tuottama yhteys.


  39. Tarmo Sillman

    Nimimerkki Mielle
    Olemme täällä keskustelemassa siitä, onko Utriainen väärässä arvioidessaan, että statiinien vaikuttavuus sydäntautikuolleisuuteen on pienempi, kuin on arvioitu, tai jopa negatiivinen. Utriainen esitti ajatuksensa tueksi Markku Laakson diabetestutkimuksen. Koska keskustelemme suomalaisista kuolinsyytilastoista, ja käytettävissä on Suomalaisista miehistä tehty tutkimus statiinien vaikutuksesta diabeteksen syntyyn, kannattaisi arvioida tämä tutkimus huolella. Tämä on merkittävää, koska diabetes on sydäninfarktin itsenäinen riskitekijä.

    Kun vastauksissa arvioitaisiin vastapuolen esittämiä tutkimuksia, eikä heitettäisi uutta tutkimusta kehään, niin voitaisiin keskustella vähän syvällisemmin. Ainakin osa keskustelijoista on vielä työelämässä, joten jokaista linkkiä ei voi käydä perkaamassa. Koska Mie tuntuu hallitsevan alan tutkimukset, niin odotan innolla arviota Laakson tutkimuksen merkittävyydestä.

    PS. Kaikki jotka ovat seuranneet näitä keskusteluja tietävät, että maailma on täynnä tutkimuksia, joilla voi perustella kantaansa puoleen ja toiseen. Kuten Knuuti on aiemmin todennut, tuloksia voidaan myös tulkita eri tavoilla, eli jopa samalla tutkimuksella voidaan perustella erilaisia näkemyksiä. Tässä keskustelussa ei voi saada pikavoittoja. Jokainen vuosi tuo uutta tietoa, jonka merkitys paljastuu vuosien kuluessa. Se näkee, joka elää.
    Tarmo Sillman


    • Juhani Knuuti

      Tässä pitkästä aikaa hyvä ja asiallinen kommentti Tarmo Sillmanilta.

      Kommentoin juuri alla Markku Laakson tutkimusta ja sen viestiä statiinien osalta. Hänen oma tulkintansa tutkimuksensa tuloksista on kirjoitettu auki. Siis diabetesriski on olemassa kuten nuo lihasvaivatkin. Tämä diabetesriski on hänen mukaansa ihan todellinen mutta jos henkilöllä on selviä riskitekijoitä taikka jo todettu valtimotauti, tutkimusten kokonaisuus huomioiden, statiineista olisi enemmän hyötyä kuin haittaa.

      Tämä tietenkin tarkoittaa, että statiinit sen kummemmin kuin mikään muukaan lääke eivät ole tarkoitettu terveiden käyttöön. Alun innostuksen jälkeen tämä on opittu myös statiinien osalta. Asperiinilla on menossa sama ilmiö. Tutkimusten mukaan kuitenkin kumpikin lääke on hyödyllinen ja turvallinen silloin kun sitä käyttää potilas, jolle ne ovat indisoituja.

      Tutkimuksissa ja tieteellisessä keskusteluissa kysymys on viime aikoina ollut juuri tästä rajanvedosta, millaisilla kriteereillä tutkimusnäyttö puoltaa näiden lääkkeiden käyttöä niin, että hyödyt ovat selvästi suurempia kuin haitat.


    • Mie

      Sillman, Laakson diabetestutkimus ei voi edes oletusarvoisesti tukea Utriaisen väitettä statiinien aiheuttamasta kokonaiskuolleisuuden kasvusta koska se ei ollut ns. kovien päätetapahtumien tutkimus. Päätetapahtumana olivat uudet diabetesdiagnoosit.

      Kyseinen tutkimus tarkentaa sitä käsitystä joka ainakin minulla jo oli: statiinien käyttö tulisi rajoittaa niihin joilla hyödyt voittavat haitat. Ja kappas kummaa, tämähän on NIMENOMAAN mm. Käypä hoito-suositusten viesti!


  40. Tarmo Sillman

    Suomalaisten eliniän odote on kehittynyt positiivisesti viime vuosisadan alusta alkaen lukuun ottamatta sota-aikoja. Toteutunut elinikä kulkee vielä muutaman vuoden ennustettua korkeammalla. Toteutuma saadaan tarkasti vasta, kun viimeinenkin ikäluokasta on kuollut. Trendi on viimeisen sodan jälkeen ollut lähes muuttumaton. Kun tarkastellaan esim. yksittäistä kuolinsyytä, saadaan ikävakioinnilla näkyviin miten se on kehittynyt menneeseen aikaan nähden. Eli ikävakioitu sydänkuolleisuustilasto kertoo lahjomattomasti, että me kuolemme sydäntauteihin harvemmin kuin saman ikäiset menneinä vuosina. Vastausta siihen, onko esim. statiinien käytöllä ollut positiivista tai negatiivista vaikutusta se ei anna. Vaikuttavuutta voi arvioida vertaamalla muiden kuolinsyiden vähenemään ja onko sydäntautikuolemat vähentyneet suhteessa enemmän staniinilääkityksen aikakaudella. Arviointia vaikeuttaa lääketieteen kehittyminen kaikilla osa-alueilla ja lääkityksen yleinen lisääntyminen. Mikä on esim. tulehduskipulääkkeiden valtaisan käytön merkitys. Statiinien käyttäjämäärien kehitys on kuitenkin hyvin dokumentoitu ja käyttäjämäärä suhteessa päätetapahtumiin riittävän iso, jotta jonkinlainen trendin muutos kyllä pitäisi löytyä.

    Tarmo Sillman


  41. Christian Reinman

    Knuuti kirjoitti:

    Kommentoin juuri alla Markku Laakson tutkimusta ja sen viestiä statiinien osalta. Hänen oma tulkintansa tutkimuksensa tuloksista on kirjoitettu auki. Siis diabetesriski on olemassa kuten nuo lihasvaivatkin. Tämä diabetesriski on hänen mukaansa ihan todellinen mutta jos henkilöllä on selviä riskitekijoitä taikka jo todettu valtimotauti, tutkimusten kokonaisuus huomioiden, statiineista olisi enemmän hyötyä kuin haittaa.
    …………………………………………………………………………………………………………
    Ja minä kommentoin juuri yllä samaa asiaa.

    ”On selvä, että diabetesriski on suurempi,jos noudatetaan Suomen Diabetesliiton ja Valtion ravitsemusneuvottelukunnan ravitsemussuosituksia.
    Suositeltavat suuret määrät hiilihydraatteja päivässä nostavat verensokeria, kehon insuliinitasoa ja pahentavat insuliiniresistenssiä”


  42. Leino Utriainen

    PUPPUA 3

    STATIINIAIKAKAUSI ALKOI SUOMESSA 1995. SE PERUSTUI LÄÄKEYRITYS MERCK/MSD:N 4S-TUTKIMUKSEEN.

    TUTKIMUKSEN MUKAAN STATIINIHOITO
    VÄHENSI SEPELVALTIMOKUOLEMIA 42%
    VÄHENSI KOKONAISKUOLLEISUUTTA 29 %
    STATIINILLA EI OLLUT HAITTAVAIKUTUKSIA.

    Näillä lähtökohdilla on statiinilääkityskokonaisuuteen käytetty rahaa yli 2 miljardia euroa. Vaiheissa Puppua 1 ja Puppua 2 ei saatu selvitetyksi, mitä tällä rahalla saatiin. Ainoa varma tieto on, että haittavaikutuksia saatiin.

    Ehdotan, että nyt siirrymme vaiheeseen Puppua 3. Sen perusteella ratkaistaan, kuka puhuu puppua.

    1. Ehdotan edelleen, että professori Juhani Knuuti selvittää professori Risto Huupposelta, milloin STATEAM-tutkimuksen tulokset julkaistaan. Onhan tutkimus kestänyt jo pitkästi yli 7 vuotta.

    2. Minä tilaan riippumattomalta asiantuntijalta selvityksen, miten ikävakiointia pitäisi käyttää tällaisessa tapauksessa.

    3. Minä kerron molempien osapuolten hankkimien selvityksien tulokset suorassa radiolähetyksessä.

    Lopetan tältä erää Puppua 2-keskustelun, koska se ei tuottanut tai tuota kaivattuja lisätietoja.

    Kiitos silti raivokkaasta statiinin puolustamisesta!

    Profesori Juhani Knuuti Turun Sanomien blogissaan 17.5.2015 :

    Koko Utriaisen provokatiivinen ”analyysi” on hyvä esimerkki täydellisestä ymmärtämättömyydestä, osaamattomuudesta ja tarkoitushakuisuudesta.


    • Juhani Knuuti

      Pikavastaukset luovuttavalle Leino Utriaiselle:
      1) Stateam-tutkimuksesta on jo kysytty Huupposelta ja jäämme siis vain odottamaan julkaisuja, joita on lehdessä. Tutkimus ei ole minun vallassani ei kuulu minulle
      2) Tilaa vaikka sadalta asiantuntijalta, josko sattuisit löytämään sellaisen, joka olisi samaa mieltä kanssasi. Kaikki muut asiantuntijat ovat sitä mieltä, että ikärakenteen muuttuminen tulee huomioida kun sairastavuus ja kuolleisuuslukuja seurataan ajan suhteen. Tässä ei ole mitään selvitettävää vaan on vähän kuin alakoulun osaamista. Suomessa löytyy kymmeniä asiantuntijoita, jotka ovat tämän jo todenneet, mutta ne kannanotot eivät kelpaa.
      3) Tuo kolmas ehdotus onkin vasta tosi villi. Eli Leino Utriainen kertoo suorassa radiolähetyksessä molemmat kannat tasapuolisesti. Sen perusteella mitä tähän asti on materiaalia saanut ja millaisia kommentteja on tällä nähnyt, tasapuolisuus ja kriittisyys on täysin tuntemattomia käsitteitä.

      Puppua 1 ja Puppua 2 -kirjoitukset toivat eteemme ne tiedot mitä tutkittu tieto ja rekisterit meille kertovat ilman tarkoitushakuisia tulkintoja. Mitä lisäötietoa jäi puuttumaan? Mitään sellaista tietoa, joka olennaisesti muuttaisi tulkintaa ei puuttunut. Tulos ei vain tyydyttänyt Utriaista. Kuten kirjoitin blogissani: ”tämä ei varmasti jää tähän”.

      Vielä kerran (saattaa olla jo kymmenes kerta) toistan, että en ole blogissani puolustamassa statiineja taikka kaupittelemassa niitä vaan KORJAAMASSA VIRHEELLISIÄ KUOLLEISUUSLUKUJA. Kuolleisuuslukujen syy-yhteydet ovat aina asia erikseen eikä niitä suoraan käyrien perusteella voi päätellä. Utriainen itse on liittänyt kuolemat statiineihin. Jos luvut eivät tue kuolleisuuden lisääntymistä, menee pohja koko väitteeltä. Vaikka olisi ollutkin, niiden sairauksien osalta (aortastenoosi, verenpaine, sydämen vajaatoiminta), mihin väitteet kohdistuvat, syy-yhteydestä statiineihin ei ole mitään tukea tutkimuksista, pikemminkin päinvastoin.

      Olen edelleen täysin tuon viimeisen lainatun virkkeen viestin takana.


    • Mie

      Epäilemättä Utriainen tulee jatkamaan ”ristiretkeään” täysin samalla tavalla hänen saamistaan vastauksista ja lisätiedoista huolimatta.

      P.S. Ihan niinkin vaativa temppu kuin Googlen käyttäminen (tietty haasteellista, juu) olisi tuottanut tietoa siitä, että kys. HANKKEEN (Stateam) tiimoilta on julkaistu jo useita tutkimuksia.

      http://sic.fimea.fi/sic3_11/suomalaiset_rekisterit_kertovat_statiinien_kaytosta_%20ja_vaikutuksista.aspx

      Että tällä tyylillä sitä ”väitöstutkimusta” tehdään … 🙂


  43. Tuula Malin

    Statinisti:

    Olet oikeassa, jutussani oli heikkouksia. Olisi pitänyt heti lähtöön perustella, miksi Utriainen oli päätynyt käyttämään vakioimatonta aineistoa. Olisi myös pitänyt teettää Tilastokeskuksella ikävakiointi etukäteen, ei jälkikäteen. Ja avata eroa.

    Uutisen kärki olisi loiventunut. Yhä edelleen on kuitenkin aihetta kysyä: Kansanterveyttä vai lääketutkimusta? Suomen ja suomalaisten avustuksella?

    On luvattu paljon ja saatu koko yhteiskunta lääkitystalkoisiin. On käsittämätöntä, että Knuuti & co haluavat tästäkin huolimatta kynsin hampain estää statiinihoitojen kustannusvaikuttavuuden selvittämisen. Trendi on olemassa, täytyisihän siihen tarttua.

    Ehkä aika ei vain ole vielä kypsä. Seuraava tai sitä seuraava sukupolvi saavat selvittää.

    Suomalaisten statiinitutkijoiden intressit näyttävät olevan jo uusissa lääkevalmisteissa; ehkä kansanterveyttä edistämään markkinoitavissa huomisen hittituotteissa. Toivon, etteivät statiiniaikakauden kotimaiset arkkitehdit ole näissä tuoreissa ja paremmissa tuulissa jo kokonaan hylänneet vanhaa, vuotavaa laivaansa.

    Knuuti, voitko vihdoin kommentoida vakioinnin merkitystä kuviin 4, 5 ja 6?

    Esitin myös toisen kysymyksen. Haluaisin vastauksen selkokielellä sinulta, en puskasta paperipussi päässä puhuvalta Mieltä.

    Mie:

    Kolme sydänkuolematyyppiä (kuvat 4,5,6). Ymmärsinkö oikein, ei mitään tekemistä statiinihoidon kanssa?

    Olisi varmasti hyvä kertoa myös lääkehoidon käyttäjille. Eikä vähiten omalla vastaanotollasi.


    • Juhani Knuuti

      Tuula Malin, kaikki asiat jota väität tässä kommentissa on jo aikaisemmin käsitelty ja kumottu.

      Minulla on muutakin työtä kuin jatkuvasti vääntää näitä samoja lukuja. Sain teiltä materiaalia vasta muutama päivä sitten, teen seuraavan kirjoituksen aikanaan, joko tästä aiheesta taikka jostain muusta.

      Väität edelleen että minä vastustan asian selvittämistä. Aika erikoinen väite kun olen juuri tätä asiaa selvittänyt koko ajan. Kysymys on enemmän siitä mistä lähtökohdista selvitys tehdään. Ensiksi pitää olla oikea asia jota selvittää. Nuo luvut ja niistä tehdyt johtopäätökset, joihin alun perin tartuin eivät ole sellaisia, joiden pohjalta mitään järkevää selvitystyötä voi edes tehdä.

      Onko sinulle tullut mieleen miksi kukaan ei ole lähtenyt tekemään tätä ”selvitystyötä” jota vaadit ja jota Urtiainen on peräänkuuluttanut? Olisiko mahdollista, että noiden käyrien ja niistä tehtyjen villien ja perustelemattomien statiiniyhteyksien selvittäminen olisi vain niin lapsellisen epäuskottavia, ettei kukaan jaksa vaivautua moiseen? Kuten olen lukuisia kertoja todennut, kuolleisuusluvusita yksinään ei syy-yhteyttä voi juuri koskaan johtaa, vaan aina pitää olla jotain muutakin tukea, joka yhdistää syyllisen seuraukseen.

      Kun syy-yhteyttä sitten ei ole tutkimuksissa nähty, tarjotaan selitykseksi ”piilovaikutuksia”. Tämä on ihan uudenlaista höpötystä. Millainen se sellainen piilovaikutus on, joka ei näy tutkimuksissa? Se on varmaan niin sopivasti piilossa, että sitä ei havaita tutkimuksissa mutta ihmiset sitten alkaa kuolla kun lääkettä käytetään normaalisti?

      Olen tähän asti olettanut, että Utriainen tarkoittaa tällä ilmiöllä harvinaisia sivuvaikutuksia. Niitähän tulee toisinaan esiin kun lääkettä aletaan käyttämään laajasti suurilla potilasmäärissä. Tämä ei ole piilovaikutusta vaan kyse on harvinaisista vaikutuksista. Kuten termi jo kertoo kyseessä on harvinaiset vaikutukset eikä nämä voi mitenkään selittää väitettyä massiivista kuolleisuuden lisääntymistä (jota ei edes ollut).

      Miksi kukaan muukaan ei ole tarttunut tarjoukseenne tehdä selvitystä? Onko kaikki suomalaiset asiantuntijat, tutkijat ja viranomaiset jotenkin salaliitossa keskenään ja haluavat salata nämä statiiniongelmat? Minulle ei kannata tarjota selitystä, että lääkärit eivät tiedä asiasta, joka on koko ajan tapetilla, suurimmalta osin aiheetta.


    • Mie

      ”Kolme sydänkuolematyyppiä (kuvat 4,5,6). Ymmärsinkö oikein, ei mitään tekemistä statiinihoidon kanssa?”

      Ymmärsit oikein, näin esitän. Eikä tätä tarvinnut kertoakaan kuin kahden eri käyttäjän toimesta pariin kolmeen kertaan. 🙂

      ”Olisi varmasti hyvä kertoa myös lääkehoidon käyttäjille. Eikä vähiten omalla vastaanotollasi.”

      Hoitava lääkäri varmaan osannee – hänen TULEE osata – määrätä oikeanlaista hoitoa.

      Ja minulla ei edelleenkään ole vastaanottoa. En ole lääkäri, kuten en ollut edellisenkään kerran pari vuotta sitten keskustellessamme. Olet ilmeisesti saanut Leinolta vaikutteita myös asioiden kuvittelemisen suhteen. 🙂


  44. Tuula Malin

    Knuuti, et ole vastannut kertaakaan vakionnin merkitykseen kolmessa kritiikkisi kohteena olleessa ja oikaisun jälkeen ikävakioidussa taulukossa.

    Ikävakioitunakaan kuolemansyydata ei tue niitä lupauksia, joilla Suomi johdettiin statiiniaikakaudelle. Valtiorahoittajalle luvattiin 90-luvun puolivälissä, että sepelvaltimokuolemat vähenevät statiinien ansiosta yli 40%, kokonaiskuolleisuus liki 30%. Haittavaikutuksiakaan ei pitänyt olla.

    Onko väärin, että hankkeen rahoittajat vaativat selvitystä nyt julki tulleen arkipäivän tilastotiedon ja vähin erin kasaantuvan haittainformaation myötä? Luulen, että Knuutikin on joskus elämässään tehnyt reklamaation jostakin hankkimastaan tuotteesta tai palvelusta.

    Professori Juhani Knuuti on ryhtynyt bloggaamaan journalistisella alustalla. Se velvoittaa vastaamaan ja keskustelemaan, vaikkei jaksa eikä huvita. Väität, ettet puolusta statiineja. Tekstiesi analyysi todistaa täysin päinvastaista.

    En tiedä mikä on syy-seuraus -suhde. Enkä ole sellaista väittänyt. En ole alleviivannut statiinien hyödyttömyyttä, enkä väitä niiden aiheuttavan kuolemia. Tilastotiedon ja lupausten välillä on ristiriita. Sitä ei Juhani Knuutikaan voi vaikenemalla väistää.


    • Juhani Knuuti

      Ensiksikin olen jo vastannut pariinkin kertaan miten ikävaikointi vaikuttaa. Se korjaa ikäjakauman muuttumisen aiheuttamat virheet. Saatan tehdä kuitenkin vielä yhden kirjoituksen näistä kuolleisuusasioista kunhan saan riittävästi materiaalia ja aikaa.

      Olet oikeassa, että nuo luvatut kuolleisuusvähenemät eivät toteutuneet aivan täsmälleen odotetulla tavalla. Syy on se, että ne toteutuivat paremmin kuin edes osattiin odottaa.

      Vuodesta 1995 vuoteen 2013 mennessä kokonaiskuolleisuus kaikkiin sydäntauteihin on vähentynyt 43% miehillä ja 46% naisilla. Sepelvaltimokuolleisuus on vähentynyt vastaavasti 48% miehilläja 51% naisilla. Nämä luvut olisit voinut laskea itsekin yhtä helposti, etkä jatkaa vain jankuttamista samasta asiasta. Millä perusteella me voimme vaatia tuon ajan asiantuntijoita tilille virheellisistä lupauksista? Sen vuoksi, että kuolleisuus on laskenut enemmänkin kuin odotettiin?

      Pyytäisin nyt sinua ihan itse ottamaan taskulaskimen käteesi ja tarkastelemaan noita lukuja avoimesti ja rehellisesti ja unohtamaan nämän noitajahdin, jota yrität toteuttaa.

      Toisin kuin te, minä en kuitenkaan väitä, että tämä johtuisi statiineista. Niillä voi olla osuutta mutta tärkeimmät tekijät ovat elintapojen muuttuminen sydänterveyttä edistävämmäksi. Statiineilla on tunnettuja haittavaikutuksia mutta tutkitun tiedon perusteella ei niitä, joita te väitätte. Vielä kerran: En ole ollut liikkeellä statiinien puolustamiseksi vaan kumoamassa virheellisiä tulkintojanne. Tehän olette koko ajan tätä statiiniasiaa tuomassa ja vaatimassa kommentteja milloin mihinkin väittämään. Jos sitten kumoan väitteitänne, jotka eivät kestä kunnon tarkastelua, olenkin sitten puolustamassa statiineja.

      Blogi journalistisella tavalla? Velvoittaa? Blogi on vapaa-ajan harrastus,josta en saa senttiäkään rahaa. Kommentoin kyllä asiallisiin kysymyksiin mutta, tässä on alkanut jo tulla aika tavalla toiston makua. Kommentteja on jo yli 140. Ja samaa asiaa pitäisi kommentoida uudelleen ja uudelleen vaikka asia on jo sanottu aikaisemmin.

      Tähän blogiin sentään pääsee kommentoimaan, toisin kuin monien ns tunnettujen terveyskirjoittajien hyvinkin provokatiivisiin kirjoituksiin ei edes pääse kommentoimaan. Kannattaisiko toimittajana ottaa yhteyttä näihin ja vaatia avoimempaa vuorovaikutusta?


  45. Tuula Malin

    Saat kokonaiskuolleisuuden näyttämään tuolta, kun otat kaikki sydänkuolemat samaan nippuun. Sepelvaltimokuolemien määrällinen kehitys on laskussa muiden sydänkuolematyyppinen kehitys melkolailla tasamaalla tai nousussa. Lääkkeiden käyttäjiä kohtaan on reilumpaa puhua yksittäisen sydänkuolematyypin luvuista eikä kokonaiskuolleisuudesta kaikkien sydäntautikuolemien luokassa.

    Mikäli minut potilaana ohjeistetaan lääehoidolle sydänkuoleman ennaltaehkäisemiseksi, niin ilman muuta haluan kuulla lääkehoidon tilastollisista näkymistä kaikissa mahdollisissa sydänkuolematyypeissa.

    Olet esittänyt, ettei pallolaajennusten merkittävällä lisääntymisellä ole mitään merkitystä sepelvaltimokuolemien määrälliseen kehitykseen. Ymmärrän, että kyseessä on toimenpide, jonka ansiosta laajempaa ohitusleikkausta voidaan siirtää tai välttää se kokonaan. Entäpä jos tätä varotoimenpidettä ei tehtäisi lainkaan? Mahdotonta uskoa, ettei sillä olisi mitään vaikutusta sepelvaltimokuolemien määrään ja sitä tietä tietysti myös noihin kokonaiskuolleisuuslukuihin ja -prosentteihin.


    • Juhani Knuuti

      Ensimmäisen väittämäsi kanssa olen kyllä aivan eri linjoilla. Mainitsemasi asiantuntijat olivat kertomasi mukaan ennustaneet kokonaiskuolleisuuden ja sepelvaltimotautikuolleisuuden alenevan. Kokonaiskuolleisuushan sisältääkin kaikki mahdolliset sydänsairaudet, eli juuri sen mitä halusit ja se on laskenut myös selvästi. Nyt kun ne olivatkin alentuneet, haluat katsoa muita sairauksia. Eikö tuo tavoite sitten kuitenkaan kelvannut? Näillä muilla sairauksilla ei ole mitään yhteyttä statiineihin. Niitä toki voi ja kannattaa tarkastella kyllä myös. Antamaini toteutuneet luvut kyllä osoittavat sen mitä penäsit kuolleisuuden osalta.

      Pallolaajennusten osalta en ole väittänyt sellaista mitä nyt kerrot. Olen sanonut, että akuutin infarktin yhteydessä pallolaajennukset vähentävät selvästi kuolleisuutta ja että myös tietyissä ja vaikeissa sepelvaltimotaudeissa pallolaajennuksella on vaikutusta ennusteeseen. Kuitenkin suurin osa hoidetuista potilaista on sellaisia, joissa pääasiallinen hyöty on oireiden poistaminen ja ennustehyöty saadaan pääasiassa lääkehoidolla. Stenttausta ei tehdä sillä ajatuksella että sitten myöhemmin tehdään ohitusleikkaus; stenttauksen jälkeen useimmiten vuoteen ei riskittä voi tehdä ohitusleikkausta.


      • Tuula Malin

        Knuuti kirjoittaa:

        ”Mainitsemasi asiantuntijat olivat kertomasi mukaan ennustaneet kokonaiskuolleisuuden ja sepelvaltimotautikuolleisuuden alenevan. Kokonaiskuolleisuushan sisältääkin kaikki mahdolliset sydänsairaudet, eli juuri sen mitä halusit ja se on laskenut myös selvästi. Nyt kun ne olivatkin alentuneet, haluat katsoa muita sairauksia. Eikö tuo tavoite sitten kuitenkaan kelvannut? Näillä muilla sairauksilla ei ole mitään yhteyttä statiineihin. Niitä toki voi ja kannattaa tarkastella kyllä myös. Antamaini toteutuneet luvut kyllä osoittavat sen mitä penäsit kuolleisuuden osalta.”

        Jo alkuperäisessä jutussa olivat mukana nämä muut sydäntautikuolematyypit eli aorttaläppäkuolemat, kuolemat pitkäaikaiseen iskeemiseen sydänsairauteen sekä kuolemat verenpainetauteihin. Nämä kuolematyypit nousevat statiiniaikakaudella sekä vakioimattomana että vakioituna.

        Kai rahoittajan pitäisi jo tähänkin tietoon herätä. On johtopäätösten aika, elleivät statiinit edes pure näihin kuolematyyppeihin. Kuulostaa ainakin maallikon korvaan oudolta, että statiineja syötetään yksinomaan sepelvaltimotaudin ehkäisemiseen ja samaan aikaan huhkitaan saman taudin kimpussa leikkaussaleissa pallolaajennusten kanssa. Joku tässä yhtälössä mättää ja pahasti.


        • Mie

          ”Nämä kuolematyypit nousevat statiiniaikakaudella sekä vakioimattomana että vakioituna. Kai rahoittajan pitäisi jo tähänkin tietoon herätä.”

          Olisi sinunkin aika herätä ja lukea mitä näistä on kirjoitettu. Sensijaan toistat samaa kuin rikkinäinen puhelin.

          ”Kuulostaa ainakin maallikon korvaan oudolta, että statiineja syötetään yksinomaan sepelvaltimotaudin ehkäisemiseen ja samaan aikaan huhkitaan saman taudin kimpussa leikkaussaleissa pallolaajennusten kanssa. Joku tässä yhtälössä mättää ja pahasti.”

          Toisen maallikon korvaan kuulostaa vielä oudommalta, että toimittaja Malinille ei mene vieläkään jakeluun mihin & miten statiineja käytetään, mikä on pallolaajennusta rooli ja mitä taudin X hoitoon laaditulla lääkkeeltä joka on tällä hetkellä TEHOKKAINTA TUNNETUINTA HOITOA kys. tautiin voisi odottaa.

          Ainoa johtopäätös on se, että sinä et haluakaan tajuta.


        • Juhani Knuuti

          No nyt päästiin ihan oikeaan asiaan ja hyviin kysymyksiin! Toivottavasti saan nyt vastattua niin, että asia selviää lopulta myös sinulle.

          Kuten kuolleisuuskäyristä on selvinnyt, sekä ennen että nyt, sepelvaltimotauti on kaikista tärkein ennenaikaisen kuoleman aiheuttaja. Se oli vielä 70-luvulla suoranainen epidemia. Hoidin itsekin monia alle 30-vuotiaita infarktipotilaita 80-luvulla. Tähän on nyt sitten pyritty satsaamaan ja sitä ehkäisemään ja hoitamaan laajalla rintamalla. Varmaan kymmenistä eri syistä tilanne on korjaanunut mutta se on edelleen suurin syyllinen ennenaikaiseen kuolemaan. Vastaava tauti kaulasuonissa johtaa aivoinfarktiin, joka on toiseksi suurin syyllinen. Kokonaisuutena valtimosairaudet ovat siis syyllisiä valtaosaan sydänsairauksien kuolleisuuteen.

          Koska kysessä on juuri se keskeisin sairaus ja, jos pystyisimme estämään ja hoitamaan valtimokovettumataudin kehittymisen liian pitkälle, voisimme todellakin vaikuttaa merkittävään kansantautiin ja kuolleisuuteen merkittävästi. Valtimotaudin syntymekanismit ovat olleet melko hyvin tunnettuja jo pitkään mutta edelleenkin on siinä tutkittavaa. Valtimotaudin riskiä kasvattaa tunnetusti sukurasite, tupakointi, korkea verenpaine ja korkea veren kolesteroli.

          Näihin kaikkiin on vaikutettu. Vaikka näen varmaan tässä blogissa toisenlaisiakin väitteitä, yksi parhaiten dokumentoituja ilmiöitä on se, että veren korkea kolesteroli altistaa valtimoiden plakeille. Tämä löydyös on tullut esiin tuhansissa toisistaan riippumattomisssa tutkimuksissa. Jos kolesteroli on matala ei plakkeja synny (luonnonkansoilla taso on 1-2 mmol/L). Meillä taso on selvästi korkeampi.

          Sama ilmiö toistuu myös eläimillä, jotka ovat paremmin suojautuneet valtimoplakeille. Hiirille ja sioille ei normaalisti tule tätä tautia. Mutta kun syötämme hiirille rasvaista ruokaa ja possuille laardia, niillekin kehittyy valtimotauti joka on dokumentoitu tuhansia kertoja. Kun rasvadieetti lopetetaan, valtimotauti rauhoittuu.

          Tähän yhteen aiheuttajaan sitten kehitettiin statiinit, jotka tehokkaasti laskevat veren kolesterolia. Samalla on päivän selvää, että eivät statiinit vaikuta niihin sairauksiin, jotka eivät liity mitenkään korkeaan kolesteroliin (statiinien pleiotrooppiset vaikutukset ovat edelleen 20 vuoden jälkeen kunnolla osoittamatta ja luultavasti vähäinen tekijä).

          Näitä muita sairauksia ovat mm. mainitsemasi verenpainetauti ja sydämen vajaatoiminta. Jälkimmäisen osalta tutkimukset ovat näyttäneet että merkittävää apua ei statiineista saada (kuten blogissani kirjoitin). Tämä ei ole kuitenkaan yllätys, sillä teho voisi tulla vain valtimotaudin lievenemisen kautta. Nykyisin sydämen vajaatoiminnan tärkein syy alkaa olla verenpainetauti sillä sepelvaltimotauti vähenee niin nopeasti.

          Aortaläpän ahtaumassa on myös tulehdus ja kalkkeutuminen läpässä mutta tämä prosessi on erilainen kuin pienissä valtimoissa, joihin plakkeja syntyy. Tutkimuksissa ei statiineilla ole pystytty vaikuttamaan aortastenoosin etenemiseen. Ei tämäkään ole yllätys vaan odotettu tulos.

          Olennainen viesti on siis, että ei statiineilla ole minkäänlaista vaikutusta näihin sairauksiin, jotka eivät liity korkeaan kolesteroliin, ei hyötyä eikä haittaa. Ei statiineja ole koskaan väitettykään vaikuttavan näihin eikä niitä ole kehitetty eikä käytetty näiden sairauksien hoitoon. Tämä on kaikille terveydenhuollon ammattilaisille täysin selvä. Tämän pitäisi olla selvä myös ”rahoittajille”.

          Tämän vuoksi olen koko ajan yrittänyt kertoa, että yhteys näihin sairauksiin on keinotekoinen. Se on on vain nyt yhtäkkiä putkahtanut tähän statiinikeskusteluun kun ei ole osattu tulkita kuolleisuuslukuja kunnolla.

          Ei ole vielä olemassa sellaista hoitoa tai lääkettä, joka tehoaisi kaikkiin toisiinsa riippumattomiin sairauksiin. Statiinit eivät ainakaan ole sellainen lääke.


          • Tuula Malin

            Kiitos selkeästä luennosta.

            Kerrotko yhtä selkeästi sekä minulle että muille lukijoillesi, mistä mahdollisesti johtuu se, että nämä kolme statiineista piittaamatonta sydänkuolleisuustyyppiä ovat lisääntyneet statiiniaikakaudella, vaikka niilläkin on omat ennaltaehkäisyohjelmansa? Siis varautuvaa lääkehoitoa samaan tapaan kuin statiinien luvataan torjuvan kolesterolin aiheuttamia sepelvaltimokuolemia.


          • Juhani Knuuti

            Kuten olen luvannut, valmistelen kirjoitusta, jossa pyrin tarkastelemaan kuolleisuuden muutoksia yleisellä tasolla. Olen kerännyt sitä varten materiaalia mutta kirjoituksen tuottaminen ei onnistu nopeasti, sillä haluan kirjoittaa sellaista mikä olisi tutkitun tiedon mukaista ja tämä blogi on vain harrastus.
            Myös nämä muut sydänsairaudet, joihin emme siis ole onnistuneet saamaan vähenemistä, ovat kohteena. Aihe on ehkä liiankin laaja sillä jokainen sairaus varmaankin vaatisi oman kirjoituksen mutta yritän saada siitä blogin mittaisen.


  46. Tuula Malin

    Knuuti;

    ”Statiineilla on tunnettuja haittavaikutuksia mutta tutkitun tiedon perusteella ei niitä, joita te väitätte. Vielä kerran: En ole ollut liikkeellä statiinien puolustamiseksi vaan kumoamassa virheellisiä tulkintojanne. Tehän olette koko ajan tätä statiiniasiaa tuomassa ja vaatimassa kommentteja milloin mihinkin väittämään. Jos sitten kumoan väitteitänne, jotka eivät kestä kunnon tarkastelua, olenkin sitten puolustamassa statiineja.”

    Käsittääkseni bloggasit itse omasta vapaasta tahdostasi tästä teemasta. Olet ollut aktiivinen myös muuten, vaadit muun muassa oikaisua statiiniaikakauden lupauksia ja sydänkuolemien määrällistä kehitystä – käsitelleeseen jutuun aineiston vakioimattomuudesta johtuvan analyysivääristymän perusteella. Eli olet osapuoli monessakin mielessä, se velvoittaa vastaamaan. Kannattaa myös muistaa, että blogikommenttien määrä on sidoksissa aiheen uutisarvoon.

    Vaikuttaa siltä, että haluaisit blogata ilman kommentointimahdollisuutta. Sinun asemastasi toteutettuna tuon tyyppinen bloggausviestitys edustaa kaikkea muuta kuin länsimaista demokratiaa ja sananvapautta. Interaktio – keskustelu ja joukkoistus – ovat bloggauksen vahvuus ja voima.

    146 kommenttia on ihan hyvä luku, mutta saatat olla vasta matkan alkutaipaleella. itse muistan yhden kirjoittamani blogin kirvoittaneen lähes 800 kommentin keskustelun.

    http://blogit.mtv.fi/epikriisi/2013/06/09/laakareiden-vaalirahoitus/


    • Juhani Knuuti

      Kerroin jo bloggavani ihan ilmaiseksi ja harrastuksena. Tottakai kyseessä on vapaa tahtotila. Se miksi puutuin noihin kuolleisuuslukuihin, lähti siitä, että ne olivat niin pöyristyttävän virheellisiä. Niihin oli vain yksinkertaisesti pakko puuttua. Ihmeellistä, että muut eivät enää edes jaksaneet reagoida.

      Kuten olen jo sanonut lukusia kertoja, blogiani saa kommentoida ja olla eri mieltä. Toivoisin kuitenkin perusteluja ja toiston välttämistä. Ei edistä keskustelua, jos samaa asiaa toistaa eikä ota huomioon jo saatua vastausta.

      Taas väität tietäväsi jotain minun ajatuksistani ja haluistani; aika surkuhupaisaa. Jos en halua kommentteja, miksi päästän ne kaikki läpi? Lisäksi on aika erikoista vaatia, että vastaan jokaiseen väittämään heti, erikseen ja 24/7.


  47. Tuula Malin

    Toivon, ettei professori Juhani Knuuti enää jatkossa väitä minun väittäneen statiinien aiheuttavan sitä ja tätä. Olen tuonut toimittajana julki Leino Utriaisen löytämän ja monen muunkin tahon jo vahvistaman ristiriidan lupausten ja toteuman välillä. Olen myös esittänyt toiveen selvittää trendin taustat suomalaisten ja Suomen yhteiseksi hyväksi. Tästä huolimatta Knuutilla näyttää olevan pakonomainen tarve vääntää minua toimittajana muottiin, johon en istu.


    • Juhani Knuuti

      Jokainen voinee allaolevista Malinin itsensä kirjoittamista tekstin lainauksista päätellä onko hän kirjoittanut ”statiinien aiheuttavan sitä sun tätä”. Malin on itse kirjoittanut allaolevat lauseet.
      ——-
      Iltalehti:
      ”Statiinien osalta tilastotrendin piilottaminen ei enää onnistu. Epäedulliseen vihjetietoon on käytävä käsiksi ripeästi ja näkyvästi. On löydettävä syy ja selitys tilastojen paljastamalle karulle kuvalle sydänperäisten kuolemien lisääntymisestä suurten kansallisten ennaltaehkäisylupausten aikakaudella.”

      blogikommentti:
      ”Artikkelin pointtina oli sydänperäisten kuolemien määrällisen kehityksen ja statiiniaikakauden lupausten välinen ristiriita. Ristiriita säilyy Knuutin vaatimasta ikävakioinnista huolimatta. Trendi on loivempi, mutta yhä olemassa. Mittaviin yhteiskunnallisiin panostuksiin johtaneen lääkehoidollisen linjauksen taustalla oleva vaikuttavuustrendi pitäisi ilman muuta avata ja analysoida objektiivisesti. Siinä mielessä seison yhä kirjoittamani artikkelin takana.”

      blogikommentti:
      ”Ikävakioitunakaan kuolemansyydata ei tue niitä lupauksia, joilla Suomi johdettiin statiiniaikakaudelle. Valtiorahoittajalle luvattiin 90-luvun puolivälissä, että sepelvaltimokuolemat vähenevät statiinien ansiosta yli 40%, kokonaiskuolleisuus liki 30%. Haittavaikutuksiakaan ei pitänyt olla.”

      Nämä kaikki väitteet ovat jo kumottu moneen kertaan mutta noitavaino jatkuu…..


      • Tuula Malin

        Noitavaino? Kuka tai ketkä ovat tikun nokkaan nostettuja noitia?

        Tieto elää ajassa, niinhän Fimean lääketurvapuolen johtajakin totesi oikaisusi johdosta poistetussa IL-TV:n videossa. Tieteellinen tieto kasvaa ja kehittyy, voi jopa muuttua ja kumoutua. Hoitosuositukset tietysti siinä mukana.

        Juhani Knuuti, olet poikkeuksellinen tiedemies, kun haluat estää aidosti riippumattoman tutkimuksen tekemisen. Näin mittavan hankkeen rahoittajilla on oikeus tietää hoidon kustannusvaikuttavuus. Turun yliopistossa lähes kahdeksan vuotta niin ikään julkisella rahoituksella vireillä olleelta vaikuttavuustutkimukselta voi varmasti kohtuullista odottaa muutakin sisältö, kuin neuvoja huolellisemmasta lääkkeiden käytöstä. Ohjeita potilaille ja lääkäreille.

        Yhä edelleen kysyn: Kansanterveyttä vai lääketutkimusta?


        • Mie

          Mitä ihmettä Malin oikein kirjoitat? Mitä tutkimusta Knuuti on estämässä?

          Knuuti on kommentoinut parissa eri ketjussa n:n viestin verran sinun, Utriaisen jne. jne. höpinöitä, selittänyt ja oikaissut. Mitään ette ole ymmärtäneet, mitään ette ole halunneet oppia. Kun yhden virheen oikaisee, ei tule kiitoksia, ei tule pahoitteluja – lässytys jatkuu vain uudelta ad hoc -pohjalta.

          Mitä Stateam-julkaisuihin tulee, niin täältä löytyy tietoa siitä mitä on tutkittu.

          http://www.socialmedicine.fi/sites/socialmedicine.fi/files/Laake-epidem_Huupponen_2012.pdf

          http://sic.fimea.fi/sic3_11/suomalaiset_rekisterit_kertovat_statiinien_kaytosta_%20ja_vaikutuksista.aspx

          Selvitetty on esim. adherenssin merkitystä vaikuttavuuden suhteen, päätetapahtumien esiintymisen eroja hoitoaikana, erot eri valmisteiden käyttöön sitoutumisen suhteen jne. jne. Kaikki oleellista lisätietoa.

          Jos tulokset eivät miellytä, niin voisit toki kertoa tarkemminkin siitä, että mitä odotat.


          • Tuula Malin

            Eikös Knuuti ole tasaisin väliajoin todennut, ettei kustannusvaikuttavuutta ole tarpeen selvittää. Voi olla, että olemmekin vasta kiinnostavuudeltaan vähäisessä välitilinpäätösvaiheessa. Jos näin olisi, niin vasta lopullinen tilinpäätös kiinnostaisi Knuutia ja hänen viiteryhmäänsä. Tutkitaan sitten, kun käyttäjiä ja käyttövuosia on vielä vähän enemmän. Sitten, kun kierros on viimeistä sineettiä vaille valmis.


          • Juhani Knuuti

            Mitä ihmettä nyt taas Tuula Malin höpisee ja laittaa suuhuni? Tämä menee kyllä surkuhupaisaksi. Olen taas sanonut jotain mitä en ole sanonut.

            Olen sanonut, että kustannusvaikuttavuuden pohjana pitää olla oikeat luvut. Selvitystä ei pidä tehdä virheellisten lukujen perusteella.

            Voisitko kommentoida sen sijaan juuri kirjoittamaani erittäin laajaa vastausta aikaisempaan kommenttiisi.


          • Mie

            Et vastannut kysymykseen: mitä odotat Stateam-hankkeelta?

            Vai oliko vastaus tuo maalitolppien siirtäminen (”rahoittajilla-oikeus-tietää” –> kerrotaan hankkeesta julkaistujen tutkimusten annista –> ”sinetti-puuttuu”)?


          • Tuula Malin

            Eikös Stateamissa ole tähän saakka tuotettu tietoa lähinnä potilaiden ja lääkäreiden toiminnan merkityksestä statiinihoitojen vaikuttavuuteen? Hoitoon sitoutumattomuus heikentää hoidollista tehoa (=lääke pitää ottaa, jotta statiinit vaikuttaisivat). Lääkäreiden pitäisi puolestaan nostaa annosmääriä, jotta vaikuttaa. Toisin sanoen ohjeita potilaille ja lääkäreille vaikuttavuuden parantamiseksi. Viimeisellä sinetillä tarkoitin riittävää määrää käyttäjiä ja käyttövuosia, jotta voidaan jo sanoa jotakin itse tuotteen toimivuudesta. Ja tutkimusrahoitus varmistuu vuosiksi eteenpäin professori Risto Huupposelle ja klaanilleen.

            Toissa vuonna jo tosin myönnettiin, ettei statiineja kannata määrätä iäkkäille.


        • Mie

          ”Eikös Stateamissa ole tähän saakka tuotettu tietoa lähinnä potilaiden ja lääkäreiden toiminnan merkityksestä statiinihoitojen vaikuttavuuteen?”

          Kyllä. Samoin kuin statiinihoitojen toimivuudesta eri ryhmille (esim. iäkkäät naiset, diabeetikot).

          ”Toisin sanoen ohjeita potilaille ja lääkäreille vaikuttavuuden parantamiseksi.”

          Onko tässä jotain vikaa?

          ”Viimeisellä sinetillä tarkoitin riittävää määrää käyttäjiä ja käyttövuosia, jotta voidaan jo sanoa jotakin itse tuotteen toimivuudesta.”

          Määrittele ”riittävä” käyttäjien määrä ja ”riittävät” käyttövuodet. Näissä kahdessa keskustelussa olen viitannyut meta-analyyseihin kokeellisen tutkimuksen puolelta (useiden kymmenien tuhansien potilaiden laajuiset aineistot, trialien kesto aina useita vuosia) ja seurantatutkimuksista tehtyihin koonteihin (miljoonia potilaita). Eivätkö nämä riitä? Onko niissä jotain vikaa?

          Oletko edes LUKENUT nämä viitteet? Ymmärrätkö niistä mitään?


      • Tuula Malin

        Ja mitä tulee noihin poimimiisi sitaatteihin: seison edelleen jokaisen takana. Ei niissä yhdessäkään väitetä statiinien aiheuttavan sitä ja tätä. Kantava ajatus on vähitellen karttuva haittatieto, toive ilmaantuvuuden selvittämisestä sekä ristiriita lupausten ja toteuman välillä. Jälkimmäisen osalta niin ikään objektiivisen tutkimustiedon tuottaminen rahoittajien ja käyttäjien tueksi sekä hyvinvoinniksi.


  48. Christian Reinman

    Knuuti kirjoitti:

    Miksi kukaan muukaan ei ole tarttunut tarjoukseenne tehdä selvitystä? Onko kaikki suomalaiset asiantuntijat, tutkijat ja viranomaiset jotenkin salaliitossa keskenään ja haluavat salata nämä statiiniongelmat? Minulle ei kannata tarjota selitystä, että lääkärit eivät tiedä asiasta, joka on koko ajan tapetilla, suurimmalta osin aiheetta.
    …………………………………………………………………………………………………………………………..
    Asiantuntijat salaliitossa? Tämä ei ole mikään uusi selitys,vaan se tuntuu olevan yleisesti käytössä Knuutin kaverienkin keskuudessa. Se kuulostaa vakuuttavalta ja suuri yleisö kokee sen ehkä myös täydelliseksi vastaukseksi denialistien hyökkäyksiin? Denialistithan ovat näitä piruja,jotka eivät usko nykyiseen lipidihypoteesiin.

    Entäpä,jos asia onkin huomattavasti yksinkertaisempi?

    Ruotsalainen dosentti Ralf Sundberg antaa toisenlaisen selityksen asialle tuntien itsekin myötähäpeää moisesta. Ralf on kirjoittanut kirjan ”Tutkimuspetos”,joten hän on perehtynyt näihin kysymyksiin erittäin perinpohjaisesti tiedemiesuransa ohessa!

    Hänen selitysmallinsa on seuraava: ”Tutkijat ei ole viitsineet kyseenalaistaa mitään, vaan he ovat rakentaneet omat teoriansa vanhojen ”päälle” menemättä alkuperäisille lähteille. Kaikki uskovat siis alkuperäismateriaalista tehtyihin tulkintoihin ja edelleen niiden tulkintoihin”
    http://tinyurl.com/qx26meo

    Aika moni professori on tehnyt samansuuntaisia havaintoja Ruotsissa. Mutta ehkä me suomalaiset olemme niin erilaisia, että meille kelpaa vain oma totuus? Tämä on havaittavissa muillakin elämän alueilla esimerkiksi taloudessa. Ruotsissa teollisuuden pyörät pyörivät jo kovaa vauhtia, mutta meillä vasta mietitään miten vältettäisiin luisuminen Kreikan tielle…

    PS. Kopion tämän viestin itselleni,koska tämä blogi ”käyttäytyy” kummallisesti. Eräs kommenttini de novo lipogenesis-ilmiöstä hävisi yhtäkkiä, eikä palannut koskaan?
    Ja toinen,joka koski verensokerin nousua,kehon insuliinitasoa ja insuliiniresistenssiä ilmestyi päivää aikaisemmin sivulle, vaikka sen oli luvattu ilmestyvän vasta tänään maanantaina. Kirjoitin siinä mm. seuraavaa:

    ”Insuliiniresistenssi ja rasvamaksa liittyvät kaikkiiin MetS-sairauksiin. Siis paras pitää hiilihydraattimäärä potilaalle sopivalla tasolla,joka useimmilla on korkeintaan 50 grammaa päivässä. Tuolloin hyöty on suurempi, koska riski lisäsairauksiin pienenee tuntuvasti, eikä tarvita edes statiineja”
    Suomen Diabetesliitto tietää hyvin, mitä korkea verensokeri saa aikaan!


    • Juhani Knuuti

      Christian, olisin jo odottanut sinulta jotain muuta kuin youtube-linkkiä ruotsalaiseen toisinajattelijaan. Kirjoitin jo ihan ensimmäisissä blogeissani siitä miten tutkittua tietoa arvioidaan. Jonkun ruosalaisen dosentin ja minun mielipiteellä on hyvin vähän painoarvoa sille miten asiat ovat. Tietoa ei myökään löydy bestsellereistä. Tietoa löytyy ihan helposti ja se on kaikkien saatavilla: tutkimuksista. Tutkijat kyllä koko ajan seuraavat tutkimustietoa.

      Et voi tosissasi väittää, että tutkijat Suomessa, Ruotsissa ja muualla maailmassa vain jatkaisi kyseenalaistamatta mitään. Koko tieteen perusidea on kyseenalaistaa koko ajan kaikki dogmat. Sitten uusia epäilyjä pitää tutkia ja tehdä päätelmiä sen mukaan mitä tutkimus kertoo. Pelkkä hypoteesi ja väite on tyhjiä sanoja, jos niiden tueksi ei löydy tutkimustietoa.

      Hyvin usein kuulee juuri tuollaisia väitteitä, että Ruotsissa, tai vaikkapa Saksassa on tämä ja tämä asia ymmärretty jo paremmin. Tällaisessa ei ole mitään perää kun on tiede on tänään niin kansainvälistä, että ei ole edes olemassa erillistä suomalaista tiedettä. Kun netistä hakee näitä kaikenlaisia spekulointeja, löytää niitä. Ei tämä kerro kuitenkaan siitä, että jossain Ruotsissa olisi esimerkiksi tämä asia jo eri tavalla oivallettu.

      Olen saanut olla erinomaisella näköalapaikalla tekemässä eurooppalaisia suosituksia (European Society of Cardiology Clinical Guidelines) viimeisen 6 vuoden aikana. Voin vakuuttaa, että tässä asiassa on ihan selkeä ja yhtenäinen linja Euroopan eri maissa. Linja USAssa on myös hyvin samanlainen.

      Yrität toistuvasti tuoda noita vähähiilihydraatti-asoita tähän keskusteluun. Nyt mm. väität, että statiinit voisi korvata sillä. Mitään perusteluja tai viitteittä et antanut. Pyytäisin, että pysyisit tässä aiheessa, joka liittyi kuolleisuuteen ja sen muutoksiin.


      • Christian Reinman

        Knuuti kirjoitti: Christian, olisin jo odottanut sinulta jotain muuta kuin youtube-linkkiä ruotsalaiseen toisinajattelijaan
        ………………………………………………………………………………………………………………
        Muutamia kommentteja:

        Niinpä, Sundberg sattuu olemaan nuorin kutsumasi ”toisinajattelija”. Olisin voinut tietysti luetella useita muitakin professoreita,Werkö,Scherstén, Arfors etunenässä, joilla on takuulla yhtä pitkä meriittilista kuin Sinulla! Ja jotka ovat käyttääkseni ilmaisuasi ”kyseenalaistaneet nykyiset dogmit”. Tämän tason kavereita, ”toisinajattelijoita”, ei tunnu löytyvät Suomesta. Mistä mahtaa johtua? Suomessa on erilainen keskustelukultturi vai onko sitä ollenkaan? Ylhäältä julistetaan jumalansanaa ja kansa kuuntelee nöyränä?

        You-Tube? Et varmaankaan ole lukenut Ralf Sundbergin kirjaa? Ja lyhyestä suomenkielisestä referaatistani johtuen ymmärtänyt hänen pointtiaan?

        joka oli siis

        ”Tutkijat ei ole viitsineet kyseenalaistaa mitään, vaan he ovat rakentaneet omat teoriansa vanhojen ”päälle” menemättä alkuperäisille lähteille. Kaikki uskovat siis alkuperäismateriaalista tehtyihin tulkintoihin ja edelleen niiden tulkintoihin”
        ……………………………………………………………………………………………………………..
        Knuuti kirjoitti. Pyytäisin, että pysyisit tässä aiheessa, joka liittyi kuolleisuuteen ja sen muutoksiin
        …………………………………………………………………………………………………………..
        Sinua eivät tunnu kiinnostavat sv-taudin taustat, vaan yrität itsepintaisesti rajata keskustelua? Itse kuitenkin kirjoitat hyvin maalailevasti kaikesta mahdollisesta maan ja taivaan välillä…


        • Mie

          Populäärikirjoja ja hh-fobiaa. Siinä viestisi anti lyhyesti.


        • Juhani Knuuti

          Kukin uusi tutkimus on kuitenkin itsenäinen kokonaisuus, ei siinä rakenneta mitään vanhan päälle.

          Esimerkiksi, jos nyt teen tutkimuksen kolesterolitason yhteydestä sepelvaltimotautiin, sen tulos ei riipu siitä mitä olen uskonut ennen tätä tutkimusta. Tämä tutkimus tulkitaan sen tuottamien tulosten perusteella ja tietenkin sitten verrataan aikaisempiin tuloksiin. Mutta ei uusi tutkimus mitenkään voi riippua vanhoista tuloksista. Tuntuu tosi vieraalta ajatella, että kun tulee uusi tulos, joka poikkeaa vanhasta, että se ei vaikuttaisi mihinkään. Toki se pitää myös pystyä muidenkin toistamaan ettei mennä harhaan. Yleensä kun tehdään 20 tutkimusta, ainakin yksi poikkeaa muista ihan tilastollisista syistä ja pitää katsoa kokonaisuutta.

          Luonnollisesti tiede rakentuu aikaisemman tutkimusnäytön päälle mutta on virhe ajatella että vanhat ”alkuperäiset lähteet” voisivat olla sekoittamassa uuden tutkimuksen tuloksia, olipa ne vanhat teoriat tulkittu miten hyvänsä. Tuo selitys on mielestäni liian yksinkertainen ja tutkijoita aliarvioiva.


  49. Christian Reinman

    Knuuti kirjoittaa:

    Yrität toistuvasti tuoda noita vähähiilihydraatti-asoita tähän keskusteluun. Nyt mm. väität, että statiinit voisi korvata sillä. Mitään perusteluja tai viitteittä et antanut.
    ……………………………………………………………………………………………….
    Kirjoitin: ”Insuliiniresistenssi ja rasvamaksa liittyvät kaikkiiin MetS-sairauksiin”

    Katsoin,mikä on viimeisin tieto Duodecimin sivulla:

    Insuliiniresistenssi onkin keskeinen metabolinen häiriö, joka liittyy lihavuuteen, tyypin 2 diabetekseen sekä sydän- ja verisuonisairauksiin.

    Insuliiniresistenssi on keskeinen patogeneettinen tekijä tyypin 2 diabeteksen, lihavuuden, verenpainetaudin sekä sydän- ja verisuonisairauksien synnyssä (Muniyappa ym. 2008, DeFronzo 2010, Könner ja Brüning 2012, Samuel ja Shulman 2012), joten ilmiöllä on suuri kansanterveydellinen merkitys.

    Lihavien ja tyypin 2 diabetesta sairastavien maksa rasvoittuu (muu kuin alkoholiperäinen rasvamaksa), mikä voi näkyä ALAT- ja GT-maksaentsyymien suurentuneina pitoisuuksina. Maksasolussa insuliinivaikutus estää glukoosin uudismuodostusta ja lisää glykogeenisynteesiä (Samuel ja Shulman 2012). Insuliiniresistenssitilanteessa insuliini ei jarruta maksan glukoosintuotantoa, mikä on läheisessä yhteydessä maksan rasvoittumisasteeseen.

    Tyypin 2 diabeteksessa insuliini ei jarruta maksan glukoosin uudismuodostusta, mutta se stimuloi maksan lipidisynteesiä (Samuel ja Shulman 2012)
    http://tinyurl.com/pthrkau

    Onpa kiemuraista tekstiä, mutta kolesterolista ei puhuta mitään koskien sv-tautien syntyä? Sensijaan Diabetesliitto kirjoittaa:

    Pitkään korkealla oleva verensokeritaso lisää elinmuutosten riskiä, koska veren suuri sokeripitoisuus vahingoittaa pieniä ja suuria verisuonia, sydäntä ja hermostoa. Olennaista on siis pyrkiä hyvään hoitotasapainoon”
    http://www.diabetes.fi/diabetestietoa/tyyppi_1/elinmuutosten_ehkaisy

    Mistä prof. Knuuti arvelet korkean verensokerin johtuvat? Ja miten päästäisiin hyvään hoitotasapainoon? Statiineillako? Tätäkö varten statiineja suositellaan t2diabeetikoille?


    • Juhani Knuuti

      Ihan kiinnostavaa pohdintaa diabetekseen liittyen.

      Korkea veren sokeripitoisuus on tosiaan verisuonille haitallista. Kyse ei ole kuitenkaan samasta ongelmasta kuin lipidien kertyminen verisuonten seinämiin. Diabetekseen liittyy myös rasva-aineenvaihdunnan ongelmia. Kokonaisuus on monimutkainen eikä sitä ole helppo blogikommenteissa edes yrittää kuvata.

      Ei statiineilla tietenkään hoideta diabetesta vaan diabeetikoilla on huomattavasti suurentunut valtimotaudin riski ja itse tautia selvästi enemmän. Sitä samaa valtimotautia statiineilla hoidetaan mitä myös ei-diabeetikoilla.


      • Christian Reinman

        Veren sokeripitoisuus/lipidien kertyminen verisuonten seinämiin?

        Voisitko vähän avata, miten syntyvät ne lipidit,jotka kertyvät verisuonten seinään?

        Menisikö kaavio näin VLDL ->IDL ->LDL -> sdLDL -> verisuonen seinämä? Sitten pitää vielä kysyä mistä VLDL syntyy maksassa?


        • Christian Reinman

          Näköjään Helsingin Yliopiston professori avaa jo hiukan tätä kysymystä!

          ”Suuri määrä on ongelmallinen erityisesti sydän- ja verisuonisairauksien kannalta, koska se kohottaa veren triglyseridipitoisuuksia, ja lisäksi hyvän HDL-kolesterolin taso laskee. Sokeri myös lisää elimistön matala-asteista tulehdusta, jota tällä hetkellä pidetään yhtenä monien sairauksien syntymekanismeista

          Pitkäkestoisesti kohonnut verensokeri voi johtaa valtimoiden jäykistymiseen, metaboliseen oireyhtymään ja tyypin 2 diabetekseen
          http://yle.fi/uutiset/valkoinen_sokeri_on_pannassa__mika_korvikkeeksi/8052635


          • Juhani Knuuti

            Kyllä korkea veren sokeripitoisuus vaikuttaa myös suoraan suoniin mutta sitten diebeteksen aineenvaihduntamuutokset vaikuttavat myös lipideihin niin että riski valtimotautiin lisääntyy myös sitä kautta.


        • Mie

          Reinman tietänee, että ne lipidit syntyvät maksassa.

          Ja hän tietää myös sen, että sokeri JA tyydyttynyt rasva vaikuttavat molemmat kielteisesti lipideihin (edellinen: enemmän LDL:ää, vähemmän HDL:ää – jälkimmäinen: suhteessa vielä enemmän LDL:ää, heikentenyt HDL:n toiminta).

          Hän ei vain aina halua ”muistaa” tätä. 🙂


  50. Tuula Malin

    Knuuti kirjoittaa:

    ”. . . Näillä muilla sairauksilla ei ole mitään yhteyttä statiineihin. Niitä toki voi ja kannattaa tarkastella kyllä myös.”

    Jo alkuperäisessä jutussa olivat mukana nämä muut sydäntautikuolematyypit eli aorttaläppäkuolemat, kuolemat pitkäaikaiseen iskeemiseen sydänsairauteen sekä kuolemat verenpainetauteihin. Nämä kuolematyypit nousevat statiiniaikakaudella sekä vakioimattomana että vakioituna.

    Kai rahoittajan pitäisi herätä, ellei lääkitys pure kaikkiin sydäntautikuolemiin. Onkohan tämä kerrottu selkokielellä hankintapäätöksen tehneelle ja yhteisiä terveysvaroja hallinnoivalle ministeriölle? Kuulostaa ainakin maallikon korvaan oudolta, mikäli statiineja syötetään yksinomaan sepelvaltimotaudin ehkäisemiseen ja samaan aikaan kuitenkin huhkitaan samaisen sepelvaltimotaudin kimpussa leikkaussaleissa pallolaajennusten kanssa. Joku tässä yhtälössä mättää ja pahasti.

    Mikäli minut potilaana ohjeistetaan lääehoidolle sydänkuoleman ennaltaehkäisemiseksi, niin ilman muuta haluan kuulla lääkehoidon tilastollisista näkymistä kaikissa mahdollisissa sydänkuolematyypeissä. Täytyyhän minun myös tietää, mikäli joku sydänkuolematyyppi on kokonaan tehoalueen ulkopuolella.


    • Juhani Knuuti

      Vastasin jo toiseen vastaavaan kommenttiisi perusteellisesti.

      Muista syädnsairauksista on ihan erikseen ennaltaehkäisyohjelmat, tutkimukset ja lääke- ja laitehoidot. Ne olisivat ihan erillisen kirjoituksen arvoisia.


      • Tuula Malin

        Kannattaa kirjoittaa. Aika moni ymmärtää statiinit yleispäteväksi sydänsairauksien ennaltaehkäisijäksi.

        Kolesteroli tukkii suonet ja tappaa. Sydän sykkii statiineilla.


        • Kullervo Laurinpoika

          Pitäisiköhän sinun sitten Tuula Malin olla levittelemättä näitä Leino Utriaisen virheellisiä käsityksiä ja alkaa sen sijaan kirjoittamaan iltalehteen faktoja statiineista? Ai niin, mutta faktathan eivät tuota klikkauksia ja sinulle palkkaa. Sulla ei ole kannustinta kertoa totuutta ja sitten ihmettelet kovaan ääneen, kun kansalle valehdeltuasi kansa ei tiedä totuutta. Sietäisit hävetä.


  51. Mie

    ”Mikäli minut potilaana ohjeistetaan lääehoidolle sydänkuoleman ennaltaehkäisemiseksi, niin ilman muuta haluan kuulla lääkehoidon tilastollisista näkymistä kaikissa mahdollisissa sydänkuolematyypeissä. Täytyyhän minun myös tietää, mikäli joku sydänkuolematyyppi on kokonaan tehoalueen ulkopuolella.”

    Ja näinhän se hoitava lääkäri toimiikin – hänen TULEE kertoa potilaalle hoidosta ja sen tehosta, mahdollisista haittavaikutuksista jne.

    Mikä se ongelma siis on?


  52. Tuula Malin

    Knuuti,

    Jussi Saarikko nimisen henkilön eilinen kommentti on poistettu. Olin aikeissa kysyä sen pohjalta muutaman kysymyksen sinulta. Miksi sensuroit kommentin? Siinä kerrottiin sydänkirurgeista, jotka ihmettelevät kalkin kasaantumista kriittisiin kohtiin valtimoverkostossa.


    • Mie

      Somppi?

      Kirurgin luulisi ymmärtävän jotain a) ateroskleroosin patogeneesistä ja/tai b) olemaan sekoittamatta sitä Mönckebergin mediaskleroosiin.


    • Juhani Knuuti

      Tämä plakkien syntyminen ja siihen liittyvät vaiheet näyttävät olevan yleisesti huonosti tunneuttu asia. En väitä, että se olisi ihan helppohaan mutta vaiheet ovat hyvin tunnetut ja niihin mahtuvat lipiden kertyminen, tulehdus, plakin solujen hapenpuute, repeäminen, plakin sisäinen verenvuoto, kalkkekeutuminen ja pahimpana plakin repeäminen, tromboosi ja suonen tukkeutuminen. Osin näitä teemoja on käsitelty sekä blogissa että kirjoituksissa mutta ei niin että koko palapeli olisi selvänä mielessä. Olisi kyllä ihan oman kirjoituksensa paikka?

      Se on selvä, että jos kirurgilta kysyy mitä siellä plakissa on, on vastaus ”kalkkia”. Sehän sieltä pystyy paljain silmin näkemään ja sormin tuntemaan, varsinkin siinä vaiheessa kun niitä suonia kirurgi on rassaamassa. Tämä ei kuitenkaan ole se totuus vaan nuo yllä luetellut kaikki vaiheet mahtuvat kyllä prosessiin.


      • Christian Reinman

        Knuuti,mikset vastannut kysymykseeni: Menisikö kaavio näin VLDL ->IDL ->LDL -> sdLDL -> verisuonen seinämä?
        ………………………………………………………………………………………………………………….
        Eikö prof. Fogelholm antanut jo hyvän vihjeen?

        ”Suuri määrä on ongelmallinen erityisesti sydän- ja verisuonisairauksien kannalta, koska se kohottaa veren triglyseridipitoisuuksia”

        VLDL=triglyserit?

        Jopa Saarijärven kunnalääkärin pitäisi ymmärtää tämä tai sitten koulutuksensa on mennyt täysin hukkaan?

        PS. Pakko taas kopioida viesti,ettei käy kuten J. Saarikon kommentin…


        • Juhani Knuuti

          En valitettavasti ehdi tekemään tätä vastaamista täysiaikaisesti ja tuohon kysymykseen vastaaminen menee aika lailla ohi tästä aiheesta ja pelkäämpä, että moni ei noista kirjanyhdistelmistä juuri mitään saa irti.


          • Christian Reinman

            Mikä näissä kirjainyhdistelmissä on niin vaikeaa? Triglyseridit ovat oikealta tieteelliseltä nimeltään VLDL ja maksa muodostaa niitä sokerihiilihydraateista aivan kuten prof. Fogelholm kertoo YLEn sivulla.

            Miten tämä menisi aiheen ohi? Kai meidän on selvitettävä alusta alkaen, miten plakki syntyy ja miten statiinit voisivat auttaa tässä? Tätähän ruotsalainen dosentti Ralf Sundberg juuri peräänkuulutti! Mennäänkö nyt asian ytimeen?

            Sydänliiton Syvänne kertoi pari vuotta sitten blogissaan, että pieni tiheä LDL eli sdLDL tarttuu hanakasti verisuonen seinämään. Sitä ennen amerikkalainen R. Krauss oli jo selvittänyt sen koon, joka on alle 25 nanometriä.

            LDLn muuttumisen pienikokoisiksi sdLDL-hiukkasiksi lienee seurausta sen pitkäaikaisesta viihtymisestä verenkierrossa(LDL-reseptorit eivät tunnista sitä),jossa se hapettu ja sokeroituu tunkeutuen verisuonen sisäkalvon läpi.
            Makrofagit yrittävät ahmia vihulaista pois onnistumatta. Räjähtäneet makrofagit eli vaahtosolut ovat senjälkeen hyvää plakin ”pehmeää” rakennusainetta. Näin se todennäköisesti menee vai mitä Knuuti?
            Hiljainen tulehdus (inflammaatio) on myös mukana kuviossa, mutta siitä tuonnempana..

            Siis edelleen pyydän professorin kommenttia tähän: VLDL ->IDL ->LDL -> sdLDL -> verisuonen seinämä?

            Lisäkysymys: Miten ”kova rasva” voisi liittyä tähän?


        • Mie

          Jospa minä sitten vastaan? Kaavio ei täsmälleen ottaen mene noin, sillä eivät LDL ja sdLDL ole eri asioita. Myös lipoproteiinit ja triglyseridit ovat eri asioita: VLDL kuljettaa jälkimmäisiä.

          Sitten Reinman voisi selittää sen, miten tämä liittyy bloggauksen aiheeseen.


          • Mie

            Reinman voisi oikeasti lukea ihan KIRJAN koskien lipidologiaa tai sisätautioppia ylipäätään.

            ”Triglyseridit ovat oikealta tieteelliseltä nimeltään VLDL ja maksa muodostaa niitä sokerihiilihydraateista aivan kuten prof. Fogelholm kertoo YLEn sivulla.”

            VLDL on lipoproteiinityyppi, triglyseridit puolestaan veressä lipoproteiinien kuljettamia rasvoja (tarkemmin sanoen glyserolimolekyyli & siihen liittyneet rasvahapot). Ihan oikeasti, jotain rajaa tuolle HELPOSTI tarkistettavan humpuukin levittämiselle.

            ”Sydänliiton Syvänne kertoi pari vuotta sitten blogissaan, että pieni tiheä LDL eli sdLDL tarttuu hanakasti verisuonen seinämään. Sitä ennen amerikkalainen R. Krauss oli jo selvittänyt sen koon, joka on alle 25 nanometriä. LDLn muuttumisen pienikokoisiksi sdLDL-hiukkasiksi lienee seurausta sen pitkäaikaisesta viihtymisestä verenkierrossa(LDL-reseptorit eivät tunnista sitä),jossa se hapettu ja sokeroituu tunkeutuen verisuonen sisäkalvon läpi.”

            Ei näin.

            1) LDL:n koot ovat jatkumo eikä sdLDL:n kohdalla ole mitään yhtä yksittäistä määritelmää. Joissain tutkimuksissa ne luokitellaan selvästi tuota 25 nm pienemmiksi, n. 20 nm ja sen alle.

            2) LDL-reseptorit tunnistavat kyllä KAIKKI LDL-partikkelit. SdLDL kyllä ”sitoutuu” niihin heikommin.

            3) Kaikki LDL-partikkelit pääsevät intimaan.

            ”Lisäkysymys: Miten ”kova rasva” voisi liittyä tähän?”

            Kerroin jo: tyydyttynyt rasva (eivät kaikki tyyd. rasvahapot mutta useimmat) heikentävät LDL-reseptorien toimintaa ja HDL:n toimintaa. Näin ollen runsaasti tyydyttynyttä rasvaa sisältävän ruokavalion jäljiltä LDL:ää jää verenkiertoon enemmän ja sitä ”siivotaan” pois heikommin verrattuna esim. enemmän tyydyttymätöntä rasva sisältävään ruokavalioon.

            Voit olla ”leikkimättä kanssani” mutta muut blogin lukijat näkevät kyllä että juttusi eivät kestä kriittistä tarkastelua. 🙂


        • Christian Reinman

          Knuuti kirjoitti:

          Tämä plakkien syntyminen ja siihen liittyvät vaiheet näyttävät olevan yleisesti huonosti tunneuttu asia. En väitä, että se olisi ihan helppohaan mutta vaiheet ovat hyvin tunnetut ja niihin mahtuvat lipiden kertyminen, tulehdus, plakin solujen hapenpuute, repeäminen, plakin sisäinen verenvuoto, kalkkekeutuminen ja pahimpana plakin repeäminen, tromboosi ja suonen tukkeutuminen
          …………………………………………………………………………………………………………..
          Mistä mahtaa johtua, että pehmeät helposti rikkoutuvat vaaralliset plakit sisältävät suureksi osaksi hapettunutta linolihappoa/omega-6 rasvoja, eivätkä niinkään ”kovaa rasvaa” ja kalkkia? Tässä viittaan ruotsalaisen verisuonikirurgin lausuntoon…


          • Juhani Knuuti

            Olen jo oppinut lukemaan kysymystesi rivien välit….

            Tämä ei tarkoita sitä, että juuri nuo rasvahapot olisivat ateroskleroosin syynä ja että sen vuoksi tyydytteneen rasvan runsas syöminen olisi tällä perusteella haitatonta. Ei ne rasvat siitä lautaselta suoraan plakkiin hyppää.


  53. Tuula Malin

    Miksi poistit kommentin?

    Kun kirurgi kohta suonia rassatessaan ”kalkkia”, ollaan siis jo lähellä päätepistettä?


    • Juhani Knuuti

      Tätä blogia moderoi muutkin kuin minä (TS Hyvinvoinnin toimittajat). Sen kommentin kuitenkin poistin minä itse kun oli suurelta osin asiaton, saman toistoa, salaliittoväitteitä…. ja asian vierestä. Tähän verisuonikalkkiasiaan vastasin kuitenkin erikseen.

      Minusta kommentoinnissa pitää olla käytöstavat ja kysymyksellä pitää pyrkiä johonkin keskusteluun eikä vain paasata. Netissäon ihan tarpeeksi haistattelua jo nyt.

      Tämä blogi pyrkii hyödyntämään tutkittua tietoa. Pyrkimys on myös se, että ei mentäisi liian pitkälle henkilökohtaisuuksiin vaan asiat riitelisivät. Toki kommentit saavat olla tiukkoja ja koviakin. Niiden pitäisi lähteä jostakin järkevästä aiheesta liikkeelle, ja mahdollistaa myös asiallisen vastauksen.

      Jatkossa lupaan olla itsekin tiukempi tässä tavoitteessa ja tulen myös vaatimaan muilta samaa. Minulla kaiketi on tähän oikeus blogin pitäjänä.

      En ole sensuroinut kommentteja juurikaan tähän saakka enkä lähtenyt poistamaan kommenttien osia vaan antanut mennä läpi. Koko tuona aikana kun olen blogia pitänyt, olen poistanut reilut 10 kommenttia, niistä suuri osa sähköyliherkkyys-artikkeliin liittyviä asiattomuuksia. Siis juuri mitään sensurointia en ole tähän mennessä harrastanut enkä tee sitä myöhemminkään mikäli kommentti on asiallinen.


    • Juhani Knuuti

      Ei vaan tuo kalkki on sitä minkä kirurgi havaitsee ja tuntee. Se on vain pieni osa tästä plakin kehittymisprosessista.

      Jos kiinnostuksesi on aitoa, kehotan lukemaan jonkin asiallisen opuksen tai katsauksen tämän hetken plakkiprosessista.


  54. Leino Utriainen

    PUPPUA 3 ON ALKAMASSA

    Kiitos professori Juhani Knuutille !

    Oli erittäin hyvä, että nostit Iltalehden julkaiseman statiinihaastatteluni profiilia. Iltalehden nöyrtyminen oikaisuvaatimuksesi edessä on herättänyt äänimedian ja liikkuvan kuvan median mielenkiinnon. Olen suostunut jo nyt radiohaastatteluun. Se tulee vielä ennen juhannusta. Tänään sain kutsun erään TV-kanavan haastatteluun. Tästä ohjelmasta tulee pitkä ja sitä valmistellaan kesän aikana sekä esitetään syksyllä.

    Nyt olisi hyvä, että tekisit kantelun haastattelustani nopeasti Julkisen Sanan Neuvostoon. Toiveeni on, että JSN:n ratkaisukin voitaisiin esittää Tv-ohjelmassa.

    Molemmat ohjelmat esitetään ”alhaalta ylöspäin” eli miten tutkiva potilas yrittää haastaa auktoriteetteja ja ”ylhäältä alaspäin” eli miten äänekäs potilas nujerretaan auktoriteettien arvovallalla.

    Saanen lainata ohjelmiin valittuja paloja blogiteksteistäsi. Nehän ovat julkisia.


    • Mie

      ”Molemmat ohjelmat esitetään ”alhaalta ylöspäin” eli miten tutkiva potilas yrittää haastaa auktoriteetteja ja ”ylhäältä alaspäin” eli miten äänekäs potilas nujerretaan auktoriteettien arvovallalla.”

      Odotettavissa siis sensaationhakuista soopaa?


      • matti h

        Leinon kuvauksesta päätellen useammallakin toimittajalla on käsikirjoitettuna peruskaavaa noudattava tarina. Leino tarvitaan tarinatuotannon materiaaliksi näyttelemään osansa, tyylilaji voi olla mikä hyvänsä – ensin taisteleva potilas, sitten änkyrä, vähän koominen jankkaaja ja lopulta ehkä traaginen hahmo. Statiini tai sen vaikuttavuus tai ihmisten terveys, eivät ole tässä kiinnostavia.

        Lukisin mielelläni enemmänkin huolellisesti ja ammattitaidolla tehtyjä juttuja esim. sydänterveydestä tai statiinien vaikutuksesta kuolleisuuteen eri riskiryhmillä. Asiajournalismi vain on hidasta tehdä ja syyseuraussuhteiden laskeminen vaatii erilaista osaamista kuin ihmisten uittaminen johonkin formaattiin.


    • Juhani Knuuti

      Mediaa ei kiinnosta miten asia on vaan miten saada aikaan kohua. Onhan se jo moneen kertaan nähty.

      JSN-kantelu voidaan tietenkin tehdä vain jos media loukkaa JSN:n Journalistin ohjeita. Leino Utriainen saa puhua mitä vain ihan vapaasti, ei siitä voi kannella JSN:ään. Jos media tekee vastaavan kohua tavoittelevan ja yksipuolisen uutisen kuin IL, siitä tietenkin jokin valveutunut kansalainen voi kannella. Seuraan TVtä ja Iltapäivälehtiä niin huonosti, että kohujuttusi menee todennäköisesti minulta ohi mutta toivottavasti joku siihen reagoi, jos on tarvetta.

      Voihan tietenkin tapahtua sellainen ihme että ohjelma olisi tasapuolinen. Silloin olisin todella tyytyväinen siitä, että olen ollut siinä jollain tavalla osallisena.


    • Juhani Knuuti

      Vielä lyhyt kommentti lainaamiseen. Blogissa olevaa julkista materiaalia saa luonnollisesti lainata vapaasti mutta siihen pätee samat seikat kuin muuhunkin toisen tekstin lainaamiseen. Asia ja viesti tulee pysyä muuttumattomana. Ei saisi irrottaa jotain lauseen osaa asiayhteydestään niin, että viestin sisältö muuttuu taikka se ymmärretään väärin.

      Jos haluat nyt edelleen viedä omaa viestiäsi mediaan, on näissä oletava huolellinen. Toivon todellakin, että edes tässä asiassa olisi tarkka ja jos käytät tekstiäni, käytät sitä juuri näillä periaatteilla.

      Tämän mennessä suurinta osaa blogin tekstistäni on väännetty moneen eri suuntaan ja minun on koko ajan pitänyt oikaista, mitä oikein olen sanonut. Toivottavasti sinun ”ohjelmasi” pyrkii ainakin tässä suhteessa rehellisyyteen.


  55. Tuula Malin

    Juhani Knuuti:

    Poistamasi Jussi Saarikon kommentti ei pitänyt sisällään ”huonoa käytöstä”, ei liioin ”haistattelua”. Siinä mielessä en aivan ymmärrä ratkaisuasi. Toimittajat eivät moderoi tämän tyyppistä kommenttia.

    Saarikko esitti muun muassa, ettei STM lähtisi tutkimaan yksittäistä lääkeryhmää koskevaa asiaa. Kommentin mukaan ministeriö saattaisi kuitenkin olla kiinnostunut mahdollisista hoitokuolemista. Kirjoittaja epäilee kuitenkin, että kyseiset tiedot eivät tulisi julkisiksi.

    Saarikon mukaan olisi mielenkiintoista seurata, miten nyt julkisuuteen Suomessa noussut trendi on kehittynyt toisaallta Euroopassa, USA:sa, Australiassa. Kirjoittajan mukaan olisi syytä selvittää, onko käytetyillä lääkkeillä ollut havaittavaa yhteyttä muualla kuin Suomessa.

    -Australiassa valtion ABC kanava teki Catalyst ohjelman samanlaisen esityksen kun MOT. Lääketeollisuuden paineista se vedettiin pois netista. Google kylla auttaa, Jussi Saarikko kommentoi poistetussa kommentissaan.

    Saarikko kertoo statiiniasioiden olevan pinnalla USA:ssa (ilmeisesti oleskelee siellä). Hän kertoo lähettäneensä professori Juhani Knuutille kaavat tilastoista, jossa ikävakioidut kuolemat, stenttaukset, leikkaukset ja statiinien vaikutukset tulevat selvästi esille. Niitä ei ole Saarikon mukaan julkaistu, koska stenttauksilla ja leikkauksilla ei ole Knuuttin mielestä vaikutusta.

    Saarikko kirjoittaa Knuutin poistamassa kommentissa myös, että toukokuussa 2001 USA:n valtio (ATP III panel) julkaisi suositukset kolesterolista. Tätä suositusta ei päivitetty ennen kuin vasta vuonna 2013…siis eurooppalaisten jalkeen. Saarikon mukaan ATP IV keskusteli asiasta runsaat kymmenen vuotta, muttei paassyt yhteisymmärrykseen. Panelissa oli rehellisia tiedemiehia ja myos laaketeollisuuden ”hauki on kala” vouhottajia. Lopulta NHLBI päätti, ettei se osallistu huuhaan jukaisuun ja luovutti suositusten julkaisemisen AHA (American Heart Assoc) ja ACC:lle (American College of Cardiology).

    – Yksityisille toimijoille! Now follow the money, kommentoi Saarikko


    • Juhani Knuuti

      Sait siitä siistimmän! Sisältö ei kyllä juurikaan parantunut.


    • Mie

      Saarikon viestiä on toki hankala kommentoida pelkän selostuksen pohjilta, mutta muutama huomio:

      1) Mainittu ohjelma vedettiin pois sen selkeästi virheellisen ja vääristellyn sisällön takia: ABC:n oma sisäinen selvitys paljasti tämän. Lääketeollisuuden syyttäminen on toki Saarikon kaltaisille vähän niinkuin ”godditit”: ei vaadita perusteluja, oma viiteryhmä uskoo aina & kaiken mitä vain keksiikin laittaa ”Big Pharman” tiliin.

      2) Saarikon tilastot ovat miehen viestien asiasisällön pohjilta mitä ilmeisemmin samaa ”laatua” kuin Utriaisenkin. Saahan ihmisillä toki harrastuksia olla.

      3) USA:n hoitosuosituksia päivitetään tilanteen vaatiessa. Mitään perustavanlaatuista ristiriitaa ei hoitosuositusten teossa ole ollut eikä Saarikon luonnehdinta ”rehellisistä tiedemiehistä” vs ”lääketeollisuus” pidä millään tasolla paikkaansa. Itseasiassa lääketeollisuus HÄVISI siinä mielessä, että hoitosuosituksissa ei suositella uusia patenttisuojattuja lääkkeitä kuten etsetimibiä vaan ihan patenttivapaita statiineja ensisijaiseksi lääkehoidoksi.


  56. Leino Utriainen

    JUHANI

    Kuten muistat pyysin Sinua mukaan tähän radiojuttuun tasapuolisuussyistä, mutta et vastannut mitään. Juna meni jo.


    • Juhani Knuuti

      Se mennyt juna, josta nyt puhut on juna, johon en ole koskaan edes pyrkinyt. Sorry.

      Minulle riittää perhe, työnä lääketieteellinen tutkimus ja potilaiden hoito sekä yhtenä harrastuksena tämä blogi, jossa ainakin yritän tarjota tutkittua tietoa.

      Muistan, että lupasit lopettaa täällä kommentoinnin mutta et näköjään malttanut pysyä pois.


  57. Tuula Malin

    Leino Utriainen:

    JSN:n päätös linjaa median toimintaa, ei ”tutkivaa potilasta”. Siinä mielessä Iltalehteä koskevan ratkaisun esittely toisessa mediassa mahdollisena voitonmerkkinä kuulostaa jo lähtökohtaisesti kummalliselta. Langettava ratkaisu on tietysti pakko julistaa, mutta se hoidetaan kyllä median omasta toimesta.

    Toimitus päättää mitä tehdään ja kantaa myös vastuun tekemisistään.


    • Juhani Knuuti

      Tiedoksi vain, että mitään langettavaa päätöstä ei IL-uutisten vuoksi ole tulossa nyt eikä myöhemmin. Koska IL julkaisi oikaisun, ja myös kantelija katsoi sen riittäväksi korjaukseksi, asia on sillä loppuun käsitelty JSN:n osalta.

      Halusin vain varmistaa, että tämä on kaikille selvä eikä lähde lisää spekulointeja ilmaan.


    • Leino Utriainen

      Tuula

      Ok, mutta minäkin olisin halunnut kantaa vastuuta ja saada ”isän kädestä”, jos olisin puhunut puppua.

      Juhani
      Olet oikeassa. Lupasin lopettaa, mutta tulin uusiin ajatuksiin tiedoitusluonteisessa asiassa.


  58. Tuula Malin

    Meinasi unohtua:

    Jussi Saarikko kuvasi Juhani Knuutin poistamassa kommentissa konfrenssikokemuksestaan. Hän kertoi olleensa nelisen kuukautta sitten luennolla (USA:ssa oletan), jossa oli koolla iso joukko lääkäreitä. Saarikko oli kysynyt paneelikeskusteluun osallistuneelta sydänkirurgian johtajalääkäriltä, että minkälaisia löydöksiä tämä on tehnyt sydänläpästä ja sydämenvaltimoista: onko plakkia, kolesterolia, kalkkia tai jotain muuta? Lääkäri oli Saarikon mukaan selittänyt pitkään, että ainoastaan kalkkia on löytynyt. Hän ei kuitenkaan osannut kertoa miksi juuri kalkkia ja mistä johtuu, että kalkki suuntautuu juuri sydämen läppiin ja verisuoniin. Pari viikkoa kyseisen konferenssin jälkeen tuli Saarikon kertoman mukaan tiedonanto, että kaiken takana ovat geenit.

    Saarikko epäilee, että jos lihakset tulevat statiineista kipeiksi, niin miksei sitten sydänkin. Sydänhän on lihasta sekein. Saarikko kysyy, että luuleeko joku statiinien vaikuttavan kaikkiin muihin lihaksiin, mutta ei sydämeen.


    • Juhani Knuuti

      Kummatkin teemat ovat jo käsitelty moneen kertaan kommenteissani näihin kysymyksiin sekä blogitekstissä. Tuon kirurgikommentin olen jo kommentoinut myös suoraan.
      Kaiken takana eivät ole geenit, sen pitäisi olla jo selvä tämän keskustelunkin jälkeen.


  59. Frank

    Professori Juhani Knuuti, ymmärränkö tekstisi siltä osin oikein, että uskoisit sydänkuolleisuustilaston jatkavan sinun kuvaajissasi esittämäsälläsi uralla jos Suomessa yht äkkiä luovuttaisiin niistä noin 10 000 vuosittaisesta pallolajennusleikkauksesta? Eli että kalliista pallolaajennusleikkauksista ei olisi ainakaan kuolleisuustilastomielessä mitään hyötyä.

    Nuo Tuula Malinin referoimat, Knuutin sensuroimat, Jussi Saarikon kommentit vaikuttavat erittäin asiallisilta ja järkeviltä. Kyseisen kommentin palauttaminen oplisi Knuutilta hyvää nettikäytöstä, jos sitä vielä jostain löytyisi.


    • Juhani Knuuti

      Ymmärsit väärin. Lue teksti uudelleen.
      Et voi ottaa kantaa Saarikon poistettuun kommenttiin sillä olet nähnyt vain osan siitä. Lisäksi samoja asioita on jauhettu jo yli 200 kommentin voimalla.


      • Frank

        No minkä virheen Leino Utriainen on tilastoissaan mielestäsi tehnyt, kun hän on siivonnut pallolaajennusten vaikutuksen kuvaajistaan? Vai ei mielestäsikään mitään virhettä siinä, vaan ainoastaan siinä kuuluttamassasi ikävakiointiasiassa?

        Kierrät Juhani mielestäni nuo Tuulan referoimat Jussi Saarikon asialliset kysymykset ympäripyöreillä timosoinimaisuuksilla, mikä on keskustelun laadun kannalta todella harmillista.


        • Juhani Knuuti

          Ymmärrän, että kun tulet mukaan vasta nyt, on sinun vaikea tietää mitä on jo keskusteltu. Tämän vuoksi kehotan sinua kohteliaimmin lukemaan ensiksi molemmat blogikirjoitukset ja sen jälkeen lukemaan kaikki 230 kommenttia. Jos sen jälkeen jää jotain kysyttävää, jatketaan siitä. Sorry.

          Minulla on täysi oikeus omasta blogistani poistaa asiattomuuksia ja sen myös teen. En kierrä mitään sillä niissä ei ollut mitään, mitä ei olisi jo käsitelty.


          • Tuula Malin

            ”Minulla on täysi oikeus omasta blogistani poistaa asiattomuuksia ja sen myös teen.”

            Omaan ajatteluun ristiiriitoja tuottava toisen henkilön näkemys, kysymys tai mielipide ei ole asiattomuus.


          • Juhani Knuuti

            Ei tietenkään, mutta henkilökohtainen solvaaminen taikka asioiden tahallinen vääristeleminen ovat.


  60. Tuula Malin

    Tieto kasvaa ajassa ja tiede korjaa itseään. Suomeen tieto ja mahdolliset korjausliikkeet tulevat lähes poikkeuksetta jälkijunassa. Siinä vaiheessa, kun suomalaisista koostettu ”tutkimusryhmä” on toteuttanut tehtävänsä tietoa tuottavana koeputkiyksikkönä kaukana pohjoisen periferiassa.

    Suomi sijoittuu kuplaan, palomuurin sisään. Maailmalla nostetaan julkisuuteen haittatietoa aivan eri vauhdilla kuin täällä. Nostetaan ryhmäkanteita, maksetaan korvauksia ja tehdään jos jonkinlaista korjausliikettä samaan aikaan kun suomalaiset tappelevat blogeissa ja somessa virallista dogmaa vastaan.

    En tarkoita yksin statiineja.


    • Juhani Knuuti

      Olen kyllä tästäkin eri mieltä. Suomalainen lääketiede ja tutkimus on keskimääräistä parempaa tasoa, toki pienen maan koon mukaan massalla ei pelata.

      On yksi asia meiltä vielä on puuttunut: Potilaat keskimäärin suhtautuvat lääkäreihin luottavaisesti, toisin kuin noissa maissa, jota tunnut ihannoivan. Kanteiden määrä on siis kertoo siitä, että lääketiede korjaa itseään. Aika erikoinen skenaario.

      On kai sitten tavoitteena päästä amerikkalaiseen systeemiin, jossa kanteiden pelossa tehdään tokuttomasti turhia tutkimuksia ja kustannukset karkaavat taivaisiin?


    • Mie

      Malinin ”analyysi” Suomen tieteenteon tilasta kuulostaisi uskottavammalta ellei hän olisi jo useaan otteeseen näissä kahdessa viestiketjussa demonstroinut ettei hän tiedä käytännössä mitään tästä asiasta. 🙂


  61. Tuula Malin

    Knuutin assistentti laukoo jälleen totuuksia. Eikö olisi outoa, että minun maallikona pitäisi hallita ne lääketieteen nippelitiedot, jotka kuuluvat sinun ja Knuutin toimialaan? Yhteiskunnan pitäisi olla systeemi, jossa jokainen kokonaisuuden osa toimii yhteiseksi hyväksi omalla osaamisalueellaan. Ei niin, että minä toimittajana lataan pöytään sydänsairauksien syntymekanismit, toitotan rasva-aineenvaihdunnan, suonien kalkkeutumismekanismit, plakit ja kolesterolisairaudet. En ole lääketieteilijä, yhteiskuntatieteissä on ihan riittämiin.

    Toivoisin, etteivät suomalaiset lääketieteentekijät ryhtyisi edes tahattomasti omassa maassaan tiedon portinvartijoiksi.


    • Mr Pain

      Lääkäreillä ei ole Suomessa koulutusvelvoitetta, jota valvottaisiin.


    • Juhani Knuuti

      Minusta toimittajan juuri pitäisikin hakea tietoa ja jakaa siitä mutta samalla pyrkiä hakemaan mahdollisimman lähellä totuutta oleva tieto. Tässä valitettavasti tänään toimittajat usein epäonnistuvat, tai oikeammin, eivät välitä totuudesta.
      Tässäkin tapauksessa Tuula Malin edustaa toimittajatyyppiä, joka hurahtaa johonkin yhteen asiaan, muuttuu vain yhtä mielipidettä puolustavaksi ja käyttäää toimittajan tehtäväänsä tämän asian ajamiseen. Tämä mielipiteeni ei perustu pelkästään näihin IL-uutisiin vaan tässä keskustelussa kirjoitettuihin kommentteihin. Nippelitietoja kohdatessa vedotaan siihen että ei ole asiantuntija mutta se ei näy muissa mielipiteisä.

      Tuo kommentti tiedon portinvartijoista on sikäli outo, sillä eikö juuri tämä blogi ole juuri tuota tiedon jakamisen eikä rajoittamisen hyvä esimerkki? Kun tieto ei tuekaan omia uskomuksia, sitä vastaan hyökätään.


    • Mie

      ”Eikö olisi outoa, että minun maallikona pitäisi hallita ne lääketieteen nippelitiedot, jotka kuuluvat sinun ja Knuutin toimialaan?”

      Olisihan se.

      Outoa on tosin myöskin se, että lässytät TÄSTÄ HUOLIMATTA lääketieteestä & sen teosta sitä taikka tätä vaikket tajua edes esim. vakioinnin merkitystä aineistojen tilastollisessa käsittelyssä. Millä perustein pidät Suomea periferiana? Ad hoc? Kunhan vain tuuli leukoja heiluttaa, niinkö?


  62. Tuula Malin

    Kuulostaa hyvältä. Puhut yhtä ja teet toista. On vaikea ymmärtää miksi poistelet täältä kommentteja, Saarikko ei ollut ainoa.

    Toimittajatyyppi, joka hurahtaa yhteen asiaan? Meistä kahdesta se olet Juhani sinä, joka olet hurahtanut yhteen asiaan. Olen avoin myös sinun tuottamallesi tiedolle, sinä et sen sijaan ota kuuleviin korviisi Utriaisen ja muiden tietoja.


    • Juhani Knuuti

      Kieltämättä tämä on turhauttavaa.

      Kyseessä ei ole ollenkaan minun mielipiteeni vastaan Utriaisen mielipide. Kyse on tilastoista ja tutkitusta tiedosta. Minun mielpiteelläni ei ole merkitystä, vain tutkittu tieto ja oikeat luvut vaikuttavat.

      En voi ottaa vakavasti lukuja, jotka ovat jo lähtökohtaisesti tulkittu virheellisesti. Olen avoin mille tahansa tiedolle, joka perustuu muuhunkin kuin mielikuvitukseen. Tämä on se nykypäivän haaste, erottaa mielipiteet tutkitusta tiedosta.

      Olen nyt saanut satoja kommentteja ja poistanut niitä reilun 10 kpl. Ei vaikuta kovin tehokkaalta sensuroinnilta, vai mitä? Tulen jatkossakin poistamaan kaikki kommentit, jotka perustelematta halventavat toista (joko kirjoittajaa taikka kommentoijaa) taikka ovat selvästi tahallaan väärin ymmärrtty. Kehotin sinua aikaisemminkin mielummin kohdistamaan tämän energiasi bloginpitäjiin, jotka eivät edes salli kommentointia.


      • Tuula Malin

        Kirjoitin tiedosta, en mielipiteistä. Toisaalta vaadit maallikolta lääketieteellistä tietotaitoa, toisaalta taas vastustat saman tietotaidon tuottamien havaintojen julkituloa.


    • Tuula Malin

      Toisin sanoen maallikko voi tietää ja toimittajan tulee tietää, mutta tiedon on istuttava viralliseen totuuteen.


      • et

        Ehdotan seuraavaa synteesiä: Kokonaissydänkuolleisuus ei ole kasvanut. Tämähän on jo osoitettu. Sen sijaan verenpainetautiin kuolleiden määrä on kasvanut, aivan kuten Utriainen on käyrillään osoittanut. Statiineilla ei kuitenkaan hoideta suoraan verenpainetautia, vaikka verenpainetautipotilaille voidaan toki määrätä muun lääkityksen lisäksi myös statiinilääkitys. Tässä mielessä verenpainetautiin kuolleiden määrän kasvu ei liity suoraan statiinilääkitykseen.

        Maallikkonäkemyksellä tuon kuolleiden määrän muutoksen pystyy kyllä tilastoista havaitsemaan, kunhan ymmärtää, miksi kuolleiden määrä pitää suhteuttaa johonkin, jotta välttyy virhetulkinnoilta. Lisäksi on erittäin tärkeää ymmärtää aineiston asettamat rajoitteet johtopäätöksille.

        Tulosten tulkinnassa taas lääketieteellisestä osaamisesta on hyötyä. Esimerkiksi Yhdysvalloissa verenpainetaudin kuolleisuuden kasvun on arveltu liittyvän mm. muuttuneisiin hoitokäytäntöihin (verenpainetautia ei hoideta yhtä aggressiivisesti kuin sepelvaltimotautia) ja potilaiden lääkkeiden käytön muutoksiin (lääkeitä käytetään epäsäännöllisesti).

        Pidän maallikoiden tuottamaa tietoa tärkeänä, mutta keskustelussa olisi päästävä yli ”maallikko vs. asiantuntija” -asetelmasta. Se ei ole ollenkaan hedelmällinen. Molemmilla olisi varmasti kuitenkin annettavaa.

        Osa ilmiöistä on niin monimutkaisia, että niitä ei ole helppo ymmärtää tai selvittää ilman sopivaa koulutusta tai osaamista, ja toisaalta asiantuntijoiden ja tutkijoiden aika ei riitä kaikkien ilmiöiden jatkuvaan seuraamiseen tai selvittelyyn. Kun keksitään, miten saadaan yhdistettyä maallikoiden halu selvittää asioita asiantuntijoiden osaamiseen molempia hyödyttävällä tavalla, ollaan jo varsin tukevalla pohjalla.


        • Tuula Malin

          Ei se ihan noin mennyt.

          Utriainen osoitti käyrillään kolmen sydänkuolematyypin tilastollisen kasvun statiiniaikakaudella (eivät kolesterolisairauksia, statiinien tehoalueen ulkopuolella). Nämä kolme: verenpainetautikuolemat, aorttaläppäkuolemat ja kuolemat pitkäaikaiseen iskeemiseen (eli lihaksen hapenpuutteesta johtuvaan) sydänsairauteen ovat lisääntyneet tilastojen mukaan sekä vakioimattomassa että ikävakioidussa versiossa.

          Kokonaiskuolleisuus- ja sepelvaltiomotautikuolleisuusprosentteja Utriainen selittää alla olevassa kommentissani.

          Ties monennenko kerran totean, ettei artikkeli pyrkinyt todistelemaan kausaliteettia statiinien käytön ja sydänkuolemien välillä. Kerroimme tilastoista esiin puskevan trendin, joka on ristiriidassa annettujen lupausten kanssa. Tähän lähtökohtaan Utriaisen selvitys tarjosi riittävän näytön.

          Fimean lähestymistapa aiheeseen oli hedelmällinen ja rauhoittava. Käsissä on johtolankoja, joita pitäisi selvittää. Mitään varmaa ei voi tietenkään vielä sanoa. ”Tieto kasvaa ajassa ja tiede korjaa itseään. Hoitosuosituksetkin kumoutuvat, mikäli ajassa kasvava tietämys toisin todistaa. ”

          Journalistin etiikkaa voi ja saa arvioida.


          • Juhani Knuuti

            Pieni täsmennys: Pitkäaikaisen iskeemisen sydäntaudin osalta Utriainen en enää ole myöhemmin väittänyt lisääntymistä. Tämähän on sama kuin sepelvaltimotauti. Kyse oli sydämen vajaatoiminnasta.

            Aikamoista vääntämistä täytyy tehdä, että saa tulkittua IL-uutisia niin, että niissä ei lainkaan väitetty kuolleisuuden liittyvän statiinihoitoon.
            Lukekaa itse:
            ”Statiinien osalta tilastotrendin piilottaminen ei enää onnistu. Epäedulliseen vihjetietoon on käytävä käsiksi ripeästi ja näkyvästi. On löydettävä syy ja selitys tilastojen paljastamalle karulle kuvalle sydänperäisten kuolemien lisääntymisestä suurten kansallisten ennaltaehkäisylupausten aikakaudella.”

            Ja ensimmäinen artikkeli: http://www.iltalehti.fi/uutiset/2015051419685708_uu.shtml
            Mitä se muuta väittää kuin, että kun statiinit on otettu käyttöön kuolleisuus on lisääntynyt? Voisiko kysyä sellaiselta joka ei ole sitä ennen nähnyt ja sitten kysyä, mitä artikkeli kertoo?


      • Mie

        Niin maallikon (Utriainen?) kuin toimittajankin olisi syytä kestää kritiikkiä ja kyetä käymään asiapohjaista keskustelua.


  63. Tuula Malin

    Miten kuvaat yhteiskuntaa, jossa maallikot opiskelevat lääketieteen oppimäärän omatoimisesti ja erikoistumiset siihen päälle, jotta saavat monipuolisesti tietoa omaan elämäänsä vaikuttavista asioista? Mistä lääkäreille ja lääketieteen tutkijoille tässä yhtälössä maksetaan – tiedon rajoittamisesta ehkä?


    • Mr Pain

      Jos vastaamiseen olisi käytettävissä yksi sana:
      Vallankumous.

      Tämä ei kuulu tähän aihepiiriin. Kyse on eriarvoisuuden lisääntymisestä. Tätä ei tietenkään ole olemassa valtaapitävien mielestä – vaan kyse on kansalaisten mielipiteestä.


  64. Tuula Malin

    Knuuti, kannatat kertomasi mukaan avointa lähestymistapaa edustamallasi toimialalla esiin nousseisiin, kansaa kiinnostaviin pulmakohtiin – tässä tapauksessa siis statiiniaikakauden ristiriitoihin ihmisten aidossa arjessa.

    Puhut tieteen kansantajuistamisen ja keskustelevan otteen puolesta. Keskustelussa on kuitenkin tapana kuunnella myös toista osapuolta; yritetään ymmärtää myös keskustelukumppanin näkökulmaa ja mietitään asioita hänenkin lähtökohdistaan käsin.

    Olet lisännyt bloggauksen häntään seuraavan julistuksenomaisen päivityksen 8.6.2015.

    ”Blogikommenteissa on moneen kertaa tuotu esiin, että kun aikanaan asiantuntijat olivat ”luvanneet” 90-luvun puolivälissä sydänkuolleisuuden vähenevän yli 30% ja sepelvaltimotaudin kuolleisuuden vähenevän yli 40%, tämä ennuste ei olisi toteutunut.

    Tilastokeskuksen lukujen perusteella vuodesta 1995 vuoteen 2013 mennessä kokonaiskuolleisuus kaikkiin sydäntauteihin on vähentynyt 43% miehillä ja 46% naisilla. Sepelvaltimokuolleisuus on vähentynyt vastaavasti 48% miehilläja 51% naisilla. Näiden lukujen perusteella kuolleisuus on laskenut enemmänkin kuin odotettiin.

    Se, mistä muutokset johtuvat, ei selviä tilastoista suoraan vaan on ihan eri pohdinnan aihe.”

    ————————-

    Juhani Knuuti, erikoinen tapa toimia. Nuijit pöytään viimeisen totuuden Suomen Turusta. Julistat yksipuolisesti oman näkemyksesi ainoaksi oikeaksi tiedoksi heti kättelyssä. Näin siksi, ettei se vahingossakaan hukkuisi avoimen keskustelun ja toisenlaista totuutta valottavien kommenttien virtaan. Keskustelustahan blogissa nimenomaan on kysymys. Se on tämän genren voima ja vahvuus.

    Työlästä – samaa mieltä. Se joka leikkiin ryhtyy, leikin kestäköön.

    Vielä kerran myös tänne kommenttiketjun viimeisiin silmukoihin (omalta osaltani):

    1) Iltalehden jutussa ei väitetty statiinien aiheuttavan sydänkuolemia, jutun lähtökohtana ei täten ollut syy-seuraus -suhteen todisteleminen. Juttu tehtiin, koska ristiriita massalääkinnän lupausten ja toteuman välillä oli ja on yhäkin olemassa.

    2) Torjut täysin artikkelin pontimena olleen ristiriidan olemassaolon. Sinun kuolleisuuslukusi laskevat ja Utriaisen nousevat. Miksi?

    Tässä Utriaisen selitys:

    4S-tutkimuksessa vähenemiset olivat 5. 4:ssä vuodessa ja Knuuti puhuu 18:sta vuodesta. Jos otetaan vaikka 70 vuotta, ovat kuolemat vähentyneet vieläkin enemmän. Eli tämän mukaan pelaisit vuosilla.
      
    Utriainen ottaa esimerkin 10 vuodella.

    1) Ensin kaikki sydäntaudit, 10 vuotta:

     -Ennen statiinien pitkäaikaisvaikuttavuutta 1993-2003 ikävakioituna kaikissa sydäntaudeissa vähenemä oli 209.2 kuollutta
           
    – Statiinien jo vaikuttaessa 2003- 2013 ikävakioituna kaikissa sydäntaudeissa vähenemä oli 149,8 kuollutta

     *HYVÄ KEHITYS HYYTYI HUOLIMATTA HURJASTI LISÄÄNTYNEESTÄ PALLOLAAJENNUSTOIMINNASTA JA STATIINILÄÄKITYKSESTÄ

    2) Sitten sepelvaltiotaudit, kymmenen vuotta niin ikään:

    -Ennen statiinien pitkäaikaisvaikuttavuutta 1993-2003 ikävakioituna sepelvaltimotaudeissa vähenemä oli  114,3 kuollutta
           
    -Statiinien jo vaikuttaessa 2003- 2013 ikävakioituna sydäntaudeissa vähenemä oli 110,1 kuollutta

    *HYVÄ KEHITYS HYYTYI HUOLIMATTA HURJASTI LISÄÄNTYNEESTÄ PALLOLAAJENNUSTOIMINNASTA JA STATIINILÄÄKITYKSESTÄ

    ————————

    Odotan selkeää vastausta Utriaisen tilastotieteelliseen tulkintaan. Keskustelevaa ja kuuntelevaa otetta, besserwisseristisen nujerruksen sijaan. Tämä oli ja on aivan keskeinen kysymys, kun puhutaan niistä lähtökohdista, joista kiistan alle asettamasi Iltalehden artikkeli toteutettiin.

    Aivan totta – olet vastannut tähän jo aiemmin. Ikävä kyllä ylimielinen otteesi sekoitti paitsi minut, myös monet muut lukijat.


    • Juhani Knuuti

      Vastaan lyhyesti koska kaikki on jo moneen kertaan käsitelty:

      1) Minä kirjoitan blogia. Blogini on minun tapani viesti haluamistani asioista. Päivitän blogia luonnollisesti kun keskusteluisa tulee esiin mielenkiintoisia väitteitä, joita ei ole alkuperäisessä kirjoituksessa käsitelty. Jokaisen päivityksen päivään erikseen, jotta se erottuu aikaisemmasta. Tämä on täysin normaalia eikä se mitenkään liity keskustelun nujertamiseen tai muuhun sellaiseen. En ole ymmärtänyt sitä, että blogini nuijii viimeisen totuuden Turusta. Olen otettu, jos ajattelet niin. Tosin en ymmärrä mitä tuolla paikkakunnan maininnalla tarkoitat.

      2) Laitoin yhteen kommenttiini jo lainaukset teksteistäsi. Jokainen voi niistä päätellä itse mitä olet sanonut ja väittänyt.

      3) Tämä viimeinen kommentti voi kuulostaa taas mielestäsi ylimieliseltä mutta on pakko todeta, että tiedot matematiikasta ovat hatarat. Ei niitä lukuja voi tuolla tavalla verrata ja katsoa kahta jaksoa, miten absoluuttiset luvut ovat kahdessa jaksossa erilaiset. Syy on yksinkertainen: Toinen jakso alkaa siitä mihin toinen päättyi eli ERI TASOLTA. Jos vähenemä tapahtuu samalla nopeudella (sama vähenemä prosenteissa) käyrä kaartuu exponenttifunktion mukaisesti. Käyrä ei koskaan saavuta nollaa, joten sen on kaarruttava. Kirjoitin tämän jo blogissanikin.

      Vitsinä: Jos kuolleisuuskäyrä olisikin suora, kiihtyisi kuolleisuuden väheneminen koko ajan ja pian se lävistäisi nollan ja sitten pitäisi alkaa tulla uudelleensyntymisiä ja potilasmäärät alkaisivat kasvaa.;-)

      Olen pahoillani, jos olen vaikuttanut ylimieliseltä. Mutta tuntuu, että vaikka mistä rautalangasta vääntäsi, samaa jankataan edelleen.


    • et

      Vastaan tähän hieman enemmän tilastolliselta kantilta.

      ”Sinun kuolleisuuslukusi laskevat ja Utriaisen nousevat. Miksi?”

      Tämä johtuu siitä, että professori Knuuti on tarkastellut kokonaiskuolleisuutta, ja diplomi-insinööri Utriainen kokonaiskuolleisuuden osaa. On aivan mahdollista, että jotkin kuolemansyyt yleistyvät samalla kun kokonaiskuolleisuus pienenee. Päinvastainen ilmiö on tapahtunut esimerkiksi syövissä: syöpään kuolleiden osuus kaikista kuolleista on kasvanut, mutta samalla kohdunkaulansyöpien osuus kuollemansyistä on vähentynyt.

      Kannattaa huomata myös mittakaavaero: kokonaiskuolleisuus on ikävakioituna tippunut 1998-2013 kokoluokaltaan kymmenissä tai sadoissa, mutta verenpainetautikuolleisuus on kokoluokaltaan kasvanut ykkösissä. Luvuissa on siis vähintään yhden suuruusluokan ero. Kokonaiskuolleisuuden laskun sisään ns. mahtuu hyvin hieman kasvanut verenpainetaudin kuolleisuus.

      ”Ennen statiinien pitkäaikaisvaikuttavuutta 1993-2003 ikävakioituna kaikissa sydäntaudeissa vähenemä oli 209.2 kuollutta. Statiinien jo vaikuttaessa 2003- 2013 ikävakioituna kaikissa sydäntaudeissa vähenemä oli 149,8 kuollutta.”

      Näiden lukujen tulkintaa vaikeuttaa se, että Utriaisella ei ole mukana tutkimuksessaan minkäänlaista verrokkiryhmää. Aikavälillä 2003-2013 sydäntautikuolleisuus on vähentynyt. Emme tiedä, olisiko vähenemä ilman statiineja ollut pienempi vai suurempi. Tähän tarvittaisiin rinnalle verrokkiryhmä, joka ei ole saanut (tai käyttänyt) statiineja, jos haluttaisiin vetää johtopäätöksiä erityisesti statiinien vaikutuksista.

      ”Ennen statiinien pitkäaikaisvaikuttavuutta 1993-2003 ikävakioituna sepelvaltimotaudeissa vähenemä oli 114,3 kuollutta. Statiinien jo vaikuttaessa 2003- 2013 ikävakioituna sydäntaudeissa vähenemä oli 110,1 kuollutta.”

      Sepelvaltimotaudeissa vähenemä on ollut näillä kahdella eri aikajaksolla jokseenkin samansuuruinen. Tilastollisella mallilla näiden kahden aikavälin kuolleisuuden kehityksen eroille ei löydy mitään tukea ts. vähenemän määrä ei eroa mitenkään. Tässä kohden johtopäätös ”HYVÄ KEHITYS HYYTYI HUOLIMATTA HURJASTI LISÄÄNTYNEESTÄ PALLOLAAJENNUSTOIMINNASTA JA STATIINILÄÄKITYKSESTÄ” on siis mielestäni hieman yliampuva.


      • Mr Pain

        Yli kaksi ja puoli sataa komenttia kun toiset puhuvat aidasta ja toiset aidan seipäistä. Edistymistä on silti havaittavissa..


      • Juhani Knuuti

        Juuri näin. Pieni lishuomautus, artikkeleissa ei ollut kokonaiskuolleisuus vaan sydänkuolleisuus ja sen pääryhmät. Toki tämän sisällä on sairausryhmiä ja yksittäisiä sairauksia, joissa trendit voivat olla erilaisia.

        Verrokkiryhmä tosiaan tarvitaan kunnon analyysiin. Vaikka väestörekisteritutkimuksissa pyrittäisiin valitsemaan verrokkiryhmä, haasteena on, että hoitoryhmä ja kontrolliryhmä ovat erilaisia, sillä lääkkeellä hoidetut ovat tyypillisesti sairaampia. Ainoa tapa saada varmaa tietoa on tehdä satunnaistettu tutkimus. Niissä satunnaistetuissa tutkimuksissa, (joissa on tietenkin ollut samanlainen verrokkiryhmä kuin hoitoryhmässä), on kuolleisuus on ollut systemaattisesti statiiniryhmässä matalampi.

        Tuota käyrän mahdollista kaartumisen hidastumista tai nopeutumista voi myös itse tarkastella hyvin helposti: Muuttaa Excelissä Y-akselin skaalan logaritmiseksi. Mikäli käyrä muuttuu tämän jälkeen suoraksi, suhteellinen kuolleisuuden väheneminen pysyy vakiona. Olen kokeillut tätä ja kokonaiskuolleisuus sydänsairauksiin on logaritmiasteikossa täysin suora. Eli sydänkuolleisuuden väheneminen ei onneksi ole vieläkään hidastunut. Kun tarkastelen sepelvaltimotaudin ja aivoinfarktin kuolleisuuskäyriä vastaavasti, logaritmikäyräkin taipuu alaspäin eli väheneminen on vain kiihtynyt. Missään tapauksessa väheneminen ei ole hidastunut. Tämä tarkastelu ei toki kerro mitään vähenemisen syystä.


      • Tuula Malin

        Osittain näin. Toisaalta Utriainen kuvaa hänkin sydän- ja verisuonitautien kokonaiskuolleisuutta ja sepelvaltimokuolemia omana ryhmänään. Niissä Utriaisen mukaan sekoittavana tekijänä ovat merkittävästi statiiniaikakaudella lisääntyneet pallolaajennukset. Kun sekoittava tekijä jätetään huomioimatta Knuutin tapaan, trendi ei herätä aihetta hämmennykseen, saati huoleen. Arkipäivän vaikuttavuustieto ei tästä vinkkelistä tarkasteltuna anna minkäänlaista aihetta lisäselvityksiin. Näin tehdään knuutit ja voidaan todeta, että 90-luvulla annetut lupaukset olivat jopa turhankin varovaisia.


        • Mr Pain

          ”…Utriainen kuvaa hänkin sydän- ja verisuonitautien kokonaiskuolleisuutta ja sepelvaltimokuolemia omana ryhmänään.”

          Tästä syystä Knuuti lienee päätynyt tarkastelemaan kokonaiskuolleisuutta.


          • Juhani Knuuti

            Olen tarkastellut sydänkuolleisuutta kokonaisuutena ja sitten sydäntautien pääryhmissä.


        • Mie

          Eikö Malinia edes jossain vaiheessa ala hävettää tällaisten

          ”Kun sekoittava tekijä jätetään huomioimatta Knuutin tapaan”

          kaltaisten aivopierujen laukominen? Eikö?

          Erityisen ironiseksi asian toki tekee se, että kommentti tulee henkilöltä joka teki sensaatiojutun ikävakioimattomien tilastojen & aiheeseen (statiinit) liittymättömien taudinkuvien pohjalta.


  65. Mr Pain

    Knuutihan asiantuntijana pystyi kuitenkin kiistämään kaikki eikä tarvinnut siihen edes patologia?


  66. Sivustalaukoja

    Äh, kannattaa luovuttaa keskustelu. Logiikka ja faktat eivät ikinä voita ideologiaa.


  67. putkiaivo

    Malin: kymmenien tyhjien ja ohiammuttujen kommenttien jälkeen saat vihdoin puristettua asiasi sellaiseen muotoon, että tämmöinen putkiaivokin ymmärtää mistä tässä jankkauksessa on kyse 🙂 Odotan mielenkiinnolla Knuutin vastausta.


  68. Mkko Mäkelä

    Kiitos ja kumarrus Juhani Knuutille, kun hän on jaksanut selittää tieteellisen tutkimuksen periaatteita ja niistä tehtävien johtopäätösten logiikkaa. Rautalankaa on kulunut metri- ellei jopa kilometrikaupalla. Keskustelu näyttää menneen jo vanhojen teesien toistamiseksi kuten tämän tyyppisissä keskusteluissa tai blogeissa usein käy. Osapuolet vaihtoivat vilkkaasti mielipiteitään, mutta poistuivat foorumilta omineen.
    Tuula Malinille sanoisin, kun hän joissain kommenteissaan ainakin rivien välissä epäili Suomessa pimitettavan tietoa, ettei taida pitää paikkaansa. Tieteelle ominaista on avoimuus. Tutkimukset julkaistaaan ja altistetaan kritiikille. Näin tehdään myös lääketieteessä, Suomessakin.


  69. Leino Utriainen

    JUHANI KNUUTI
    Nyt olisin malttanut pysyä pois tästä keskustelusta, mutta eri tahojen vaatimuksesta minun pitää syytettynä olla mukana. Pitänee totella.Toivon myös, että itse vastaat Sinulle osoittamiini kommentteihin. Varamiehesi MIE:n vastaukset eivät kelpaa.

    EXPONENTTI
    Knuuti kirjoitti: Ei niitä lukuja voi tuolla tavalla verrata ja katsoa kahta jaksoa, miten absoluuttiset luvut ovat kahdessa jaksossa erilaiset. Syy on yksinkertainen: Toinen jakso alkaa siitä mihin toinen päättyi eli ERI TASOLTA. Jos vähenemä tapahtuu samalla nopeudella (sama vähenemä prosenteissa) käyrä kaartuu exponenttifunktion mukaisesti.

    Leino kysyy : Kumpi on mielestäsi suurempi sekoittava tekijä sepelvaltimokuolemien määrässä aikavälillä 1993-2013 exponentiaalisuus vai pallolaajennukset ? Vuonna 1993 niitä tehtiin 1 390 ja viime vuosina noin 9 000 vuosittain. Viime vuosien luvuista puuttuvat yksityissairaaloiden tekemät pallolaajennukset (henkilökohtainen tieto professori Raimo Kettuselta)

    PROSENTIT
    Juhani Knuuti kirjoitti:Vuodesta 1995 vuoteen 2013 mennessä kokonaiskuolleisuus kaikkiin sydäntauteihin on vähentynyt 43% miehillä ja 46% naisilla. Sepelvaltimokuolleisuus on vähentynyt vastaavasti 48% miehilläja 51% naisilla. Nämä luvut olisit voinut laskea itsekin yhtä helposti, etkä jatkaa vain jankuttamista samasta asiasta. Millä perusteella me voimme vaatia tuon ajan asiantuntijoita tilille virheellisistä lupauksista? Sen vuoksi, että kuolleisuus on laskenut enemmänkin kuin odotettiin?

    Leino kommentoi: Nyt olet lukenut huonosti Duodecim-lehden 5/1995, missä silloisen Kansanterveyslaitoksen pääjohtaja Jussi Huttunen kirjoitti ja 13.3.2015 ilmestyneessä Lääkärilehdessä Käypä Hoito-ryhmän puheenjohtaja vahvisti, että

    4S-TUTKIMUKSEN MUKAAN STATIINIHOITO
    -VÄHENSI SEPELVALTIMOKUOLEMIA 42%
    -VÄHENSI KOKONAISKUOLLEISUUTTA 29 %
    -STATIINILLA EI OLLUT HAITTAVAIKUTUKSIA.

    Yritätkö Sinä selittää, että statiinilla sepelvaltimokuolleisuus on aikavälillä 1995-2013 vähentynyt 48% miehillä ja 51% naisilla ? WHO on listannut jo yli 200 sepelvaltimotautiin liittyvää tekijää. Eiköhän näistä jokunen ole vaikuttanut Sinunkin prosentteihisi, kun pari sataa asiaa elää.


    • Juhani Knuuti

      Ei exponentiaalisuus ole sekoittava tekijä vaan se vain kuvaa sitä millä tavalla käyrä käyttäytyy, jos suhteellinen vähenemä pysyy samana. Kerroin tämän sen vuoksi, ettei virheellisesti tehtäisi päätelmiä käyrän muodosta. Tämä uhka näyttää olevan myös toteutumassakin kun seuraan viimeisiä kommentteja.

      Varmaan sadannen kerran: En ole sanonut, että pallolaajennukset eivät vaikuta kuolleisuuteen. Voisitko lukea alkuperäisen tekstin. Olen sanonut, että stenttauksilla on suuri vaikutus akuutin sydäninfarktin kuolleisuuteen. Vakaassa sepelvaltimotaudissa vaikutus ennusteeseen tulee kuitenkin vain vaikeammissa ja tietyn tyyppisissä taudeissa kun suurin osa stenttauksista ihan oikeutetusti ja tutkimusten perusteella tehdään oireiden lievittämiseksi. Samaan aikaan annettu lääkehoito vaikuttaa sitten siihen, että nämä muut stenttaamattomat ahtaumat eivät etenisi ja repeäisi.

      Siis on tietenkin stenttauksella vaikutusta kuolleisuuteen mutta kysymys on nyt skaalasta. Kun kuolleisuuskäyrät ovat tasaisessa laskussa, ei voida päätellä, että ne olisivat kuitenkin nousussa kun kuvittelee päälle stenttauksen vaikutuksen. Tässäkin tarvittaisiin kontrolliryhmä ja sellaista ei ole. Maissa, joissa ei ole varaa stenttauksiin, sepelveltimotautikuolemat ovat myös vastaavasti laskussa ja tämä tukee sitä ajatusta, että suurin osa kehityksestä tulee muista syistä kuin stenttauksesta.

      Seuraava väite on myös taas tekstini tahallista vääristelyä. Sanon selvästi että suotuisaan kehitykseen on lukuisia syitä. Kuolleisuustilastot eivät kerro mikä se syy on. Tämänkin olen todennut kymmeniä kertoja. Nuo antamani kuolleisuuden vähenemisen %-luvut ovat vain ja ainoastaan tilastolukuja. Ei niistä voi päätellä mikä on aiheuttaja.

      Viittaat 4S-tutkimukseen joka oli erillinen satunnaistettu tutkimus, ja sillä saatiin nuo mainitsemasi prosentit. Näillä ja tilastojen kuolleisuusprosenteilla ei ole mitään tekemistä keskenään. Toki 4S tutkimuksen selvä tulos viittaisi siihen että statineilla SAATTAA olle myös oma osuutensa koko väestön muutoksissa.


  70. Leino Utriainen

    Juhani Knuuti puhui puppua 23.5.2015 blogissaan:
    Palvan kommentti ei ollut mielestäni rauhassa harkittu ja pohdittu ehdotus vaan uskoakseni tyypillinen reaktio joutuessaan vastakkain mediassa yllättäen raflaavan tilastoväitteen kanssa. Hän vastasi niin kuin viranomainen vastaa: Pitää varmaan tutkia asiaa tarkemmin mutta meillä ei ole resursseja. Mikähän olisi ollut Palvan vastaus siinä tilanteessa, että hänellä olisi ollut oikeat luvut edessään?

    Leino kommentoi: Tavallisesti luotettavasta lähteestä olen saanut käsityksen:
    – Toimittaja oli keskustellut tästä aiheesta viime vuonna Palvan kanssa.
    – Palvan haastattelu kuvattiin 12.4.2015
    – Palva tarkasti etukäteen hänen haastattelusta kirjoiteun tekstin

    Juhani: Soitapa Palvalle ja kysy kumpi meistä puhuu puppua ! Mielestäni Palva vastasi rehellisesti, että yllätyksiä voi olla tulossa.

    Minä en nähnyt etukäteen minun haastatteluni videota tai tekstiä. Pikkutarkkana kirjanpitäjätyyppisenä insinöörinä olisin korostanut enemmän näitä orastavia PIILOVAIKUTUKSIA, joita kukaan ei tutki. Tässä mielessä statiinidiabetes on valitettava esimerkki. Vasta muutamia vuosia sitten tästä PIILOVAIKUTUKSESTA tuli tunnustettu HAITTAVAIKUTUS.

    Markku Laakson johtaman tutkimuksen mukaan statiinin käyttäjistä 11.2 % sai kuudessa vuodessa diabeteksen,kun vertailuryhmässä (ei statiinia) samassa ajassa 5.8 % sai diabeteksen. Erotus oli siis 5.4 % ”vakioimattomana”. Kun Suomessakin statiinia on käyttänyt kaikkiaan yli 900 000 ihmistä, voidaa taskulaskimella laskea, että 5.4 X 900 000 = 48 600. Laakson tutkimus oli tehty miehillä. Vastaavasta amerikkalaisesta naistutkimuksesta kerroin jo kirjassani STATIININ UHRIT.

    P.S.

    Minkähän takia Lääkärilehti ei ole maininnut sanaakaan tästä huippututkija Markku Laakson suomalaisesta kansainvälistä huomiota saaneesta tutkimuksesta. Minäkin jouduin hankkimaan tutkimusraportin liitteineen Springer Verlagista Saksasta.


    • Mie

      Leino jatkaa ”ristiretkeään”:

      ”Markku Laakson johtaman tutkimuksen mukaan statiinin käyttäjistä 11.2 % sai kuudessa vuodessa diabeteksen,kun vertailuryhmässä (ei statiinia) samassa ajassa 5.8 % sai diabeteksen. Erotus oli siis 5.4 % ”vakioimattomana”. Kun Suomessakin statiinia on käyttänyt kaikkiaan yli 900 000 ihmistä, voidaa taskulaskimella laskea, että 5.4 X 900 000 = 48 600. Laakson tutkimus oli tehty miehillä. Vastaavasta amerikkalaisesta naistutkimuksesta kerroin jo kirjassani STATIININ UHRIT.”

      Laskutoimituksesi menee – taas vaihteeksi – päin p:tä. Oletat, että Suomessa statiineja käyttäneiden joukossa ei olisi ollut diabeetikkoja, sv-tautipotilaita jne. henkilöitä joille kasvava diabetesriski ei merkitse käytännössä mitään statiinien tuoman hyödyn ohella. Oletat myös, että kaikki statiineja käyttäneet olisivat olleet tutkimuspopulaation kaltaisia henkilöitä, käyttäneet statiineja samanlaisia annoksia samanlaisen ajan jne. jne.

      Humpuukioletuksia.

      ”Minkähän takia Lääkärilehti ei ole maininnut sanaakaan tästä huippututkija Markku Laakson suomalaisesta kansainvälistä huomiota saaneesta tutkimuksesta. Minäkin jouduin hankkimaan tutkimusraportin liitteineen Springer Verlagista Saksasta.”

      Lääkärilehti ei uutisoi valtaosaa maailman tutkimuksista. Tiedeyhteisö seuraa kyllä osaamisalueelleen relevantteja tutkimusuutisointeja ja -tuloksia. Kyse kun on kansainvälisestä toiminnasta, Leinoseni.


      • Juhani Knuuti

        Omassa 1000 rintakipupotilaan seurantatutkimuksessa havaitsimme, että yli 30% rintakipupotilaista (joilla siis vasta epäiltiin sepelvatimotautia) oli sokeriaineenvaihdunnan häiriö joko piilevänä taikka diabeteksena. Tämä aineenvaihduntahäiriö on siis hyvin yleinen tällaisessa potilasryhmässä jo ennen diagnoosin tekemistä.


  71. Tuula Malin

    ”Vuonna 1993 pallolaajennuksia tehtiin
    1 390 ja viime vuosina noin 9 000 vuosittain. Viime vuosien luvuista puuttuvat yksityissairaaloiden tekemät pallolaajennukset.”

    Utriainen ja Knuuti:

    Ovatko pallolaajennukselle passitetut statiinien käyttäjiä?


    • Leino Utriainen

      Ovatko pallolaajennukselle passitetut statiinien käyttäjiä?

      Tästä minulla ei ole tietoa.


    • Juhani Knuuti

      Jos potilaalla todetan selvä sepelvaltimotauti, suositukset ehdottavat statiinin aloittamista ellei ole vasta-aihetta. Kun potilas tulee stenttaukseen, hänellä yleensä on statiini, jos se sopii hänelle. Jos ei ole, suositellaan aloittamista.

      Todistetun sepelvaltimotaudin peruslääkkeisiin kuuluu myös statiini mutta myös asperiini, beetasalpaajat ja ACE-estäjät, jotka kaikki ovat tutkimuksissa todettu vaikuttavan suotuisasti ennusteeseen.


      • Tuula Malin

        Kiitos tiedosta. Vähän täytyy hämmästellä pallolaajennustarpeen lisääntymistä lääkityksestä huolimatta. Ehkä statiini on ollut käytössä vain hetken tai annos on ollut liian alhainen. Onhan mahdollista, että potilas on unohtanut purkin kaapin perukoille. Eikö tätä olisi aihetta selvittää hiukan perusteellisemmin?


        • Mie

          ”Vähän täytyy hämmästellä pallolaajennustarpeen lisääntymistä lääkityksestä huolimatta.”

          Jossain vaiheessa sinunkin pitäisi aloittaa lukemaan näitä viestejä ja eritoten vastauksia sinulle, Utriaiselle ja muille vastaaville. Kyse ei ole tarpeen lisääntymisestä, vaan saatavuuden lisääntymisestä & siitä, että pallolaajennus on korvannut esim. ohitusleikkauksen kaltaisia hoitomuotoja.


          • Juhani Knuuti

            Nämä kaksi Mien mainitsemaa ilmiötä ovat totta. Vielä 20 vuotta sitten revaskularisaation (stentti tai ohitusleikkaus) yläikäraja oli 65 vuotta, nyt suuri osa toimenpiteistä tehdään yli 70-vuotiaille. Mutta ovat luvut oikeastikin kasvaneet ja se johtuu myös siitä, että vaikka ikävakioitu kuolleisuus on vähentynyt, väestö ikääntyy ja näitä hoitoa tarvitsevia potilaita on absoluuttisesti enemmän. Ikäpyramidin muoto muuttuu ja vanhuksia on entistä enemmän. Tältä osin ei ole kysymys huonosta suuntauksesta vaan tarpeeseen vastaamisesta.

            Totta on myös se seikka, että (ainakaan niillä annoksilla, joilla statineja käytetään, jos käytetään) eivät statiinit pysty läheskään aina estämään taudin etenemistä sen jälkeen kun se on todettu. Tutkimusten mukaan vaste on selvä hoitoryhmäsä mutta arkielämässä valittu statiinityyppi vaihtelee, annos vaihtelee ja vaste on yksilöllinen ja suhteessa muihin riskitekijöihin (tupakointi, verenpaine, sukurasite).


          • Tuula Malin

            Olen kyllä lukenut, ymmärryksen kanssa on ollut tekemistä. Mien kannattaa keskittää voimansa jatkossa tiedejulkaisuihin, maakuntalehden blogiformaatin sijaan. Kohderyhmästä ei mitään käsitystä. Toinen vaihtoehto on käväistä kansantajuistavalla kirjoittajakurssilla. Tässä kohtaa esikuvasi Juhani Knuuti on onnistunut sinua paremmin. Hyvää viikonloppua!

            Jk. Niin tai näin. Kovin vakuuttavaa kuvaa statiinien tehosta pallolaajennusten lisääntymisvauhti ei anna. Toki kysyntä luo tarjontaa ja tarjonta lisää kysyntää.


          • Mie

            ”Mien kannattaa keskittää voimansa jatkossa tiedejulkaisuihin, maakuntalehden blogiformaatin sijaan. Kohderyhmästä ei mitään käsitystä. Toinen vaihtoehto on käväistä kansantajuistavalla kirjoittajakurssilla. Tässä kohtaa esikuvasi Juhani Knuuti on onnistunut sinua paremmin. Hyvää viikonloppua!”

            Jos keskustelu koskee lääketiedettä, niin kansantajuistajana alan ammattilainen on toki parempi. Kuitenkaan kaikki kirjoittamani ei ole ollut sellaista mitä ei toinen maallikko pystyisi tajuamaan, jos vain halua riittäisi.

            ”Kovin vakuuttavaa kuvaa statiinien tehosta pallolaajennusten lisääntymisvauhti ei anna.”

            Ei toki sellaiselle joka on kaikesta päätellen jo kantansa lukkoon lyönyt eikä haluakaan ymmärtää miksi se on pielessä perustavanlaatuisella tavalla. Sitoutumisen eskalaatio.

            Viikonloppuja.


  72. Tuula Malin

    Selvä, jospa Juhani Knuuti tietää. Odotellaan.


    • Jussi Saarikko

      Mie kirjoitti ”Kuitenkaan kaikki kirjoittamani ei ole ollut sellaista mitä ei toinen maallikko pystyisi tajuamaan, jos vain halua riittisi.”
      Minä olen se toinen maallikko enkä ole vieläkään saanut mitään selkoa kirjoituksistasi. Kirjoituskurssi on kyllä tarpeen.


      • Mie

        ”Minä olen se toinen maallikko enkä ole vieläkään saanut mitään selkoa kirjoituksistasi.”

        Tämä johtunee siitä, ettet tunne asiaa tarpeeksi ymmärtääksesi sitä. Saa toki kysyä selvennystä.


  73. Leino Utriainen

    Juhani Knuuti kirjoitti 11.6.2015 klo 15:08

    …..Verrokkiryhmä tosiaan tarvitaan kunnon analyysiin

    JUHANI
    Oletko mukana suomalaisessa statiinitutkimuksessa, missä on myös verrokkiryhmä ? Oletan, että olet mukana, koska olet käsittääkseni avainhenkilö, kun tehdään eurooppalaisia dyslipidemian hoitosuosituksia.

    Tämä suomalainen tutkimus kattaa muistaakseni aikavälin 1998-2013. Tutkimusraportti julkaistaan tämän vuoden lopulla. Tämä tutkimus ei ole Huupposen STATEAM-tutkimus.

    Miksi muuten tunnet hunosti STATEAM-tutkimuksen ? Pitäisi kai Sinun tuntea tämä tutkimus tarkasti, jotta voi viedä senkin tiedot koko Euroopan hyväksi ryhmänne kanssa.

    Mainitsit, että Euroopan ja Yhdysvaltojen uusimmat hoitosuositukset ovat periaatteessa samanlaisia.Vaan kun ei ole. Euroopan hoitosuositus kertoo edelleen, että ensisijainen kohde on LDL-kolesterolin hoito. Yhdysvaltojen suosituksessa ei ole enää yleistä tavoitetta LDL-arvolle.Siellä hoidon tarve määritellään 9-kohtaisella kokonaisriskilaskurilla. Näissä laskurikohdissa on kylläkin kolesteroli mukana.

    https://docs.google.com/viewer?a=v&pid=sites&srcid=ZGVmYXVsdGRvbWFpbnxsZWlub3V0cmlhaW5lbnxneDo4Mzc5MTAyYmFhNzE0YTk

    Onhan Suomessakin Finriskilaskuri. Sen luomisessa aikoinaan lääketeollisuus antoi ystävällisesti apua.


    • Juhani Knuuti

      En ole mukana mainitsemassasi statiinitutkimuksissa enkä ole ollut myös STATEAM-ryhmässä. En ole lipidi- tai statiinitutkija vaan tutkimukseni kohdistuu sepelvaltimotautiin, hauraaseen plakkiin ja sydämen vajaatoimintaan ja niiden liittymisestä metaboliseen oireyhtymään ja diabetekseen. Huippuyksikön kuvauksesta voit lukea asiasta tarkemmin.

      Olen tietoinen tuosta erosta Euroopan ja USA:n välillä. Itse suositukset eivät oikeastaan eroa mutta amerikkalaiset halusivat välttää antamasta mitään tarkkaa tavoitelukua. Kumpikin on varmaan sinänsä OK, kysymys on filosofinen. Yleensä tavoiteluku on selvempi niille, joilla ei ole erikoisosaamista alueella. Perusviesti on kuitenkin sama molemmilla mantereilla.


      • Christian Reinman

        Knuuti kirjoitti:

        En ole lipidi- tai statiinitutkija vaan tutkimukseni kohdistuu sepelvaltimotautiin, hauraaseen plakkiin ja……
        …………………………………………………………………………………………………………………
        Hauraasta plakista kysyinkin jo saamatta oikein kunnollista vastausta:

        ”Mistä mahtaa johtua, että pehmeät helposti rikkoutuvat vaaralliset plakit sisältävät suureksi osaksi hapettunutta linolihappoa/omega-6 rasvoja, eivätkä niinkään ”kovaa rasvaa” ja kalkkia”

        Ja sain vastauksen:

        ”Ei ne rasvat siitä lautaselta suoraan plakkiin hyppää”

        Mitä mahdat tarkoittaa tällä?


        • Mie

          Sitä että n6-rasvat eivät aiheuta ateroomaplakin syntyä. Suositusten mukaan nautittuna ne ovat sydänterveellisiä.

          http://circ.ahajournals.org/content/119/6/902.full


          • Onnea selityksille

            Loistavaa haparointia! Nooh teillä on loistava polku tai tilaisuus tuoda esille plakin synnyn syyt.

            Onko teillä ihan omaa näkemystä viittaamatta jonnekin.

            Kerroppa ihan omin sanoin miten se plakki sinne valtimoon syntyy.


          • Christian Reinman

            Knuuti, puskasta huuteleva apupoikasi yrittää taas sekoittaa keskustelua: ”Näin ollen runsaasti tyydyttynyttä rasvaa sisältävän ruokavalion jäljiltä LDL:ää jää verenkiertoon enemmän ja sitä ”siivotaan” pois heikommin verrattuna esim. enemmän tyydyttymätöntä rasva sisältävään ruokavalioon”

            Apupoika ei huomannut, että kirjoitin maksan tuottamista rasvoista eli VLDL ->IDL -> LDL -> sdLDL -> verisuonen seinämä

            ”Kovaa rasvaa” kuljettavat kylomikronit(Apo48) ihan toista reittiä ja ne poistuvat verenkierrosta 6-12 tunnissa


          • Mie

            ”Onko teillä ihan omaa näkemystä viittaamatta jonnekin.”

            Mielestäsi tieteenalan X asioista puhuttaessa ei siis saisi viitata tieteenalan X julkaisuihin? MIelenkiintoista.

            Minulla ei ole ”omaa” käsitystä aterooman synnystä vaan käsitykseni on vallitsevan näkemyksen mukainen koskapa se on se selitysvoimaisin & havaintoihin perustuva malli. Minulle ei ole ”omaa” käsitystä myöskään evoluutiosta, vaan käsitykseni perustuu nykyiseen evoluutioteorian synteesiin – samoista syistä.

            Jos sinulla on ”oma” käsitys, anna tulla. Ilmeisesti se on yhtenevä kolesterolidenialistien huru-ukkoleirin käsitysten kanssa?


  74. Leino Utriainen

    JUHANI KNUUTI

    Miksi sydänlihassairauksiin kuolleiden määrä kaksinkertaistui keski-ikäisillä eli 65-75-vuotiailla kun statiitiiniaikauden olisi pitänyt parantaa jo täyttä vauhtia saranakohdasta 2003 lähtien ?
    En syytä statiinia, mutta tunnet varmaan amerikkalaisen toisen polven kardiologin Peter Langsjoenin tutkimukset nimenomaan tästä aiheesta.

    Katso tilasto linkin takana !

    https://docs.google.com/viewer?a=v&pid=sites&srcid=ZGVmYXVsdGRvbWFpbnxsZWlub3V0cmlhaW5lbnxneDo0YTUzN2I1Y2FjYmU5YWJm


    • Jussi Saarikko

      Leino, tama on se sama kysymys minka laitoin Paavo K viestiin missa kertoi statiinien aiheuttavan lihaskipuja. Tuula Malin otti asian esille koska Knuuti poisti viestini. Siis kysymys uudelleen: Jos statiinit aiheuttavat lihaskipuja ja sydan on taytta lihasta niin miten statiinien vaikutukset menevat ainaoastaan muihin lihaksiin mutta ei sydammeen?? Langsjoenin tillastot ehka selvittavat.
      Knuutin apupoika saisi pysya asiassa eika menna hakuteille. Tai menna kirjoituskursille niin kuin ehdotus oli.


      • Mie

        ”Jos statiinit aiheuttavat lihaskipuja ja sydan on taytta lihasta niin miten statiinien vaikutukset menevat ainaoastaan muihin lihaksiin mutta ei sydammeen?”

        Onko evidenssiä siitä, että statiineja käyttävät saavat sydänlihasoireita enemmän kuin niitä käyttämättömät (kyse tietenkin riskiryhmistä/ryhmistä joille statiiniterapiaa suositellaan)? Nähdäkseni ei – saa korjata jos on tutkimusnäyttöä aiheesta. Lihaskivut esiintyvät tietääkseni luustolihaksissa.

        P.S. Pitäisin jokseenkin tahattoman huvittavana sitä, että henkilö joka kirjoittaa mm. ”ainaoastaan”, ”sydammeen” ja ”kirjoituskursile” suosittelee toisille kirjoituskursseja. (Oikeinkirjoituksella ei sinällään toki ole niin suurta merkitystä, mutta itsepähän kerjäsit asenteellasi.) 🙂


        • Frank

          ”Onko evidenssiä siitä, että statiineja käyttävät saavat sydänlihasoireita enemmän kuin niitä käyttämättömät (kyse tietenkin riskiryhmistä/ryhmistä joille statiiniterapiaa suositellaan)?”

          Kun kerta todisteet statiinien aiheuttamista lihaskivuista ja -oireista ovat niin vahvat kuten ovat, niin kyllä todistetaakka siitä että lihaksiin liittyvät sivuoireet liittyvät ”ainoastaan” osaan lihaksistosta on statiinikauppiailla ja teillä statiiniuskovaisilla.

          Itsekin tunnen henkilön joka sai pahoja lihasoireita/-kipuja statiineista, ja häntä hoitava lääkäri kiisti yhteyden statiineihin loppuun asti. Ja hänen kivut siis olivat isoissa lihaksissa, kuten pakaralihaksessa, minkä kramppaukset olivat ilmeisen lamaannutavia.

          Se voi olla, että ne huono-onniset joilla oireet osuvat sydänlihakseen eivät ole sivuoireistaan valittamassa, vaan ovat päätyneet tuohon Leinon esittämään tilastoon kuolleisuuden kasvusta.


          • Mie

            ”Kun kerta todisteet statiinien aiheuttamista lihaskivuista ja -oireista ovat niin vahvat kuten ovat, niin kyllä todistetaakka siitä että lihaksiin liittyvät sivuoireet liittyvät ”ainoastaan” osaan lihaksistosta on statiinikauppiailla ja teillä statiiniuskovaisilla.”

            Ei ole. Todistustaakka on tasan tarkkaan väitteen esittäjillä. Kuten yleensäkin.

            Pakaralihakset ovat muuten juuri niitä luurankolihaksia.


          • Frank

            ”Ei ole. Todistustaakka on tasan tarkkaan väitteen esittäjillä. Kuten yleensäkin.”

            Apupojalta jälleen naurettava ja tiedevastainen kommentti, mikä on annettu, mitä ilmeisemmin, uskonnollisessa hurmoksessa. Statiinien haitat lihaksistoon on ikävää mutta totta. Se, että siihen liittyen varmistuisi poikkeus sydämen osalta, vaatii vankat todisteet teollisuuden puolelta.


          • Mie

            ”Statiinien haitat lihaksistoon on ikävää mutta totta.”

            Kuten Jussi Saarikko ystävällisesti tuli varoitustekstilainauksellaan demonstroineeksi, kyse on siis luustolihaksista. Tässä käsityksessä olen. Saa korjata tarpeellisella viitteellä.

            ”Se, että siihen liittyen varmistuisi poikkeus sydämen osalta, vaatii vankat todisteet teollisuuden puolelta.”

            Ei vaadi edelleenkään, vaan tutkimusnäyttöä siitä että statiinit lisäävät sydänkuolleisuutta. Löytyykö? 🙂


        • Mr Pain

          Luurankolihakset.


        • Jussi Saarikko

          MIE, siun kannattais perehtya statiinien aakkosiin. Tassa esim Lipitorin vaikutukset suoraan Pfizerilta
          5 WARNINGS AND PRECAUTIONS

          5.1 Skeletal Muscle

          Rare cases of rhabdomyolysis with acute renal failure secondary to myoglobinuria have been reported with LIPITOR and with other drugs in this class. A history of renal impairment may be a risk factor for the development of rhabdomyolysis. Such patients merit closer monitoring for skeletal muscle effects.

          Atorvastatin, like other statins, occasionally causes myopathy, defined as muscle aches or muscle weakness in conjunction with increases in creatine phosphokinase (CPK) values >10 times ULN. The concomitant use of higher doses of atorvastatin with certain drugs such as cyclosporine and strong CYP3A4 inhibitors (e.g., clarithromycin, itraconazole, and HIV protease inhibitors) increases the risk of myopathy/rhabdomyolysis.

          There have been rare reports of immune-mediated necrotizing myopathy (IMNM), an autoimmune myopathy, associated with statin use. IMNM is characterized by: proximal muscle weakness and elevated serum creatine kinase, which persist despite discontinuation of statin treatment; muscle biopsy showing necrotizing myopathy without significant inflammation; improvement with immunosuppressive agents.

          Myopathy should be considered in any patient with diffuse myalgias, muscle tenderness or weakness, and/or marked elevation of CPK. Patients should be advised to report promptly unexplained muscle pain, tenderness, or weakness, particularly if accompanied by malaise or fever or if muscle signs and symptoms persist after discontinuing LIPITOR. LIPITOR therapy should be discontinued if markedly elevated CPK levels occur or myopathy is diagnosed or suspected.


          • Juhani Knuuti

            En kommentoi tämän sisältöä nyt mutta en lähtisi asiaa selvittämään lääketehtaan kuvauksesta vaan oikeista tutkimuksista. Nämä lääkepurkkien kylkeen lisätyt tiedot ovat viranomaisten vaatimia ja vastuusyistä siellä luetellaan kaikki maan ja taivaan väliltä. Lähes minkä tahansa lääkkeen oheismateriaali on sellaista, että lääke jäisi ottamatta. Lisään aikaisemman blogin tekstin lopuun yhden katsauksen statiinien ei-verisuoni-vaikutuksista.
            Seuraava kirjoitukseni on valmis mutta ollessani Kiinassa, netin sensurointi hidastaa blogitoimintaa. Yritän saada sen ulos tänään maanantaina.


          • Mie

            Sen lisäksi että Jussi Saarikko ei osaa kirjoittaa, ei hän ilmeisesti osaa englantiakaan. Kys. teksti käsittelee nimenomaan sitä mistä puhuin. Ei sisällä evidenssiä sydänoireista.


          • Frank

            On kyllä todella kova väite professorismieheltä, että noihin lääkepakettien varoitusteksteihin ei muka tarvitsisi suhatautua vakavasti. Eiköhän se ole juuri päinvastoin, eli että varoituksia kertyy sitten ajan myötä lisää, kun kokemusperäistä tietoa karttuu. Näin se on mennyt statiinienkin tapauksessa.

            Apupojan hymiöitkuja vastineeksi odotellessa.


          • Juhani Knuuti

            Halusit tulkita kommenttini tahallaan väärin. Takoitin mitä kirjoitin. Pitäähän ne olla oikein ainakin siihen suuntaan, että sivuvaikutuksia ym. ei vähätellä. Mutta usko pois ja tämä ei ole lääketehtaiden puolustelua: ne tekstit eivät kaikilta osin ole se viimeisin tutkimustieto. Muutenhan riittäisi tutkimukseksi, että lukisi ne potilastiedotteet.


    • Mie

      Leino toistaa itseään taas:

      ”Miksi sydänlihassairauksiin kuolleiden määrä kaksinkertaistui keski-ikäisillä eli 65-75-vuotiailla kun statiitiiniaikauden olisi pitänyt parantaa jo täyttä vauhtia saranakohdasta 2003 lähtien ?”

      Vastaus: statiinien käyttö ei mitä ilmeisemmin liity asiaan. Syyt tähän on kerrottu jo useaan otteeseen.

      Vielä: jos kieltäydyt lukemasta sinulle kirjoitettuja vastauksia, ei ole olemassa mitään syytä miksi kenenkään tulisi jatkossa huomioida sinua.

      P.S. Mistä lähtien 65-75-vuotiaat ovat olleet keski-ikäisiä? Elätkö Okinawan saarella? 🙂


  75. Mie

    ”Apupoika ei huomannut, että kirjoitin maksan tuottamista rasvoista eli VLDL ->IDL -> LDL -> sdLDL -> verisuonen seinämä”

    Huomasin. Kirjoitin tästä jo aiemmin. Kysyit myös (lainaus itseltäsi)

    ”Lisäkysymys: Miten ”kova rasva” voisi liittyä tähän”

    Joten kerroin vastauksen siihen miten tyydyttyneet rasvahapot liittyvät ateroskleroosiin ja sv-tautiin.

    Ei kestä kiittää. 🙂


  76. Trolli

    Juhani Knuuti antaa tilaa samalla puolella olevalle Mielle, mutta poistelee omasta näkökulmastaan väärällä puolella olevien kirjoittajien kommentteja. Erikoinen valinta, hehän ovat esiintynyt sentään omalla nimellään. Mie on trolli, joka pyrkii sekoittamaan keskustelua omaan itseriittoiseen tapaansa. Knuutille tämä näyttää sopivan.


    • Juhani Knuuti

      Tämä ”trolli” niminen kommentoija kertoo edelleen virheellisesti, sensuroisin eri mieltä olevien kommentit ja päästäisin trollaaja läpi. Se pidä lainkaan paikkaansa. Tämäkin ”trollin” virheellinen kommentti on päästetty läpi vaikka sisällön puolesta on täyttä puppua.
      Olen poistanut kymmenkunta kommenttia nyt yli 300 kommentista ja kaikki eivät ole todellakaan minua puolustamassa. Poistan edelleen kommentit, jotka ovat asiattomia sillä tavalla, että niissä ainoastaan vääristellään toisen sanomisia tai solvataan.


      • Tuula Malin

        Mutta annat silti Mien asiattomasti halventaa omalla nimellään esiintyvää Jussi Saarikkoa?

        Saarikko ”ei osaa kirjoittaa”, ”ei osaa englantia” jne. jne. Tämäkö edustaa hyvää nettietikettiä?

        Jk. Miksi olet jättänyt yhden kommenttini julkaisematta? Sisältö liittyi journalistiseen oikaisuvelvoitteeseen ja vastineoikeuteen. Ole ystävällinen ja julkaise kommenttini. Se ei halvenna ketään.


        • Mie

          Malin uhriutuu Saarikon puolesta. Tasapuolista, kuten aina. Pienintäkään merkitystä Saarikon halventavalla käytöksellä muita kohtaan ei toki ole. 🙂

          Minun puolestani vastaukseni Saarikolle saa poistaa. Vastaan vain ja ainoastaan siltä pohjalta miltä henkilö itse operoi. Niin kuin se sananlaskun metsäkin. Olen yrittänyt hillitä itseni mahdollisimman hyvin, mutta pohja se on miunki säkissäni.


          • Tuula Malin

            Onko asetelma tasa-arvoinen, kun haukut nimettömänä selvästi tunnistettavia henkilöitä?

            Itsestäni en pidä niin väliä, mutta karmeaa katsoa, kuinka Turun Sanomat sallii mellestystäsi professori Juhani Knuutin hyväksyvän katseen suojaamana. Jos voisin, nappaisin pussin päästäsi saman tien.

            Mikä arvo on kommentaattorilla, jolla ei ole rohkeutta edes sen vertaa, että kertoisi oman statuksensa?


          • Mie

            ”Onko asetelma tasa-arvoinen, kun haukut nimettömänä selvästi tunnistettavia henkilöitä?”

            Itse asiassa ei ole. Anonyymillä ei ole kunniaa joten minua voi herjata miten paljon vain. Ja mitä ”haukkumiseen” tulee, edelleen se metsä. Kaikki kirjoittamani perustuvat henkilöiden viesteihin, so. heidän sanomisiinsa.

            ”Mikä arvo on kommentaattorilla, jolla ei ole rohkeutta edes sen vertaa, että kertoisi oman statuksensa?”

            Kas kummaa kun tämä ei haittaa muiden keskustelua anonyyminä käyneiden osalta? Mr Pain, Frank jne. jne. eivät ahdista Malinia? 🙂

            On se ilmeisen vaikeaa sietää eriävää mielipidettä. Jatkossa saat kuitenkin käydä nämä tällaiset metakeskustelut yksinäsi ja sietää sitä tosiasiaa, että Mie jatkan kommentointia.


          • Mie

            ”Älä pelkää; olen kiltti, enkä paljasta henkilöllisyyttäsi,”

            Hmm? Voin vakuuttaa että en kärsi pelkotiloista tuon(kaan) suhteen. 😉


        • Tuula Malin

          Kiitos, että päästit kommenttini vihdoin läpi. Se löytyy alta; esiluku kesti pari tuntia. Moni muu kiilasi eteen. Muun muassa oikea kätesi, professori Mie. 🙂


          • Mie

            Hmm? Aika nopeasti etenen näköjään akateemisella urallani? Ihan professori! 🙂


          • Tuula Malin

            Niin – ”Kandista” professori ”Mieksi”.

            Älä pelkää; olen kiltti, enkä paljasta henkilöllisyyttäsi. 🙂


        • Juhani Knuuti

          Nyt en kyllä tiedä mistä kommentista puhut.Jos näin on käynyt, julkaisen ilman muuta. Välillä TS-systeemissä oli jotain erikoista häiriötä, jota kaikki ihmettelivät.


  77. Leino Utriainen

    JUHANI KNUUTI

    Ikävakiointi ei kerro mitään kapeissa diagnoosialueissa. Ikävakioimalla voidaan verrata erilaisia väestöjä, sairaanhoitopiirejä tms toisiinsa. Esimerkiksi aorttaläppäkuolemissa vertailun pohjana pitäisi olla vakioväestö. Sellaista ei ole olemassa.
    ———————————————————————————————————
    Kun esimerkiksi verrataan kuolevuutta eri väestöissä, niiden ikärakenteiden erilaisuus saattaa hankaloittaa vertailua.Kun verrataan erilaisia väestöjä, joiden ikärakenteet poikkeavat toisistaan, apuna voidaan käyttää ikävakiointia. Ikävakioidut luvut osoittavat, millainen kuolevuus tai muu vertailtava ilmiö olisi, jos vertailtavien väestöjen ikärakenteet olisivat samanlaiset.

    Kahden ikärakenteeltaan erilaisen väestön vertailun perustana käytetään niin sanottua vakioväestöä. Eri väestöjen ikävakioidut kuolevuusluvut ovat keskenään vertailukelpoisia vain silloin, kun ne on laskettu samaa vakioväestöä käyttäen. Vakioväestönä voidaan käyttää vaikkapa vertailtavien väestöjen yhdistelmää, jotain vertailtavista väestöistä tai väestöä, joka ei ole vertailussa mukana.

    ———————————————————————————————————
    Linkin takana on myös ikävakioidut tilastot. Kommentoi edes niitä. Nekin näyttävät pahalta.

    https://docs.google.com/viewer?a=v&pid=sites&srcid=ZGVmYXVsdGRvbWFpbnxsZWlub3V0cmlhaW5lbnxneDphMmIzODNjYjQxZmVhNmI
    ——————————————————————————————————————-

    JUHANI KNUUTI

    Saat valita kahdesta vaihtoehdosta

    – Otat yhteyttä Iltalehteen ja kerrot puhuneesi PUPPUA, ja että ikävakointi johtaa harhaan.
    – Korvaat minulle Tilastokeskukselle maksamani työn ja minä välitän Iltalehdelle Sinun pahoittelusi harhautuksestasi.

    Tilastokeskukselta tilasimme työn Sinun takiasi ja annoimme tulokset Sinulle ilmaiseksi käyttöön. Tilastokeskuksen mukaan sinulle ei annettu tautikohtaisia vakioituja lukuja, koska niitä ei ollut. Ne tehtiin vasta 29.5.2015. Kerroit jo 27.5.2015 sähköpostitse näin: Hei,Sain eilen luvut Tilastokeskuksesta.

    Annoit tietoisesti väärää tietoa. Tällainen toiminta panee epäilemään muitakin juttujasi.

    Vastaa itse kysymyksiini, äläkä delegoi vastauksia nimimerkki MIE:n tehtäväksi.


    • Juhani Knuuti

      Leino, etkö voisi vain myöntää, että teit virheen analyysissäsi etkä syyttää siitä viestintuojaa?

      Ikävakointia käytetään minkä tahansa väestöön liittyvän ilmiön tarkasteluun ajan kuluessa silloin kun väestön ikärakenne muuttuu. Muuten ikärakenteesta johtuvat muutokset sekoittavat tuloksen. Tämä on tärkeää etenkin kuolleisuuden osalta sillä se nimenomaan liittyy ikääntyneisiin. Vakioinnissa käytetään standardiväestöä. Mitään muuta se ei korjaa kuin sen, kuinka paljon on eri ikäisiä kahtena eri aikahetkenä.

      Ehdotuksesi on mielenkiitoinen mutta en taida tarjoukseesi tarttua. Aika erikoinen tuo ehdotus, että SINÄ välittäisit Iltalehdelle minun pahoitteluni. Enkö mielestäsi osaisi sitä itse tehdä, jos viestini oli väärä? Itse et ole missään vaiheessa edes harkinnut pahoittelua virheellisista tulkinnoista? Vaadit minua maksamaan tilaamasi datan vaikka juuri leuhkit että olet saanut kasapäin rahaa lääkevahinkokorvauksena. Myönnän, että olisit voinut rahasi paremminkin käyttää.

      Leino, aluksi luulin että rationaalinen keskustelu ja tutkittu tieto voisi muuttaa uskontosi ainakin tältä kuolleisuuden osalta. Olen ollut selvästi liian optimistinen. Pahoittelen sitä.


    • Mie

      Leino kuvittelee olevansa asemassa jossa hänellä on varaa esittää vaatimuksia.

      Newsflash: itsensä nolaaminen osoittamalla täydellinen tietämättömyys käsiteltävästä asiasta & silti jatkamalla jääräpäisesti mustan väittämistä valkoiseksi harvoin on hyvä pohja vaatimusten esittämiselle. 🙂


  78. Tuula Malin

    Journalistina pidän todella arveluttavana Knuutin tapaa vaatia oikaisua koostamaani statiinipakettiin ikävakioinnin perusteella. Vakiointikeskustelu vie huomion vääjäämättä sivuraiteelle. Lääkehoidon arkipäivän toteumasta tihkuva tilastollinen vihjetieto (ikävakioitu ja vakioimaton) sekä hoitojen kustannusvaikuttavuuden selvittämisen välttämättömyys unohtuvat, kun juututaan vatkaamaan ikävakioinnin merkitystä.

    Iltalehdellä ei olisi ollut syytä ryhtyä näin rajuihin toimiin Knuutin vaatimuksen – JSN:llä kiristämisen – edessä. Vastineoikeus olisi ollut riittävä toimi tämän tyyppisessä kiistassa. Knuutin vastine olisi ilman muuta pitänyt julkaista verkossa alkuperäisen artikkelin ja videoclippien yhteydessä. Mikäli Knuuti olisi kokenut vastineen riittämättömäksi toimeksi asiassaan, hän olisi voinut kannella JSN:lle. Tämä olisi ollut koko statiinisaagan kannalta erinomainen asia.

    Nyt lähdettiin hätäpäissään oikaisemaan ja pahoittelemaan, kysymättä vastuullisen toimittajan näkemystä. Juttu leimattiin virheeksi, pyydettiin anteeksi ja poistettiin osa julkituotetusta materiaalista virallista agendaa ja eurooppalaista hoitosuosituseliittiä edustavan professorin yksipuolisesta vaatimuksesta. Knuuti ei ole ensimmäinen hoitosuositusguru, joka yrittää vaientaa keskustelun statiinihoitojen vaikuttavuudesta.

    Olen osallinen, näin ollen näkemykseni ei ole objektiivinen. Toisaalta suosittelisin samaa toimintaohjetta myös muille journalisteille vastaavissa tilanteissa. Siis, mikäli olisin esimiesasemassa.


    • Mie

      ”Journalistina pidän todella arveluttavana Knuutin tapaa vaatia oikaisua koostamaani statiinipakettiin ikävakioinnin perusteella.”

      Koska joutuisit myöntämään alkuperäisen juttusi olleen sisällöltään selvästi puutteellinen?

      ”Nyt lähdettiin hätäpäissään oikaisemaan ja pahoittelemaan, kysymättä vastuullisen toimittajan näkemystä.”

      Vastuullisen toimittajan näkemystä on saatu lukea molemmista aihetta käsittelevistä ketjuista ja on käynyt hyvin selväksi, että et yksinkertaisesti omaa kykyä tiedeuutisointiin.

      ”Juttu leimattiin virheeksi, pyydettiin anteeksi ja poistettiin osa julkituotetusta materiaalista virallista agendaa ja eurooppalaista hoitosuosituseliittiä edustavan professorin yksipuolisesta vaatimuksesta.”

      Kyllä. Kaikki vika on ihan muualla kuin Malinin omassa jutussa.

      ”Knuuti ei ole ensimmäinen hoitosuositusguru, joka yrittää vaientaa keskustelun statiinihoitojen vaikuttavuudesta.”

      Pieleen menee niin että myötähävettää.

      1) Knuuti otti kantaa väitteeseen sydänpohjaisen kokonaiskuolleisuuden kasvusta, väitteeseen joka oli selvästi virheellinen.

      2) ”Keskustelun vaientaminen” kuulostaa hivenen … oudolta sen jälkeen kun sitä on käyty useamman sadan viestin verran täällä. Knuuti on tuhlannut ystävällisesti aikaansa sinun, Utriaisen ja muiden horinoiden kuunteluun ja oikaisemiseen. Täysin turhaan.


      • Tuula Malin

        Puute on eri asia kuin oikaisua vaativa virhe. Puutteen voi korjata vastineella, virheen vain oikaisemalla. Käsittääkseni olen useita kertoja todennut, että artikkelissani oli puutteita. Olisi pitänyt täydentää ja puuttua vakiointiin heti jo lähdössä. Olin ja olen yhä vastineen kannalla, oikaisua ja videomateriaalin poistoa en voi hyväksyä.


        • Mie

          Ikävakioinnin puute oli nähdäkseni selvä virhe. Mitä se sinun mielestäsi oli?


        • Mie

          Saati sitten väite siitä, että sydänperäiset kuolemantapaukset olisivat kasvaneet Suomessa. Mitä se oli?


          • Tuula Malin

            Ikävakioimattomuus oli tässä yhteydessä puute, ei oikaisua vaativa asiavirhe. Ikävakiointi ja pallolaajennusten lisääntymiskehitys olisi pitänyt ottaa mukaan alkuperäiseen juttuun.

            Tämän puutteen myönnän. Olisin halunnut tehdä jatkojutun ikävakioidulla aineistolla yhdessä Knuutin ja Utriaisen kanssa. Tätä mahdollisuutta en saanut.

            Mien kanssa keskustelen journalismista vasta sen jälkeen, kun miehellä riittää rohkeus kertoa oma nimensä ja statuksensa.


          • Juhani Knuuti

            Virhehän se oli, ei puute. Mutta jokainen tekee virheitä. Olen tehnyt niitä lukuisia ja teen varmaan jatkossakin. Miksi voi olla niin vaikeaa vain tunnustaa, että tuli tehtyä virhe. Se siitä sitten. Sitten mennään eteenpäin. Tämä jankkaamista en kyllä nyt oikein jaksa ymmärtää; yhtään ei ole minkäänlainen fakta tai perustelu mennyt perille, ainakin siltä tuntuu.


          • Mie

            ”Ikävakioimattomuus oli tässä yhteydessä puute, ei oikaisua vaativa asiavirhe.”

            Nähdäkseni kyseessä oli kyllä selkeä virhe. ”Puute” on jotakin joka jää pois muutoin asiasisällöltään tarkasta & paikkansapitävästä jutusta. Nythän koko ydinajatus l. sydänkuolleisuuden kasvu statiiniaikakaudella oli pielessä, sillä sydänkuolleisuus EI OLE kasvanut statiiniaikakaudella. Kyseessä oli siis virhe.

            Iltalehti toimi siis täysin oikein.

            ”Ikävakiointi ja pallolaajennusten lisääntymiskehitys olisi pitänyt ottaa mukaan alkuperäiseen juttuun.”

            En tiedä mitä tarkoitat jälkimmäisellä, sillä tässä jutussa

            http://www.iltalehti.fi/uutiset/2015051419685708_uu.shtml

            pallolaajennukset kyllä mainitaan selityksenä sille miksi tämä väitetty sydänkuolleisuuden kasvu ei ollut vieläkin suurempaa …

            ”Mien kanssa keskustelen journalismista vasta sen jälkeen, kun miehellä riittää rohkeus kertoa oma nimensä ja statuksensa.”

            Leinomainen ”mä-en-leiki-sun-kaa”? Samapa tuo, tulen jatkamaan kommentointia.


        • Juhani Knuuti

          Artikkelissa oli VIRHEITÄ, ei pelkästään puutteita.


          • Tuula Malin

            Knuutille (Mie älköön vaivautuko):

            ”Miksi voi olla niin vaikeaa vain tunnustaa, että tuli tehtyä virhe. ”

            Virheen tunnustaminen ei ole vaikeaa. Ei ollenkaan. Toivottavasti ei sinullekaan.

            Sellaista ei voi kuitenkaan tunnustaa, mitä ei ole tehnyt.


          • Mie

            ”Knuutille (Mie älköön vaivautuko):”

            Hellanduudelis Tuula, mie kun en tanssi sinun pillisi mukaan.

            ”Sellaista ei voi kuitenkaan tunnustaa, mitä ei ole tehnyt.”

            … eikä näköjään sellainen joka pitää itseään erehtymättömänä. 🙁


  79. Frank

    Eli Leino vastasi näiden Knuutin blogikirjoitusten muodossa oleviin hyökkäyksiin hankkimalla omilla rahoillaan ikävakioidut luvut Tilastokeskukselta, mitkä osoittavat samat päätelmät kuin hänen alkuperäiset kuvaajansa. Mutta professori Knuuti leikkii kuin niitä hänen toiveiden mukaisiksi muutettuja lukuja ei olisi olemassakaan, vaan käytännössä kieltäytyy kommentoimasta niitä suoraan. Saamme vaan lukea tuollaisia loukkaavia ympäripyöreisyyksiä, missä ei todellisuudessa vastata mihinkään.

    Olen Juhani Leinolle velkaa suoran vastauksen hänen ikävakioituihin lukuihin perustuviin kuvaajiin! Ja ei, en halua enää lukea kommentteja, missä käsketään lukea ketjujen 400 kommenttia, koska kaikki on jo kerrottu…

    Siis tästähän saa sellaisen vaikutelman, että Knuuti lähti kommentoimaan asiaa, mihin hänen oma tilasto-osaamisensa ei kerta kaikkiaan riitä, ja nyt kun luvut ovat hänellekin ajan myötä aukeamassa, ei kunnia anna periksi lukujen ja todellisuuden myöntämistä.


    • Mie

      Eivät ne Leinon luvut osoita mitään siitä, että sydänkuolleisuus olisi kasvussa. Eivät yhtään mitään. Aorttaläppä-, sydänlihasperäiset ja verenpainetautikuolemat ovat kasvaneet mutta kokonaiskuolleisuus sydänperäisiin vaivoihin on edelleen laskussa.

      Kyse ei ole myöskään Knuutin tilasto-osaamisesta (jota kyllä löytyy) vaan havaitusta tosiasiasta. Se, että joukko uskovaisia sen kieltää ei muuta sitä mihinkään.

      Ihmettelen vain motiivejanne nähdä Suomen sv-tautitilastoissa jotain sellaista mitä sieltä ei löydy. Ahdistaako todellisuus noin pahasti?


  80. Frank

    ”Eivät ne Leinon luvut osoita mitään siitä, että sydänkuolleisuus olisi kasvussa. Eivät yhtään mitään. Aorttaläppä-, sydänlihasperäiset ja verenpainetautikuolemat ovat kasvaneet mutta kokonaiskuolleisuus sydänperäisiin vaivoihin on edelleen laskussa.”

    Liittyen tuohon apupojan hämmennyskommenttiin. Kun Leino siivosi tilastoista pallolaajennusten vaikutuksen kuolemantapauksiin, niin kuvaajat näyttävät ylöspäin. Kun mietitään statinien vaikuttavuutta tai vaikuttamattomuutta, kuten tässä keskustelussa ilmeisesti on kyse, niin pallolaajennuksissa on käytännössä paljon tärkeämpi korjaustoimenpide kuin ikävakiointi olisi ikinä.

    En henkilökohtaisesti suhtaudu tähän asiaan edes mitenkään intohimoisesti, saati ole uskonnollinen, mutta kun olen aikaisemminkin törmännyt noihin apupojan roskaviesteihin pitkin nettiä, missä vaahdotaan kaikesta hänen ennakkokäsitysten vastaisista mielipiteistä tai hypoteeseistä, niin jonkin näköisen ”riivattu”-diagnoosin olisin hänestä kuitenkin valmis antamaan, vaikka en psykologi, lääkäri saati pappi olekaan.

    Toivon että Juhani palauttaisi ketjun taas asiapitoisemmaksi konkreettisilla vastauksilla aikaisemmin esitettyihin kysymyksiin.


    • Mie

      ”Kun Leino siivosi tilastoista pallolaajennusten vaikutuksen kuolemantapauksiin”

      Ei Leino ole moista ”siivousta” tehnyt, sillä hän ei ole missään esittänyt minkäänlaisia lukuja siitä kuinka monta kuolemantapausta niillä olisi vältetty.

      Minä olen tuonut julki meta-analyysitason näyttöä siitä, että pallolaajennusten vaikutus sydänkuolleisuuteen on jokseenkin plus miinus nolla.

      ”En henkilökohtaisesti suhtaudu tähän asiaan edes mitenkään intohimoisesti, saati ole uskonnollinen, mutta kun olen aikaisemminkin törmännyt noihin apupojan roskaviesteihin pitkin nettiä, missä vaahdotaan kaikesta hänen ennakkokäsitysten vastaisista mielipiteistä tai hypoteeseistä, niin jonkin näköisen ”riivattu”-diagnoosin olisin hänestä kuitenkin valmis antamaan, vaikka en psykologi, lääkäri saati pappi olekaan.”

      Niinpä niin. Et ole uskonnollinen tai suhtaudu asiaan intohimoisesti, mutta pidät keskustelun tukevasti ”riivatun” kommentoijan persoonassa. 🙂


      • Jussi Saarikko

        MIE kirjoitti
        Mie 15.6.2015 klo 13:38

        Minä olen tuonut julki meta-analyysitason näyttöä siitä, että pallolaajennusten vaikutus sydänkuolleisuuteen on jokseenkin plus miinus nolla.
        Vai niin. No miksi sita huuhaata sitten tehdaan? Samoin leikkauksia. Statiini hoitaa homman.

        Anteeks vaan en ehdi pitempaan vaittelyyn. Pitaa menna sinne ingelskan kurssille.


    • Juhani Knuuti

      Nyt olen varmaan missannut sellaiset luvut missä pallolaajennusten vaikutukset ovat poistettu. Olisi aika ihme veto kun maailmankaan tasolla ei ole pystytty osoittamaan selvästi ennustehyötyä muutoin kuin akuutissa infarktissa sekä tietyissä vaikeissa tautitapauksissa. Miten se vaikutus voidaan poistaa kun sitä ei kovin tarkkaan edes tiedet?

      Minusta on kieltämättä turhauttavaa, että tällä kommenteissa edelleen tunnutaan vain uskovan Utriaisen lukuihin vaikka ne esimmäiset olivat lapsellisesti virheellisiä ja sen jälkeenkin ihan terveellä järjellä päätellen ihan puuta heinää.


      • Frank

        ”Nyt olen varmaan missannut sellaiset luvut missä pallolaajennusten vaikutukset ovat poistettu. Olisi aika ihme veto kun maailmankaan tasolla ei ole pystytty osoittamaan selvästi ennustehyötyä muutoin kuin akuutissa infarktissa sekä tietyissä vaikeissa tautitapauksissa. Miten se vaikutus voidaan poistaa kun sitä ei kovin tarkkaan edes tiedet?”

        Juhani, eli oletko sitä mieltä että Tilastokeskuksen luvuille tehty ikävakiointi ei aiheuttanutkaan (suhteessa Leinon alkuperäisiin kuvaajiin) merkittävää muutosta kuolleisuustrendeissä, vaan keskustelu hänen kuvaajien validiuudesta liittyy käytännössä siihen, että onko pallolaajennusten vaikutusten poistaminen aineistosta tehty oikein vai väärin?


        • Mie

          Tilastokeskuksen tekemä ikävakiointi Utriaisen lukuihin näytti tasan tarkkaan sen, mitä yllä todettiin. Keskustelu hänen kuvaajiensa tarkkuudesta on jo käyty.

          En usko Frankin missanneen sitä. Hänen on vain pakko yrittää. 🙂


        • Juhani Knuuti

          Ehdotan, että siirtyisit seuraavaan kirjoitukseen.


          • Frank

            Ok, eli ympäripyöreydet jatkuvat, eikä suoria vastauksia haluta antaa edes niihin kommentteihin, mitä ei sensuurin nimissä ole poistettu.


          • Juhani Knuuti

            Tässä yksi esimerkki asiattomasta kommentista, jota en sensuroinut.

            Vaikea uskoa, että kommentoijat odottavat minun kirjoittelevan pitkiä selityksiä samoihin asioihin uudelleen ja uudelleen. Tämähän on blogi eikä mikään kuulustelutilaisuus! Voin aivan hyvin jättää myös kommentoimatta kokonaan.

            Tarkoitin vain, että lukisit uusimman tänään julkaisemani blogikirjoituksen, jossa asiaa on käsitelty lisää.


  81. Mielenkiintoista

    ”Utriaisen lukuihin vaikka ne esimmäiset olivat lapsellisesti virheellisiä ja sen jälkeenkin ihan terveellä järjellä päätellen ihan puuta heinää.”

    Onko ne virheet osoitettavissa viittaamatta vanhoihin kirjoituksiin?


  82. Leino Utriainen

    Knuuti ei ole ainoa, joka etsii sellaisia vakiointeja, mitkä antavat miellyttävät tulokset.

    statistical tool called relative risk reduction (RRR)

    Linkin takana on koko PubMed-juttu.
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25672965


    • Juhani Knuuti

      Olen siis etsinyt vakiointeja kuolleisuuteen? Ikäväkioinnin siis, jota käytetty iän kaiken kaikissa kuolleisuustilastoissa. Voiko enää kommentit heikommaksi tästä mennä?


      • Mie

        Epäilemättä Leino saa tasoaan vieläkin alemmaksi. 🙂

        Sama onnistuu varmasti myös herroilta Diamond ja Ravnskov, jotka sekoilevat tuttuun tapaan käsitteiden kuten ”absoluuttinen riski” ja ”suhteellinen riski” kanssa, ahdistuvat ”Big Pharmasta” (tosin esim. Ravnskovin itsensä tekemä bisnes kolesterolidenialismilla populääriteoksia julkaisemalla ei ilmeisesti ole eturistiriita …) ja esittävät statiinien aiheuttavan syöpää vaikkei meta-analyysitason näyttö millään tasolla tue tätä väitettä. Roskaa.


        • Juhani Knuuti

          Lisäsin edellisen kirjoituksen loppuun päivityksenä viime vuonna BMJ:ssä julkaistun katsauksen mitä tutkittu tieto kertoo statiinien ei-karviovaskulaarisista vaikutuksista.


  83. Leino Utriainen

    Meinaako Tohtori, Professori, Huippuyksikön johtaja Knuuti hermostua, kun häntä ei uskota: Minusta on kieltämättä turhauttavaa, että tällä kommenteissa edelleen tunnutaan vain uskovan Utriaisen lukuihin vaikka ne esimmäiset olivat lapsellisesti virheellisiä ja sen jälkeenkin ihan terveellä järjellä päätellen ihan puuta heinää.

    Juhani
    Älä välitä. Tasaisen kasvun vauhtiin verrattuna noin 273 000 suomalaista on kieltäytynyt statiinista lokakuussa 2010 esitetyn MOT-ohjelman KOLESTEROLIPOMMI jälkeen.
    Uskottavuus Sinun lisäksesi on romahtanut dyslipidemian Käypä Hoito-ryhmältä.


    • Mie

      Alan asiantuntijoiden uskottavuus ei romahda MOTin satujen perusteella.


    • Juhani Knuuti

      Leino, tämäkin varmaan jo mones kerta kun sanon tämän: Ei kyse ole minun tai jonkun muun uskottavuudesta. Ei ole väliä sillä, miten minun tai jokun muun asiantuntijan mielipiteisiini suhtaudutaan.

      Ainoa mista olen huolissani on se, että tutkittua tietoa ei uskota vaikka se tuodaan suo0raan silmien alle. Tutkitun tiedon sijaan uskotaan kaikenlaisiin höpinöihin ja erikoisiin nettkirjoituksiin.

      Tämä se on turhauttavaa. Ei se, että minua ei uskota.


      • Leino Utriainen

        Huomenta Juhani !

        Koska Suomessakin statiineja on käytetty yli 20 vuotta ja rahaakin mennyt pari miljardia, kiinnostaa meitä potilaita (ja uskoakseni myös muita veronmaksajia) tässä vaiheessa statiinin pitkäaikaiskäytön (esim. reilusti yli 10 vuotta) vaikuttavuus (= hyöty / haitta / kustannus) suomalaisessa arkielämässä. Tästä aiheesta ei ole julkaistu tutkittua tietoa. Ainoa tieto tässä tilanteessa taitaa olla Tilastokeskuksen numeroiden osoittamat trendit.

        Tiede menettää potilaiden silmissä uskottavuutta, jos käytäntö ei vastaa tiedettä.

        Tässä keskustelussa tiede on personoitunut Sinuun ja mustamaalauksesi sekä syyttelysi kohde on personoitunut minuun.


        • Juhani Knuuti

          Katkeruutesi estää sinua huomaamasta, että kyse ei ole minusta ja minun mielipiteistäni. Olen vain tuonut esille lukuja, jotka kertovat muuta kuin mitä olet väittänyt. Jos tämä on parjaamista, en voi mitään.

          Syytät nyt viestin siis tuojaa. Mielestäni oikeampi reaktio olisi muokata mielipidettäisi tutkitun tiedon mukaiseksi ellet voi toimittaa muunlaista tutkittua tietoa.


          • Leino Utriainen

            Me statiinin uhrit ( t.s. myös muut minuun yhteyttä ottaneet) olemme katkeria siitä, että Te statiinin sokaisemat auktoriteetit olette katteettomilla statiinisuosituksilanne tuhonneet terveytemme, ja jatkatte samalla linjalla niinkuin mitään ei olisi tapahtunut.

            Kaikki blogit, MIEt, katkeruudet ja syyttelyt ovat vain pientä poreilua ainoan elämämme vaurioihimme verrattuna. Te puolustatte vain arvovaaltaanne vaikka toisessa vaakakupissa on ihmisten terveys.


          • Juhani Knuuti

            Sadannen kerran. En ole ollut puolustamassa statiineja vaan korjaamassa selvästi virheellisiä kuolleisuusväitteitäsi.
            Kyse ei ole arvovallasta vaan siitä, että jos väität jotain, väitteen takana pitää olla oikeat luvut. Niitä olen korjannut.

            Tekemällä itsestäsi marttyyrin ja väittämällä edustavasi statiinien uhreja, teet asiallesi karhunpalveluksen.

            Oletko muuten kysynyt koskaan sydänlääkäreiltä kuinka moni heistä itse syö statiinia? Voisit yllättyä.


  84. Leino Utriainen

    JUHANI

    TEOREETTISET ikävakoidut luvut hankimme tilaustyönä Tilastokeskuksesta myös Sinulle.
    Puhelinkeskustelussamme Tilastokeskuksen asiantuntija ei olisi mielellään lähtenyt laskemaan ikävakiointeja ja korosti, että ne eivät anna luotettavaa kuvaa asioista. Samalla Tilastokeskus kertoi 28.5. että Sinä et ole saanut ikävakioituja lukuja, vaikka niin ilmoitit minulle jo 27.5. Koska välttämättä halusimme ikävakioidut luvut, tilasimme ne.

    Kerropa nyt viimeinkin tarkemmin, mitkä luvut ovat väärin ! Mitkä luvut olet korjannut ?
    Dokumenttini on alla linkin takana.

    https://docs.google.com/viewer?a=v&pid=sites&srcid=ZGVmYXVsdGRvbWFpbnxsZWlub3V0cmlhaW5lbnxneDphMmIzODNjYjQxZmVhNmI

    Minkä karhunpalveluksen teen asialleni ?


    • Juhani Knuuti

      Ikävakioidut luvut kuolleisuuden pääryhmissä saat suoraan Tilastokeskuksesta seuraavasta linkistä: http://pxnet2.stat.fi/PXWeb/pxweb/fi/StatFin/StatFin__ter__ksyyt/?tablelist=true
      Tämä linkki on suoraan kirjoittamassani artikkelissa kenen tahansa tarkastettavissa. Et taida olle kuitenkaan edes lukenut kirjoituksiani, vaikka kritisoit?

      Kerro minulle miten Tilastokeskus voi kertoa sinulle, että en ole niitä saanut kun kun ne ovat kenen tahansa vapaasti ladattavissa?

      Verenpaineen osalta sain ne viimeiseen kirjoitukseeni THL:stä, kuten kerron artikkelissa.


      • Leino Utriainen

        Juhani

        Taas väistit suoran kysymykseni. Kyllä Sinä ymmärsit, että puhuin sydänperäisten kuolemien erilaisista lajeista.

        Olen aloittanut Tilastokeskuksen lukujen tutkimisen pari vuotta ennen Sinua. Vielä aikaisemmin aloin tutkia THL:n tilastoja, koska niissä on myös infarktien määrien muutokset eri vuosina, eri ikäisillä ja eri sairaanhoitopiireistä. Valitettavasti THL:n tietokanta meni jumiin yli vuosi sitten.
        Budjettileikkauksen takia THL ei voi korjata jumitukseen johtanutta vikaa.


        • Juhani Knuuti

          Sairauskohtaiset ikävakioidut luvut verenpaineesta olivat THL:stä. Nuo ikävakioidut luvut sydämen vajaatoiminnan ja aortastenoosin osala olivat sinulta kuten kerron blogissani. Loput olivat suoraan Tilastokeskuksen sivuilta. Mistä luvuista vielä haluat kysyä?

          Käytin kaikkeen tähän analysointiin aikaa ehkä kokonaisuudessaan noin 20 tuntia (lukuunottamatta kirjoittamista) ja se on mielestäni paljon, kun tämä ei ole se mitä teen päätyökseni. Aika erikoista, että et edes vuosien uurastamisella saanut aikaan oikeita lukuja. Sinulta varmaan puuttui asiantunteva kumppani, joka olisi voinut neuvoa? Vai olisiko ollut niin, että kun kaiken kaivamisen tavoitteena on ollut vain osoittaa kaiken mahdollisen olevan statiinien syytä, asiasta ymmärtävät kaikkosivat?


  85. Tuula Malin

    Infarktien sairaanhoitopiirikohtaiset luvut painuivat pimentoon järjestelmävian vuoksi. No, jopas jotakin! Täytyy soitella THL:lle. Leino, kenen kanssa olet asioinut aiheesta?

    Knuuti, Leino pyytää kannanottoasi kolmeen Leinon toiveesta ja kustannuksella, minun avustuksellani Tilastokeskuksesta ulos saatuun ikävakioituun kuolemansyydataan. Kolme sydänkuolematyyppiä, joiden käyrät kasvavat tai ovat jämähtäneet kuta kuinkin tasamaalle. Stattinit eivät pure näihin, tiedetään!

    Nyt kiinnostaa ikävakioitu trendi, unohda statiinit ja selitä käyrän suuntaa. Statiinien aika tulee myöhemmin.


  86. Leino Utriainen

    TUULA

    Asioin mainitsemassasi asiassa THL:n professori ylijohtaja Erkki Vartiaisen kanssa. Erkki on ansioitunut Pekka Puskan kanssa Pohjois-Karjala projektista lähtien. Erkki on myös Pekka Puskan suojeluksessa. Erkki on kova ikävakiointiexpertti.

    Pari vuotta sitten sattui kuvaava tapahtuma. Lähetin sähköpostikysymyksen Erkille ja vain tiedoksi Pekka Puskalle. Pekka vastasi nopeasti Erkin puolesta. Halusi kai varmistaa, että Erkki ei puhu PUPPUA.

    Tämän linkin takana on k.o. tietokannan ajankohtainen tila:

    http://www3.thl.fi/stat/

    Tietokanta sanoo: Please try again later. Olen yritellyt again later jo toista vuotta.


  87. Tuula Malin

    Ja mitä sanoi ylijohtaja Erkki Vartiainen?

    Budjettivarat eivät riitä korjaamaan järjestelmävikaa ja siksi julkista tietoa ei voida toimittaa. Näinkö?

    Oliko havaitsemasi ”löydös” merkityksellinen, koska yhäkin huhuilet sen perään?


    • Juhani Knuuti

      Tuula, ihan oman itsesi vuoksi kehottaisin sinua toimittajana kriittisyyteen Leinon ”löydösten” kanssa. Leino on varmaan vilpitön mutta näkee vain yhden tarkoituksen ”tutkimukselleen”. Ei tämä ole minun tulkintaani. Hän sen ihan itse tämänkin blogin kommenteissa kertonut suoraan, että käyttää loppuelämänsä statiinien pahojen vaikutusten todistamiseen. Ei siis niiden selvittämiseen, mihin kuka tahansa tutkija ja viranomainen olisi mielellään liittynyt. Tämän blogikokemuksen perusteella kyse on tarkoitushakuisesta ”todistamisesta” riippumatta siitä mitä selvityksen tulokset kertovat.

      Arvelisin, että tämä on todennäköisin syy minkä vuoksi tutkijat eikä muut asiantuntijat ole enää lähteneet näihin selvityksiin mukaan. Ei kyse ole salailusta tai salaliitoista.


  88. Leino Utriainen

    Juuri Erkki V kertoi rahapulasta. Olisin tehnyt tilastoja ikäryhmittäin ei-kuolemaan johtaneiden ensi-infarktien määrien kehityksestä aikavälillä 1998 – 2013. Niiden avulla olisi voinut tulkita, miten statiiniaikakaudella ennakkoehkäisevä lääkitys on vaikuttanut infarktien trendiin.

    Tilastokeskuksen tietokannassa on vain kuolemat, ei hengissä selvinneiden määrät. Muutamia vuosia sitten tein myös sairaanhoitopiirien välisiä vertailuja THL:n tietokannasta. Niitäkään ei ole Tilastokeskuksen rekistereissä. Näihin sairaanhoitopiirien välisiin vertailuihin ikävakiointi on pätevä ja pakollinen. Vanhinta väestö oli rajaseudulla ja nuorinta HUS:n alueella sekä Pohjois-Pohjanmaalla. Jos pelkkiä lukuja per 100 000 ihmistä ilman ikävakiointia verrattaisiin HUS:n ja vaikkapa Kainuun välillä, olisi Juhani Knuutilla oikeus syyttää minua harhauttamisesta.


    • Juhani Knuuti

      Olet siis nyt kanssani samaa mieltä, että ikävakiointi tulee tehdä väestön ikärakenteen erojen ja muutosten vaikutusten korjaamiseksi. Miksi ihmeessä sitten koko ajan kritisoit minua, kun tein artikkelini luvuille juuri näin kuin kommentissasi kuvasit?


  89. Leino Utriainen

    Knuuti ei todellakaan ymmärrrä tai hänellä ei ole varaa ymmärtää melko yksinkertaisiakaan asioita. Ikävakiointi on tarpeellinen toimenpide, kun verrataan erilaisia väestöryhmiä keskenään kuten valtioita, sairaanhoitopiirejä tai kuntia yms.

    Esimerkiksi aorttaläppäongelmiin kuolleet ei ole mikään erillinen väestöryhmä, mitä voisi verrata ikävakioinnilla johonkin muuhun vastaavaan väestöryhmään.


    • Juhani Knuuti

      Voisi kuvitella, että insinööri nyt matematiikkaa ymmärtäisi. Otetaanpas kuvitteellinen esimerkki vaikka tiedän sen olevan turhaa.

      Hetkellä A väestössä on 100 yli 80 vuotiasta ja 100 alle 80-vuotiasta. Yli 80-vuotiailla aortaläpän ahtaumaan kuolleisuus olisi 50% ja alle 80-vuotiailla 5%. Väestössä kuolisi siis 55 hlöä. Kuvitellaan tietyn ajan kuluttua vastaavassa väestössä olisikin 160 yli 80-vuotiasta ja vain 40 alle 80-vuotiasta (oletetaan yksinkertaisuuden vuoksi, että väestön määrä ei muuttuisi). Jos kuolleisuus on sama eli 50% ja 5%, tässä väestössä kuolisi 82 henkilöä. Onko siis kyseinen tauti pahentunut? Ihmisiä toki kuolisi lukumääräisesti enemmän mutta kuolleisuus kummassakin ikäluokassa olisi (50% ja 5%). Ilman ikäkorjausta, emme saa kuolleisuuluvuista mitään tolkkua kun kaikki lopulta kuolevat ja se painottuu hyvin voimakkaasti juuri noihin hyvin ikääntyneisiin. Ihan vastaavasti tarkastelemme esim työikäisten kuolleisuutta koska niissä tämä hyvin ikääntyneiden kuolleisuuden lisääntyminen jää pois ja sekin on tavallaan yksinkertainen ja karkea ikävakiointi.

      Tämä on tietenkin hyvin karkea esimerkki mutta näin yksinkertaisesta matematiikasta on kysymys. Todellisessa tilanteessa luvut korjataan suureen määrään ikäluokkia ja korjauksessa käytetään Euroopassa sovittua standardiväestöä.


      • Leino Utriainen

        JUHANI

        Esitit hyvin karkean esimerkin ja hyvä niin. Koska tästä vakioinnista tuli nyt ydinkysymys Sinun hypoteesissasi, päätin panostaa momia päiviä hyvin tarkan vakoinnin esittämiseksi. Se onnistuu Tilastokeskuksen julkisesta tietokannasta.

        Otan käsiteltäväksi yhden sydänkuoleman alalajin. Siihen kuolleiden määrät löytyvät yhden henkilön tarkkuudella jokaiselle vuodelle esim. aikavälillä 1998-2013 kuten jo väitöspaperissani.

        Tietokannasta löytyy myös samalle aikavälille jokaiselle ikävuodelle henkilömäärät yhden henkilön tarkkuudella: Esim. vuonna 1998 oli 55-vuotiaita 59 024 henkilöä ja75-vuotiaita 36 237 henkilöä. Jakamalla kunkin vuoden kuolemien määrät kunkin ikävuoden henkilömäärällä sadaan käyrään yksi piste. Kun teen saman tempun monta sataa kertaa, saadaan pisteistä muodostumaan käyrästö. Käyrästössä on siten sisällä sekä todellinen väkimäärävakointi että ikävakointi.

        Teen käyrästön erikseen miehille ja naisille. Sen jälkeen voimme verrata pikkutarkkaa käyrästöäni Tilastokeskuksen tietokoneohjelmalla laskettuun käyrästöön.

        Tämä on niin iso homma, että lykkään radiohaastattelun syksyyn ja televisiohaastattelukin
        tulee vasta syksyllä. Haastattelussa tuon esille Sinun nimesi ja hypoteesisi sekä omat tutkimukseni. Jos voitat tämän vakiointioppiriidan tunnustan senkin haastatteluissa ja tarjoan Sinulle pullakahvit.

        Tuntuuko reilulta peliltä ?


        • Juhani Knuuti

          Muuten ok, mutta toisen nimeltä mainitseminen omassa haastattelussa ilman, että kyseinen henkilö on paikalla, edellyttää tiettyä tarkuutta ja neutraaliutta. Kun minua on haastateltu, en periaatteessa koskaan meinitse muita nimeltä, ellen ole saanut siihen lupaa.


          • Leino Utriainen

            Kyllä Sinä mainitsit nimeni Turun Sanomissa. En ollut paikalla etkä edes kysynyt lupaa. Ei haittaa. Luvan olisit saanut ilman muuta.


  90. Leino Utriainen

    Juhani

    Nyt olemme verrytelleet useita viikkoja ja olisi kai jo aika siirtyä pääaiheeseen eli statiinin hyöty / haitta / kustannusvaikuttavuuteen suomalaisessa arkielämässä. Pidäpä Sinä avauspuheenvuoro !

    Otin tilastoista esille muutamia sydänperäisten kuolemien lajeja ja niiden orastavaa lisääntymistä.
    Ajatusmallissa oli runkona statiinidiabetes. Se oli PIILOVAIKUTUKSENA parikymmentä vuotta, kunnes se oli pakko tunnustaa HAITTAVAIKUTUKSEKSI. Vuosikymmeniä kestävän statiinilääkityksen vaurioista ei ole mitään tutkittua tietoa. Haittavaikutusten osalta auktoriteetit uhraavat energiaa vähättelemällä haittavaikutuksia toistelemalla kuten Markku Laakso: Hyödyt ylittävät haitat ”benefits overweight harms”. Tällaiseen todisteluun pitäisivät olla jotain faktaa.

    Potilaiden ja veronmaksajien kannalta verovaroilla elävien professorien pitäisi seurata tarkasti, mitä ongelmia on tulossa taas esimerkkinä statiinidiabetes. Muilla lääkkeillä on vastaavia katastrofeja: Vioxx, niasiini, Baycol jne.

    ALOITAPA KUITENKIN VAIKUTTAVUUDESTA SUOMESSA JA KERRO MITÄ PARILLA MILJARDILLA EUROLLA ON SAATU AIKAAN !


    • Juhani Knuuti

      Ehdotuksesi on varmaan ihan hyvä ja kannatettava. Kuten olen kertonut, en ole statiinitutkija eikä se ole minun ensisijainen tutkimuskohteeni. Tein nuo selvitykset sen vuoksi, että havaitsin tuon vakiointivirheen. Toisessa kirjoituksesssa kävin läpi nämä tietyt väittämäsi sairaudet ja niiden osalta ei statiinien yhteyttä näihin sairauksiin tullut esiin.

      Aihe on oikeasti laaja ja vaatii hurjasti työtä, jos aikoo perinpohjin selvittää joka ainoan sairauden osalta ja vielä kustannustehokkuuden. Laadukkaista tutkimuksia, joissa on verrokkiryhmä on kyllä saatavilla. Suomi ei tässä suhteessa voi merkittävästi erota muista länsimaista, joten sitäkin kustannus-tehokkuus -materiaalia on kyllä saatavissa.

      Voin kyllä pieneltä osin osallistua, jos aluetta rajataan. Esim siltä osin, liittyykö jokin tietty yksittäinen sairaus statiineihin vai ei, on vielä aikatauluni osalta mahdollista selvittää. Muuten olen jo siirtynyt muihin aiheisiin blogissani.


  91. Tuula Malin

    Ikävakiointi ei jätä rauhaan, ei millään. Mietin Leino Utriaisen tutkimusongelmaa ja -asetelmaa.

    Halutaan selvittää sydänperäisten kuolemien määrällistä kehitystä tiettynä, rajattuna ajanjaksona (=statiiniaikakausi) ja saada sitä kautta suuntaa antavaa vihjetietoa lääkehoidon mahdollisista vaikutuksista statiineja käyttävien populaatiossa. Ei tiedetä ketkä ovat käyttäneet, mutta tiedetään käytön ohjautuneen ja painottuneen tarkastelujaksolla iäkkääseen väestöön. Näin ollen halutaan katsoa sydänperäisten kuolemien määrällistä kehitystä tutkimusjaksolla myös/nimenomaan tässä iäkkäiden ikäluokassa.

    Kun kysymyksenasettelu on tämä, eikö ikävakiointi tuota väistämättä virheellisen lopputuloksen? Lääkehoidolle ohjatun vanhusväestön merkitystä loivennetaan, samalla kuvasta tippuu pois kokonaisuuden kannalta olennainen vihjetieto.


    • Juhani Knuuti

      Ei välttämättä, jos vakointi tehdään tarpeeksi tihein aikajaksoin. Mutta väestötarkastelussa on omat rajoitteensa ja niillä saa aikaan vain assosiaatioita, ei syy-seuraus-suhteita. Muutenkin väestön tarkastelu on virhealtista. Sanot oikein kun käytät sanaa: vihjetieto. Sillä tasolla se lopulta on ja siihen myös jää.

      Olenkin yrittänyt kertoa, että vaikka miten noita lukuja prosessoisi, ei statiinien vaikutusta niistä saa esiin. Tarvitaan ihan oikeita tutkimuksia, joissa on verrattua lääkettä käyttäjiä ja ei-käyttäjiä. Niitäkin on, ja niitä olen tuonut esiin mutta niihin ei tunnu riittävän kiinnostusta kun ne eivät tue noita etukäteisodotuksia.


  92. Tuula Malin

    Koko ajan olen puhunut kuolemansyytilastojen tuottamasta vihjetiedosta. Suuntaa antavasta trendistä, jota pitäisi selvittää. Tästä keskustelin myös Fimean Palvan kanssa. Ja tätä Utriainenkin on tutkimuksillaan halunnut osoittaa. Vihjetietoa, suuntaa antavaa trendiä, johtolankoja tms.


    • putkiaivo

      Kuolemansyytilastojen tuottama vihjetieto, suuntaa antava trendi, näyttää kertovan että sydänkuolemat ovat vähentyneet statiiniaikakaudella. Tämä käy selväksi niin ensimmäisestä, tästä kuin uusimmastakin Knuutin blogikirjoituksesta. Vaikea hyväksyä?


    • Juhani Knuuti

      Aivan, näin olet sanonut. Mutta kun sitten katsoo noita ”vihjetietoja” ne eivät anna sellaista vihjettä että olisi merkittävää kuolleisuuden kasvua havaittavisa. Miten tällaiseen ”vihjeeseen” mielestäsi sitten pitää reagoida?

      Ne sairaudet, joissa taas on jotain muuttumista, eivät tutkimusten mukaan millään tavalla liity taikka selity statiineilla. Tutkimuksia oin tehty ja ne ovat näiden osalta negatiivisia. Miten näitä sitten pitää tutkia lisää?

      Minun on vaikea nähdä nyt saatavilla olevan tiedon perusteella, että asiaa pitää nyt jotenkin lähteä perusteellisesti penkomaan ja tutkimaan. Ihan eri asia on se, että luonnollisesti uusia asioita, joita ei vielä ole perin pohjin selvitetty, kannattaa ja pitää tutkia. Tämä kustannus-tehokkuus-aspekti on yksi sellainen, josta ainakaan Suomessa tehtynä ei ole silmiini osunut. Tätähän nämä meneillään olevat statiinitutkimukset ilmeisesti sivuavat.


  93. Tuula Malin

    Knuuti:

    ”Olenkin yrittänyt kertoa, että vaikka miten noita lukuja prosessoisi, ei statiinien vaikutusta niistä saa esiin. Tarvitaan ihan oikeita tutkimuksia, joissa on verrattua lääkettä käyttäjiä ja ei-käyttäjiä. ”

    Oikeaa tutkimustahan tässä on jo lähes kuukauden ajan penätty. Utriaisen tutkimus on vihje, muuta en ole missään vaiheessa yrittänytkään viestiä. Ei ole etukäteisodotuksia (ainakaan allekirjoittaneella), on aito halu saada selvitystä ja tietää. Näin toteaa myös Utriainen itse yllä.


    • Juhani Knuuti

      Niitä oikeita tutkimuksia olen linkittänyt blogiini monta. Kukaan ei ole ollut miistä kiinostunut, vain näistä tilastokäyristä. Aiheesta on lukuisia isoja tutkimuksia, meta-analyysejä ja systemoituja katsauksia. Yhden systemoidun katsauksen lisäsinkin toisen blogini loppuun viimeisen päivitykseni yhteydessä.


  94. Tuula Malin

    Putkiaivon kannattaa lukea ensimmäinen viestini tältä aamulta, siinä juurikin pohdin ikävakioinnin toimivuutta Utriaisen tutkimusasetelmassa.


  95. Leino Utriainen

    JUHANI

    Älä sulje vielä tätä blogia ! Minulla on jo pikkutarkka vakiointi kahdelle viisivuotisikäryhmälle. Ne ovat nyt tarkistettavana yliopiston matematiikan emeritusprofessorilla. Hän opetti yliopistossa tilastomatematiikkaa noi 10 vuotta.

    Jos minun logiikassani ei ole ajatusvirheitä, alkaa seuraava vaihe nimeltään PUPPUA 3.
    Teen jokaiselle viisivuotisryhmälle saman käsittelyn. Niistä teen selvän dokumentin kaikkine numeroineen, jotta kuka hyvänsä voi ne tarkastaa.


  96. Christian Reinman

    Niin minäkin toivon, ettei Knuuti sulkisi vielä tätä blogiaan! Jäi nimittäin epäselväksi hauraan plakin koostumus. Knuutihan on siinä asiantuntija omien sanojensa mukaan..

    Kysyin: ”Mistä mahtaa johtua, että pehmeät helposti rikkoutuvat vaaralliset plakit sisältävät suureksi osaksi hapettunutta linolihappoa/omega-6 rasvoja, eivätkä niinkään ”kovaa rasvaa” ja kalkkia”

    Sain vain Knuutin apupojan vastauksen?

    Mie 12.6.2015 klo 20:13
    Sitä että n6-rasvat eivät aiheuta ateroomaplakin syntyä. Suositusten mukaan nautittuna ne ovat sydänterveellisiä.
    —————————————————————————————————————-
    Miten pitäisi suhtautua seuraavaan?

    1. Kolesteroli nousee, koska tyydyttyneet rasvahapot alentavat maksan LDL-reseptoreiden määrää. Se johtaa huonon kolesterolin eli LDL:n määrän lisääntymiseen verenkierrossa.

    2. Kova rasva aiheuttaa myös rakenteellisen muutoksen LDL-hiukkasissa. Se tekee LDL-hiukkaset jäykemmiksi, jolloin ne poistuvat huonosti verenkierrosta. Toisin sanoen LDL-hiukkaset kiertävät kehossa kauemmin, ja niille jää enemmän aikaa kertyä verisuonen seinämän alle.

    3. Kovan rasvan jäykistämät LDL-hiukkaset klimppiytyvät ja tarttuvat siten verisuonten seinämiin hanakammin kuin sellaiset LDL-hiukkaset, jotka sisältävät enemmän pehmeämpiä eli ”juoksevampia” rasvahappoja, kuten kala- ja kasvisrasvoja.
    http://tesso.fi/content/tutkimus-vahvistaa-kova-rasva-yh%C3%A4-kova-riski

    Tästähän saa sen käsityksen, että ”pehmeät omega-6-rasvat” eivät tarttuisi ollenkaan verisuonen seinämään?

    Mutta miten sitten on mahdollista, että plakki sisältää suurelta osin linolihappoa ja omega-6-rasvaa?


    • Mie

      Reinman sotkee nyt ateroomaplakin syntyprosessin, plakin sisällön ja veressä kiertävät triglyseridit toisiinsa.

      Miten pitäisi suhtautua sellaiseen joka ei viitsi/osaa/halua tutustua nykytietoon ateroskleroosin patofysiologiasta?


      • Christian Reinman

        Reinman sotkee nyt ateroomaplakin syntyprosessin, plakin sisällön ja veressä kiertävät triglyseridit toisiinsa
        …………………………………………………………………………………
        Ei todellakaan sotke!

        Maksan sokerihiilihydraateista tuottamat triglyseridit ovat oikealta nimeltään VLDL,josta syntyy IDL ->LDL –>sdLDL—>plakki!

        Miten suhtautua apupoikaan,joka vastaa isäntänsä puolesta?


        • Mie

          ??? Triglyseridit ovat veressä kiertäviä rasvoja, koostuvat glyserolista & rasvahapoista, VLDL on lipoproteiini. Ja kaikki LDL-alatyypit ovat suurina pitoisuuksina aterogeenisiä.

          Palataan asiaan kun tiedät edes jotain siitä mistä puhut pupellat.


  97. Mr Pain

    a) rasva imeytyy vasta suolistossa
    b) verenkierrossa mukana on koko ajan maksan tuottamaa omaa kolesterolia, joka kiertää hitaasti
    c) kova rasva kiinnittyy LDL:ään jolloin sen (LDL) kierto / vapaan LDL:n määrä pienenee
    d) kolesterolin tuotantoa pitää lisätä
    e) kovaa rasvaa on edelleen kiinnittyneenä kun jo seuraava rasva nautitaan….
    e) ihmiset syövät liikaa…

    J.N. korjannee. Tämä on mielenkiintoista. Sydämen läppiin kertyisi puolestaan pelkkää kalkkia, koska…


  98. Leino Utriainen

    PUPPUA 3

    Olen nyt vakioinut sydänlihassairauden I42 kuolleiden osalta Tilastokeskuksen rekisterien numeroiden perusteella tulokset ikäryhmittäin viiden vuoden välein. Toinen vakiointi tarkoittaa määrien vakiointia eli yksikkönä on kuolemien määrä per 100 000 ihmistä.

    Nyt selvisi myös Tilastokeskuksen vakioinnin ongelma. Se niputtaa kaikenikäiset samaan nippuun, joten iän vaikutus ei näy niissä. Viiden vuoden siivut ikäjakautumusta kertovat nyt karua kieltä.
    Esimerkiksi ikäryhmässä 80-84 v kuolemat statiiniaikakaudella kasvoivat miehillä noin 200 %.

    Liitän piakkoin laskelmani + graafiset esitykset linkeillä tähän blogiin. Juhani Knuutikin voi sen jälkeen arvioda uudelleen, kuka kertio PUPPUA.


    • Juhani Knuuti

      Tiedoksi Leinolle: Verenpaineen ja sydämen ja vaatoiminnan osalta olen jo todennyt kirjoituksissani, että kuolleisuus näihin sairauksiin painottuu vanhimpiin ikäryhmiin ja että ne ovat kasvussa. Ottamatta kantaa laskujesi oikeellisuuteen, tuo ikäryhmän 80-84 muutos on sitten aivan yhteensopiva sille mitä olen jo todennut. Olen myös pohtinut syitä ilmiölle ja ne löytyvät kirjoituksistani. Ei tässä ole siten mitään uutta.

      Haluat ilmiselvästi yhdistää nämä muutokset statiineihin kun puhut statiiniaikakaudesta? Ei verenpaineen ja sydämen vajaatoiminnan osalta ole olemassa mitään yhteyttä statiineihin missään tutkimuksessa; ei hyvään eikä huonoon suuntaan. Koska väestön keskimääräinen kuolleisuus osuu tuohon ikähaarukkaan, monenlaisia sairauksia ehtii tulla, jos elää noin pitkään. Yhtä hyvin voisin väittää että statiinit aiheuttavat dementiaa ja nivelkulumaa sillä noita varmaan esiintyy tuossa porukassa paljon kun sepelvaltimotautikuolleisuus vähenee.

      Tiedoksi Leinolle, että olen jo mielestäni käsitellyt tämän kuolleisuusteeman riittävän perusteellisesti enkä aio enää tuottaa kirjoutuksia tähän aiheeseen. Keskutelua saatte jatkaa niin kauan kuin haluatte.


      • Frank

        ”Tiedoksi Leinolle, että olen jo mielestäni käsitellyt tämän kuolleisuusteeman riittävän perusteellisesti enkä aio enää tuottaa kirjoutuksia tähän aiheeseen.”

        Olet Juhani syytösilläsi liian syvällä tässä, että voisit luikkia keskustelusta pakoon juuri siinä tilanteessa, kun Leino on tuottamassa kritiikkisi seurauksesta ilmeisen suuren työmäärän vaatineet tilastot. Näihin meidän muiden viesteihin et ehkä ole velvoitettu vastaamaan, mutta Leinon viesteihin ja laskelmiin kyllä.


        • Juhani Knuuti

          Frank, olen korjannut massiivisen suuren virheen, jolla media on tätä asiaa rummuttanut. Siitä ei synny minulle minkäänlaista velvollisuutta jatkaa lukujen kanssa veivaamista. Ei todellakaan.

          Tiesin jo etukäteen, että tämä Leinon ajojahti ei tule loppumaan millään rationaalisella argumentilla. Ei minulla ole mitään enempää annettavana tähän asiaan, kuin mity olen jo tuonut esiin. Uusia väitteitä tulee sitä mukaa kuin vanhat kumotaan. Katso vaikka nyt tuota viimeisintä Leinon laskelmaa.


      • Frank

        ”Koska väestön keskimääräinen kuolleisuus osuu tuohon ikähaarukkaan, monenlaisia sairauksia ehtii tulla, jos elää noin pitkään. Yhtä hyvin voisin väittää että statiinit aiheuttavat dementiaa ja nivelkulumaa sillä noita varmaan esiintyy tuossa porukassa paljon kun sepelvaltimotautikuolleisuus vähenee.”

        Ööö, ei… Juhani, tilastologiikkasi pettää. Jos ikävakioiduissa SUHTEELLISISSA luvuissa näkyy isoa kasvua, niin kyllä se todennäköisesti jotain kertoo. Myös dementian ja nivelkuluman korkeat SUHTEELLISET kasvuluvut kertoisivat jostain taustailmiöstä, eikä selittäjäksi todellakaan kävisi se, että ihmiset vaan elävät pidempään. Puhutaan kuitenkin tosiaan suhteellisista luvuista.


        • putkiaivo

          Sydänkuolemia oli aikaisemmin paljon enemmän nuoremmissa ikäluokissa, joista niitä ollaan elintapaohjauksen, lääkehoitojen ja leikkausten avulla saatu siirrettyä vanhempiin ikäluokkiin. Tällöin helpostikin käy niin, että sydänkuolemien suhteellinen osuus on kasvanut vanhemmissa ikäluokissa. Eikös tämä ole ihan positiivinen kehityssuunta?


        • Juhani Knuuti

          Ei tietenkään mutta tarkoitin sitä, että kun joku kuoleman aiheuttaja vähenee, tapahtuu myös suhteellisissa luvuissa toisaalta kasvua, ellei elinikä kasva nopeammin. Kun tarkastelemme iäkkäitä, kuolema johonkin on vääjäämätön lähivuosina. Tällöin esim jonkun taudin kokonaan eliminoituminen aiheuttaisi vastaavan suhteellisen nousun joissain muissa sairauksissa. Tämän vuoksi mielestäni hyvin iäkkäiden kuolinsyiden tarkastelu on virhealtista.


  99. Mr Pain

    Voikohan sitä tehdä noin? Jos populaation määrä kasvaa samaan aikaan ryhmässä 200%, niin tapahtuu vähenemistä.

    Pitäisi tutkia absoluuttiset tilastot, joissa (kuoleman)syy on varmistettu ja verrata ilmoitettuja (suhteellisia määriä) lukuja niihin. Erilaiset epidemiat vaikuttavat tilastointiin, kuten influenssa tai pitkään jatkuneet helteet. Merkitäänkö tuolloin 1. kuolinsyyksi influenssa vai sv-sairaudet?

    Sesonkiaikana todennäköisesti influenssaa merkittäisiin liikaa, sv-sairauksia liian vähän.


  100. Leino Utriainen

    Mr Pain

    Populaation määrä ei vaikuta tuloksiin, koska määräkin on vakioitu eli per 100 000 ihmistä. Nyt kuitenkin jo näkyy selvästi, että Tilastokeskuksen vakiointi ei sovi alkuunkaan tällaisille erillistaudeille. Tilastokeskuksen ohjelmassa on vain yksi ikäluokka nollasta vuodesta yli sataan vuoteen. Tämä johtaa siihen, että käyrät ovat suunnilleen vaakasuoria.

    Kun vakiointi tehdään ikäluokittain, menevät käyrät reilusti kohti koillista.

    Tarkistan vielä tuhannet numerot tilastoissani ja pistelen graafit sen jälkeen linkillä tähän blogiin. Älä ala vielä selittelemään tuloksieni taustoja, kun et ole nähnyt uusien tilastojen logiikkaa etkä tuloksia. Dokumenteistani on näkyvissä koko logiikka ja tuhannet numerot, mitkä olen kaivanut Suomen virallisista tilastoista. Esityöni perusteella kuka tahansa voi laskea itsekin tulokset ja samalla tarkastaa, onko minun käsilaskimeni laskenut oikein.

    Jo nyt voin vihjaista, että Juhani Knuutin arvaus ikärakenteen vanhenemisen merkityksestä oli NÄISSÄ asioissa PUPPUA. Yleisellä tasolla hän tietysti on oikeassa, mutta nyt ei asia toiminutkaan yleisellä tasolla.

    Voin tunnustaa, että minullekin tulokset olivat suuri yllätys. En uskonut näin pahaan trendiin statiiniaikakauden osalta.


  101. Mr Pain

    Onko noissa 100.000 ihmisessä sama määrä 80-84 -vuotiaita?


  102. Leino Utriainen

    TILASTOT

    Tauti I 42- Ikäluokka 80-84 v
    https://docs.google.com/viewer?a=v&pid=sites&srcid=ZGVmYXVsdGRvbWFpbnxsZWlub3V0cmlhaW5lbnxneDoyN2EyZjZkMWZjNTY5Mzc5

    Yhteenveto eri ikäluokista
    https://docs.google.com/viewer?a=v&pid=sites&srcid=ZGVmYXVsdGRvbWFpbnxsZWlub3V0cmlhaW5lbnxneDo3MGM0YTRlZGFiY2UyMmNk

    Juhani Knuutille
    Kuten miesten osalta yhteenvedosta huomaat tämän tautiluokan kuolemien määrä kasvoi hitaimmin vanhimmassa ikäluokassa 90-94 v. Siis päinvastoin kuin Sinä lonkalta heität.

    Joka tapauksessa vakioiduissa luvuissa näiden kuolemien määrä nousi miehillä noin 71 % ja naisilla noin 54 % statiiniaikakaudella. Syy/seuraussuhde on kysymysmerkki, mutta merkittävä
    yhteinen tekijä oli statiinilääkitys.

    Mr Pain
    Kaikissa ikäluokissa vakioitu kuolemien määrä on per 100 000 tämän ikäluokan ihmistä.

    NYT ODOTAN, ETTÄ KOMMENTOITTE, JOS HUOMAATTE VIRHEITÄ DOKUMENTEISSANI !


    • Juhani Knuuti

      Katsoin pikaisesti. Taas uusia lukuja ja väitettyjä suuntia. Ne voi olla oikeinkin. Tämä ei kuitenkaan johda yhtään mihinkään. Ikäluokka 90-94 on jo erittäin pieni ja pelkkä sattuma voi muuttaa prosentteja merkittävästi. On myöskin muistettava, että eläessään noin vanhaksi, on tapahtunut aikamoista valikoitumista eikä väestö ole enää samanlaista kuin 70-vuotiaat.

      Miksi en nyt lähde tarkemmin kommentoimaan näitä lukuja? Se vuoksi, että muutos ikäihmisten kuolleisuudessa ei sellaisenaan kerro mitään mistä muutos johtuu. Olen toisessa kirjoituksessani jo käsitellyt todennäköisiä lääketieteellisiä syitä, jotka selittävät sen, että tietyt sairaudet kuolinsyinä vähenevät, toiset lisääntyvät. Jkv lisääntyneet ovat verenpainetauti ja sydämen vajaatoiminta, erityisesti vanhemmissa ikäluokissa. Näin olen jo sanonut aiemmin ja tämähän sopii siihen ottamatta kantaa tarkemmin lukuihin.

      Nyt Utrianen edelleen vain jatkaa ja jatkaa näiden ilmiöiden linkkaamista statiineihin. Missä on se näyttö tai tutkimus, joissa esim vajaatoiminta olisi statiinien aiheuttama? Tai edes sitä pahentaisi? Tilannehan on ollut päinvastoin eli sairaalahoitojen määrät vähenivät statiinin vaikutuksista. Vaikutus on kuitenkin sen verran heikko, että tutkimusten perusteella statiineista ei ole merkittävää hyötyä vajaatoiminnassa. Ei statiineja myöskään käytetetä vajaatoimintapotilailla ellei ole samaan aikaan sepelvaltimotautia. Ei statiinien ole koskaan tosissaan edes väitetty taikka luvattu vaikuttavan edullisesti sydämen vajaatoimintaan.

      Voisin aivan yhtä hyvin väittää, että nämä muutokset kuolleisuudessa johtuvat kännyköistä. Niiden käyttö on nyt nopeasti yleistynyt ja ”kännykkäaikakaudella” nämä samat ilmiöt ovat myös tapahtuneet. Miksi tämä yhteys olisi huonompi kuin statiinit, jos mitään todellista linkkiä tai yhteyttä ei edes tarvita. Vaatikaamme siis kännykkäoperaattorieta ja valmistajia tilille verenpaine- ja vajaatointakuolleisuuden kasvamisesta!

      Syy-seuraus-suhteen täydellinen unohtaminen on tyypillistä näille tarkoitushakuisille tarinoille.


      • Leino Utriainen

        STATIINI VS. VAJAATOIMINTA

        Knuuti kirjoitti: ” Missä on se näyttö tai tutkimus, joissa esim vajaatoiminta olisi statiinien aiheuttama? Tai edes sitä pahentaisi? Tilannehan on ollut päinvastoin eli sairaalahoitojen määrät vähenivät statiinin vaikutuksista. Vaikutus on kuitenkin sen verran heikko, että tutkimusten perusteella statiineista ei ole merkittävää hyötyä vajaatoiminnassa. Ei statiineja myöskään käytetetä vajaatoimintapotilailla ellei ole samaan aikaan sepelvaltimotautia. Ei statiinien ole koskaan tosissaan edes väitetty taikka luvattu vaikuttavan edullisesti sydämen vajaatoimintaan.”

        Utriainen kommentoi: Viittaat ilmeisesti AstraZenecan Corona-tutkimukseen. Sillä nimenomaan lähdettiin todistamaan, että statiini ”parantaa” vajaatoimintaa. Ei onnistunut. Kardiovaskulaarisairauksiin kuoli statiiniryhmässä 488 henkilöä ja vertailurymässä 487. Sydäninfarkteihin kuoli statiiniryhmässä 15 ja vertailuryhmässä vain 9 henkilöä. Yllättävää oli, että statiiniryhmässä tuli etiologialtaan tuntemattomia äkkikuolemia kun taas vertailuryhmässä ”normaaleja” sydäninfarktikuolemia. Äkkikuolleita ei yleensä hoideta kauan sairaalassa. Tämä selittää sen, että statiiniryhmä tarvitsi vähemmän sairaalahoitoja. Tämä siis oli statiinihoidon etu. Ei tarvitse kitua kauan.

        Tutkimuksia ja analyysejä on kyllä tehty. Pioneerina on ollut amerikkalainen kardiologi Peter Langsjoen. Hän on kertonut asiasta julkisuudessa vuodesta 2002 lähtien. Katso liite 1 alla !

        VAJAATOIMINTA
        Juhani puhuu taas tarkoitushakuisesti eri asiasta tai ei tiedä, että vajaatoimntaan voi olla monia eri syitä. Minä puolestaan olen kerännyt tilastoja nyt vain yhdestä sydänlihassairaudesta = sydänlihaksen rappeumasta = kardiomyopatiasta = ”sydämen rabdomyolyysistä”. Kardiologiprofessori RK kertoi minulle pari vuotta sitten, että tässä mielessä sydänlihas on samanlaista kuin luurankolihas. Teillä professoreillakin näköjään mielipiteet vaihtelevat tarkoitushakuisesti tilanteen mukaan.

        Liite
        STATIINI VOI VAHINGOITTAA SYDÄNLIHASTA

        Statiinien vaikutusaikakaudella sydänkuolemien lisääntyminen on hälyttävää. Jo lähes 10 vuotta sitten kahdessa tutkimuksessa (Corona, Gissi-HF) huomattiin, että statiinilääkitys ei vähentänyt kuolemia, kun potilailla oli sydämen vajaatoiminta. Joulukuussa 2013 julkaistussa tutkimuksessa todettiin, että vanhahkoilla sydänvikaisilla ihmisillä sekä matala kolesteroli että statiinin käyttö lisäsi kuolemia.
        PubMed: Low Levels of Low-Density Lipoprotein Cholesterol: A Negative Predictor of Survi-val in Elderly Patients with Advanced Heart Failure 1
        Charach G – Rabinovich A – Ori A – Weksler D – Sheps D – Charach L- Weintraub M – George J
        Matala LDL-kolesteroli yhdistetään pienentyneeseen hengissä selviytymiseen vanhoilla potilailla, joilla on kliinisesti todettu kohtalainen tai vakava sydänvika. Statiinit liittyvät itsenäisesti ja mer-kittävästi korkeampaan kuolemariskiin.
        6.2.2015 Statiinin aiheuttaman sydänlihasvaurion mekanismi 2 Harumi Okuyama, Peter H Langsjoen, Tomohito Hamazaki, Yoichi Ogushi, Rokuro Hama, Tetsuyuki Kobayashi, and Hajime Uchino


        • Mie

          Leino jättää – tapansa mukaan – mainitsematta, että CORONAssa ei havaittu tilastollisesti merkitseviä eroja statiiniryhmän ja plaseboryhmän välillä sydänkuolleisuudessa. Ts. väitteelle siitä, että statiinit pahentaisivat tilannetta sydämen vajaatoiminnasta kärsivillä EI OLE perusteita.

          Onneksi koko tutkimusartikkeli on vapaasti luettavissa

          http://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa0706201

          joten kenenkään ei tarvitse tyytyä Leinon ”tulkintoihin”.

          Lopussa mainittu v. 2013 julkaistu tutkimus on puolestaan käsitelty allekirjoittaneen toimesta jo aiemmin, mutta eipä Leino ole ennenkään antanut kritiikin häiritä ristiretkeään. 🙂


      • Leino Utriainen

        JUHANI

        Luepa tarkemmin. Kerrot ” Syy-seuraus-suhteen täydellinen unohtaminen on tyypillistä näille tarkoitushakuisille tarinoille.”

        Minä kerroin: Syy/seuraus-suhde on kysymysmerkki, mutta merkittävä yhteinen tekijä oli statiinilääkitys.
        Kun koko porukasta noin 45 % käyttää statiinia, voi kai sitä tässä esitutkinnassa pitää ”epäiltynä todennäköisin syin”. Toisaalta ei tässä vielä olla tekemässä tutkimuspyyntöä. Amerikassahan jo on käräjät menossa erityisesti Pfizerin Lipitorin aiheuttamien vaihinkojen takia. Lipitor oli minullekin kahdeksan vuoden ajan osa aamiaista.

        JUHANI: Vinoilit muuten minun saamasta lääkevahinkokorvauksesta. Siitä en rikastunut ruplaakaan, koska vahinko korvasi vain kustannukset ja ansionmenetykset. Terveyteni menetystä ei korvattu mitenkään.


        • Juhani Knuuti

          Vaikka puolet käyttääsi statiinia, ei se tee siitä syyllistä ilman tutkimusnäyttöä. Lähes 90% käyttää kännykkää, se on varmaan samalla logiikalla todennäköisempi syy.


    • Jussi Saarikko

      Taman Utriaisen taulukon tarkastuksen jalkeen kopioin aikaisemman kommentin Paavo K’n havaintoon hanen omista lihaskivuista. Niin Paavo, kai statiinit valikoivat mihin lihaksiin vaikuttavat. Utriaisen taulukko nayttaa toisin.

      Jussi Saarikko 14.6.2015 klo 19:49

      Leino, tama on se sama kysymys minka laitoin Paavo K viestiin missa kertoi statiinien aiheuttavan lihaskipuja. Tuula Malin otti asian esille koska Knuuti poisti viestini. Siis kysymys uudelleen: Jos statiinit aiheuttavat lihaskipuja ja sydan on taytta lihasta niin miten statiinien vaikutukset menevat ainaoastaan muihin lihaksiin mutta ei sydammeen?? Langsjoenin tillastot ehka selvittavat.
      Knuutin apupoika saisi pysya asiassa eika menna hakuteille. Tai menna kirjoituskursille niin kuin ehdotus oli.


      • Juhani Knuuti

        Vaikka kyseessä on lihaskudosta, ne eivät ole kaikki ollenkaan samaa. On olemassa monenlaista lihasta: sydänlihasta, luurankolihasta, sileää lihasta, jne. Näissä on isoja eroja. Onhan olemassa lihassairauksia, joissa sydämessä ei tapahdu mitään vaikka luurankolihakset surkastuvat jne.

        Tässäkin asiassa luottaisin tutkimuksiin enkä mielikuvitukseen. Tutkimusten mukaan statiineista ei ole aiheutunut sydänlihasvauriota. Sydämen vajaatoiminnassa statiinit vähentävät sairaalahoitoja mutta eivät kuolleisuutta vajaatoimintaan.

        ps tuo viimeinen virke oli taas sitä tyyliä, joka ei ole mielestäni asiallista. Mikä peruste on liittää loppuun kysymykseen kokonaan liittymätön herja? Jos ei pysy asiassa, on vaarana, että moderoija puuttuu asiattomuuksiin.


        • Leino Utriainen

          Kardiologiprofessori RK kertoi minulle pari vuotta sitten, että tässä mielessä sydänlihas on samanlaista kuin luurankolihas. Teillä professoreillakin näköjään mielipiteet vaihtelevat tarkoitushakuisesti tilanteen


      • Mr Pain

        Luurankolihasten soluissa on useita mitokondrioita. Sydänlihas poikkeaa tältä osin luurankolihaksesta.

        Taidan tuntea yhden käyttäjän, jonka toisen käden puristustehosta puuttuu noin 70%. Luulisin olevan sen käden, jossa rasitusvamma l. tulehdus.

        Vaan mitäpä tällä. Fimean tiedot ovat varmaan ajan tasalla…
        Harkintakyky sen sijaan on lisävaruste.


    • Mr Pain

      Tekniikan Historia -lehdestä:

      ”Kun tiede ratkaisee yhden ongelman, se luo kymmenen uutta”.
      George Bernard Shaw (1856-1950).


      Mr Utriainen
      Taulukoissa olisi hyvä käyttää mahdollisimman neutraalia ilmaisua ml. taustaväri jotta se ei häiritse luettavuutta.

      Voisit lisätä kuhunkin tietoon / tietokantaan viitatessasi kyseisin tiedon tarkan lähteen ja lisätä lähdeluettelon kyseisen dokumentin loppuun.

      Alussa tulisi mainita AINEISTO jota olet tutkimuksessasi käyttänyt ja MENETELMÄ sekä se, miten olet päätynyt käyttämään juuri tätä kyseistä menetelmää.

      Mielestäni pitkälle viety pohdinta statiinien vaikutuksesta olisi tullut jättää tekemättä. Sen sijaan olisi voinut kirjoittaa, että ”sydänlihassairauksien määrä vanhemmissa ikäluokissa näyttäisi TÄMÄN TUTKIMUKSEN mukaan olevan hienoisessa nousussa. Tutkimuksessa on vakioitu väestömäärä, mutta se ei ota kantaa väestön vanhenemiseen. Tilastotiedon tarkastelulla saattaa olla mahdollista selvittää tiettyjen ikäluokkien sairastavuutta ja etsiä kyseisiä sairauksia ennalta ehkäiseviä toimenpiteitä. Tutkimuksessa ei oteta kantaa sairastavuuden syy-yhteyteen. Olisi mielenkiintoista käyttää tilastotietoa mallin luomiseen, jolla parannettaisiin tiettyjen sydänlihassairauksien esiintymisen ennustettavuutta väestössä. Ennustettavuudella olisi mahdollisuus saavuttaa kustannussäästöjä ja käytettävissä olevat resurssit voitaisiin kohdentaa entistä tarkemmin kunkin sydänlihassairauden kohderyhmään. Avoin tiedottaminen tukee itsehoidon varhaista aloittamista ja sen onnistumista ja huojentaa sydänlihassairauksista kärsivien potilaiden omaisten taakkaa tiedon lisääntyessä sydänlihassairauksiin liittyen”.

      James Joyce
      ps. Etsikää ja kiinnittäkää aiempaa enemmän huomiota niihin sydänlihassairauksiin joita on alidiagnosoitu.


      • Juhani Knuuti

        Olen positiivisesti yllättynyt tästä kommentista. 🙂


      • Leino Utriainen

        Mr Pain

        Kiitos rakentavasta kritiikistä ! Nimenomaan sitä toivoin. Seuraavaksi teen vakioinnit pitkäaikaisen iskeemisen sepelvaltimotaudin aiheuttamien kuolemien trendeistä.


      • Leino Utriainen

        Mr Pain

        Alidiagnoisoinnista on konkreettinen esimerkki statiinin aiheuttama haimatulehdus eli statiinin aiheuttaman diabeteksen pikkuveli. Oma tapaukseni on jo johtanut kolmeen tutkimukseen. Matti J Tikkanen kavereineen tekaisi tarkoitushakuisen kolesteroli/ sappikivi- tutkimuksen. Oli nollatutkimusta. Fimea teki yhdessä Tampereen ja Kuopion yliopistollisten sairaaloiden kanssa rekisteritutkimuksen. Siinä selvisi vain, että statiinin käyttäjillä oli hyvin paljon etiologialta tuntemattomiksi jääneitä haimatulehduksia. Omista kokemuksista johtuen arvaan, mikä oli tuntematon syy.

        Keväällä Fimean tohtori JK ilmoitti, että Fimea tekee kansainvälisen tapaustutkimuksen statiini vs. Haimatulehdus asiasta. Tulokset saan vielä tänä vuonna.

        Annan itselleni tunnustusta siitä, että olen saanut Fimean heräämään. Tekevät jo toista pankreatiittitutkimusta, kun eivät uskoneet Tikkasen tutkimuksen vilpittömyyteen. Myös Fimean Erkki Palva on alkanut epäillä hyvin pitkäaikaisen statiinilääkityksen turvallisuutta, kun siitä ei ole mitään käsitystä Suomessa eikä missään.


        • Mr Pain

          Tutkimusasetelma ratkaisee. Asetelma voi olla sellainen, ettet löydä kaipaamaasi tietoa tätä kautta.

          Jos haluat selvittää haimatulehdukseen liittyviä asioita – perehdy immunologiaan. Haimatulehdukselle kun on muitakin syitä kuin ylipaino, alkoholi tai mahdollisesti statiinien aiheuttamat haitat.

          THL:n on tutkinut jo aiemmin immunoglobuliinin haittavaikutuksia. Tee tätä varten tietopyyntö suoraan THL:een. Voit viitata lakiin viranomaistoiminnan julkisuudesta (§11). ”Epäselviä” diagnooseja löytyy esim. keuhkopuolelta yllättävän paljon. Immunoglobuliini piiskaa kehon immuunijärjestelmää ja saattaisi aiheuttaa välillisesti insuliinin tuotannon loppumisen (blokkaa oman tuotannon alas). Tämä saattaa tietysti edellyttää, että potilaalla/sairastuneella on ollut piilevänä sairastumisen riksi olemassa jo aiemmin.

          Statiineiden pitkäaikaisvaikutuksiin liittyvää tutkimusta ei ole olemassakaan. Tai on. Voit tutkia niiden maiden sairastavuustilastoja, joissa syödään paljon punariisiä… ja katsoa sieltä ikäryhmittäin, mihin ovat kuolleet.


          • Juhani Knuuti

            Kaksi kommenttia: Haimatulehdusten keskeisimmät syyt ovat alkoholi ja sappivaivat. Laajoissakaan tutkimuksissa yhteyttä stattineihin ei ole saatu näytettyä. Kyseessä on yksittäiset ”tapausselostukset”. Ensimmäisen aiheen blogini lopussa on lisättynä systemoutu katsaus statiinien ei-kardiovaskulaartisten vaikutusten tutkimusnäytöstä. En lähtisi sitä ensiksi selvittämään immunologiselta kannalta vaan tarkastelemaan, onko todellakin näyttöä siitä, että ilmiö on edes olemassa. Se, että joku saa korvauksen lääkevahintovakuutuksesta, ei tarkoita sitä, että syy-yhteys olisi todistettu.

            Punariisiä en ottaisi tähän tarkasteluun laisinkaan. Statiiniyhdisteiden määrät ovat ihan random-tasolla ja riisin nauttiminen vielä satunnaisempaa. Se tiedetään, että eläimet jotka söivät tätä riisiä suuria määriä eivät voineet hyvin.


          • Mr Pain

            ”eläimet jotka söivät tätä riisiä suuria määriä eivät voineet hyvin”.

            Taisivat elää sen hetken hyvinvointivaltiossa…


        • Juhani Knuuti

          Siis: Kaikki ne tutkimukset, jotka eivät tue Leinon tavoitteita ovat tarkoitushakuisia taikka nollatutkimusta. Ei näitä tutkimuksia tarvitse Suomessa tehdä, tutkimuksia on jo tehty muualla eikä suomalaiset sentään niin erilaisia ole.


          • Leino Utriainen

            Juhani

            Olet oikeassa
            1. Tarkoitushakuisuuden olen oppinut kylläkin vasta kun opin lääketieteen käytösmallit.
            2. Ei ollut statiinin ja diabeteksenkään syy-yhteys helppo tunnistaa ja vielä vaikeampaa tunnustaa. Statiinin ja haimatulehduksen välinen syy-yhteys on vieläkin vaikeampaa tutkia, koska se selviää vain työläästi muut syyt pois sulkemalla. Tällaiseen tutkimukseen minullakin meni pari vuotta. Kiitos siitä taas Keski-Suomen keskussairaalaan. Tästä syystä Fimea kerääkin nyt riittävän paljon luotettavia tapaustutkimuksia. Pfizerilla Timo Ovaskan mukaan on haittajärjestelmässä hirvittävä määrä spontaaneja haittailmoituksia. Niiden perusteella Pfizer nosti viime vuonna haimatulehduksen riski-arviota. Sen mukaan jopa yksi sadasta statiinin käyttäjästä saa siitä haimatulehduksen. Statiinia Suomesssa käyttää/ on käyttänyt noin miljoona ihmistä. Pfizerin laskuopin mukaan tämä merkitsee 10 000 haimatulehdusta. Yleensä lääketeollisuus ei liioittele omien lääkkeittensä haittavaikutusmääriä.


          • Mie

            ”Ei ollut statiinin ja diabeteksenkään syy-yhteys helppo tunnistaa ja vielä vaikeampaa tunnustaa.”

            Tunnistamisen/tunnustamisen vaikeudesta tuntuu olevan kyse Leino et co:n kohdalla kun he kieltäytyvät myöntämästä sitä, että ym. asiaa selvittäneiden katsausten/meta-analyysien johtopäätöksissä on poikkeuksetta todettu, että statiinien suositellulle käyttäjäryhmälle edut ovat edelleen selvästi suuremmat kuin haitat.


          • Tuula Malin

            Unohdat todellisuuden terveydenhuollon kentällä. Millainen on ollut hypekauden kohderyhmäkehitys? Miksi ja millaisin seurauksin? Tämähän on juurikin osa sitä ilmiötä, jota pitäisi penkoa perusteellisesti.


          • Mie

            Mitä tarkoitat ”kohderyhmäkehityksellä”?

            Näihin keskusteluihin on linkitetty tutkimusnäyttöä niin seurantatutkimuksista kuin kokeellisista tutkimuksista, niin statiinihoidon vaikuttavuus- kuin haittavaikuttavuustutkimuksista. Näistä löytyy se ”todellisuus” niin tarkkaan kuin se ylipäätään on mahdollista nykykeinoin hahmottaa.


  103. Leino Utriainen

    HAIMATULEHDUS

    Nyt siirrymmekin sopivasti leipälajiini. Alla on linkki muutamia vuosia vanhaan tietojen keräilyerään statiini vs. haimatulehdus. On turhan pitkä juttu monien luettavaksi.

    https://docs.google.com/viewer?a=v&pid=sites&srcid=ZGVmYXVsdGRvbWFpbnxsZWlub3V0cmlhaW5lbnxneDo2ZDFiYWQ4ODBlMzk0MmUy


  104. Tuula Malin

    Knuuti:

    ”Se, että joku saa korvauksen lääkevahintovakuutuksesta, ei tarkoita sitä, että syy-yhteys olisi todistettu.”

    Eikö todellakaan edes korvaukseen johtaneissa tapauksissa? Rohkea lausunto – kerta kaikkiaan. Professori Juhani Knuuti kyseenalaistaa lausunnollaan koko korvausjärjestelmän.


    • syy-yhteyttä ei tarvitse todistaa

      Kyllä tämä esitetty on ihan linjassa Suomen Keskinäisen Lääkevahinkovakuutusyhtiön omalla nettisivullaan http://www.laakevahinko.fi kohdassa Korvattavat vahingot ilmoittamien ehtojen kanssa. Ihan selvästi väliotsikon Syy-yhteys alla vahvistetaan, että syy-yhteyden todennäköisyys riittää.

      Olisi kiva, jos nettikeskustelijat yrittäisivät perehtyä aiheeseen edes googlettamalla vähän ennenkuin kommentoivat.


    • Juhani Knuuti

      Taas tulkinta, joka on vääristelty ja joka ei ole minun sanomani.
      Vakuutusjärjestelmä on luotu poikeuksellisten tapahtumien varalle. Sen antama korvaus ei vaadi että syyllinen löydetään taikka että syy-yhteys olisi tieteellisesti todistettu. Ei vakuutusyhtiöissä ole tieteellistä asiantuntijaryhmää, tosin he käyttävät asiantuntijoita arvioimaan todennköisyyttä. Sen ei kuitenkaan tarvitse olla 100% tai lähellekään sitä. Korvaus siis myönnetään tilanteissa joissa on mahdollista, että se olisi aiheutunut esim lääkkeestä. Tämä myöntämispäätös sellaisenaan ei todista mitään syy-yhteydestä.


      • Tuula Malin

        Todennäköinen syy-yhteys on vihjetieto (kuin Utriaisen tutkimus). Aika kuluu, käyttövuodet ja käyttäjämäärät karttuvat. Todennäköisestä tulee todistettu. Tai sitten ei. Kuka haluaa ottaa riskin ja ryhtyä koekaniiniksi?


        • Juhani Knuuti

          Olen kehottanut toimittajia kysymään sydänpotilaita hoitavilta lääkäreiltä, kuinka moni heistä itse käyttää statiineja.
          Jos kukaan ei käytä, herää epäily miksi niitä määrätään potilaille? Jos taas moni käyttää, myrkyttävätkö he sitten itseään tarkoituksellisesti? Tämän selvityksen tulos voisi ehkä olla Malinille yllätys.
          Nyt on selvää, että keskustelijat ovat täysin kaivautuneet kuoppiinsa ja huutelevat samoja väitteitä koko ajan. Yli 400 kommentista valtaosa on kirjoitettu muutaman ihmisen toimesta, jotka kaikki yrittävät todistaa kuolleisuuslukujen kertovan statiinien haitoista. Mikään tieto ei ole asetelmaa muuttanut enkä usko että muuttaakaan.


          • Tuula Malin

            Ei ole yllätys. Tunnen montakin lääkäriä. Kovin usein he noudattavat kirjaimellisesti ja kyseenalaistamatta Knuutin ja muiden hoitosuositusgurujen nuotittamia polkuja.


  105. Tuula Malin

    En ymmärrä miksi Knuuti toistuvasti kirjoittaa syy-seuraus -suhteen unohtamisesta. Uutisoimme Iltalehdessä tilastojen paljastamasta ristiriidasta statiiniaikakautta edeltäneiden lupausten ja kuolemansyytilastoista esiin puskevan vihjetiedon välillä. Jutussa ei suinkaan todistettu syy-seuraus -suhdetta. Utriainen on toteuttanut suuntaa antavan pitkäaikaistutkimuksen, joka paljastaa uutisarvoisen trendin. Ikävakioimattomana ja ikävakioituna – tästä on turha enää jäärätä. Tätä trendiä kaivettaessa ei mitenkään voi sivuuttaa lääkehoidon kohderyhmäkehitystä.

    Itse katsoin Utriaisen hanketta alun alkaenkin enemmän yhteiskunnallisesta, kuin lääketieteellisestä näkökulmasta. Iltalehden uutisoimassa Utriaisen tutkimuksessa on kaksi peruspilaria: statiiniaika (yhteiskunnan panostus, joka rajaa tutkimuksen tiettyihin vuosiin/ajanjaksoon) ja Tilastokeskuksen tuottamat kuolemansyytilastot (mitä ko. ajanjaksolla on tosiasiallisesti tapahtunut sydänperäisten kuolemien genressä).

    Utriainen tarkasteli jälkimmistä pilaria ensimmäisen pilarin raameissa. Näinhän yhteiskunnallista tutkimusta tehdään. Siis silloin, kun tuotetaan näkyväksi yhteiskunnassa vaikuttavia trendejä. Syiden ja seurausten etsiminen ei kuulu tähän kokonaisuuteen. Se on seuraava taso, askel, porras tms.

    Emme leimanneet jutussa ketään tunnistettavaa henkilöä, emmekä käynnistelleet Knuutin hahmottelemia ”noitavainoja”. Toivoin vihjetiedon tarkempaa tsekkausta sekä syiden ja seurausten selvittelyä. Kyse on niin merkittävästä taloudellisesta panostuksesta yhteiskunnassa, että syy-seuraus -suhteet olisi syytä kollata perinpohjin. Eikä kenenkään ole tarpeen tulla syytetyksi, saati tuomituksi. Vastuuta voi kantaa muutenkin, vaikkapa tutkimusta tukemalla. Luonnollisin väylä olisi jo valmiiksi yhteiskunnan rahoituksella pystytetty Turun yliopiston STATEAM -hanke. Kyseisellä organisaatiolla olisi oiva mahdollisuus tarttua syihin ja seurauksiin myös itse lääkkeen tasolla. Tähän mennessä on tsekattu vasta potilaiden ja lääkäreiden toimien vaikutukset vaikuttavuuteen.

    Koen epäoikeudenmukaisena Knuutin käynnistämän prosessin, jolla rajoitettiin aiheettomasti journalismia ja sananvapautta. Jutussa ei ollut virhettä eikä se loukannut ketään tunnistettavaa henkilöä. Knuutin laatima vastine tai alkuperäistä juttupakettia täydentävä uusi artikkeli olisivat olleet oikea tapa tarttua kiistaan. JSN:llä uhkailusta ei olisi ollut syytä pelästyä millään tavoin. Kuten jo aiemmin totesin, olisi ollut meidän kaikkien etu saattaa juttu JSN:n käsittelyyn. On kuitenkin muistettava, että alkuperäisessä artikkelissa oli mukana johtaja Erkki Palva Fimeasta.


  106. Sie

    Ainoa uutisarvoinen trendi tässä on se, että sekä Utriaisen, että Knuutin laskemissa ikävakioiduissa luvuissa sepelvaltimotautikuolleisuus laskee. Samoin laskee kuolleisuus kaikkiin verenkiertoelinsairauksiin (Knuutin blogikirjoitukset ja Utriaisen 5.6.2015 klo 15:01 lähettämien teesien sivut 7 ja 16). Lisäksi sepelvaltimotautiin kuolleiden keski-ikä on noussut, mikä on tietenkin hyvä asia. Kardiomyopatioihin eli sydänlihassairauksiin kuoli vuonna 1998 8/100 000 ja 2013 10 /100 000 ihmistä. Ei tätä nyt oikein trendiksi voi vielä kutsua. Ilmiö saattaa hyvinkin mennä sattuman piikkiin. Kardiomyopatioita voi aiheuttaa mm. alkoholi, amyloidoosi tai sädehoito eli kyseessä on erilaisia harvinaisia sairaustiloja sisällään pitävä tautiryhmä. Ikävakiointi on ainoa oikea tapa tarkastella muutosta, koska tarkasteltavan väestön ikärakenne muuttuu ajan kuluessa.

    Statiinien kustannustehokkuudesta on hiljattain julkaistu suomalainen tosielämän tilanteeseen pohjautuva tutkimus. Yksi laatupainotteinen elinvuosi lisää 60-vuotiaalle naiselle, jolla on 20 % riski sairastua sepelvaltimotautiin 10 vuoden kuluessa, maksaa primaaripreventiossa 19721 euroa. Mikäli sama potilas muistaisi ottaa kaikki tabletit säännöllisesti, hintaa kertyisi vain 9641 euroa (Atherosclerosis 239 (2015) 240e247). Tämä on nyt aika lähellä Utriaisen vaatimaa arkielämän vaikuttavuustietoa.

    Statiinien yhteyttä pankreatiittiin ei ole satunnaistetuissa tutkimuksissa käsittääkseni osoitettu. Yhteys on havaittu rekisteritutkimuksissa, mutta näistä ei voida syy-yhteyttä osoittaa. Mikäli näyttö satunnaistetuista tutkimuksista puuttuu, on tutkimustiedon valossa väärin sanoa, että statiini aiheuttaa pankreatiittia. Olkoonkin niin, että satunnaistetut tutkimukset ovat olleet kestoltaan lyhyitä (alle 10 vuotta) ja pieniä verrattuna rekisteritutkimuksiin (20 000 vs. 500 000 tutkittavaa).

    Kaipaisin Suomeen lisää asiallista tiedejournalismia, jossa esiteltäisiin tutkimustuloksia ilman mitään sensaatiohakuisuutta tai ennakkoasenteita. Valitettavan usein suomalainen tiedejournalismi käyttää lähteenään esimerkiksi Daily Mailin artikkeleita, jotka kaiken hyvän päälle suomennetaan väärin. Tähän täytyy lisätä vielä se, että Daily Mailin jutun kirjoittanut henkilö on ymmärtänyt alkuperäisen tutkimusraportin väärin, joten lopputuloksena Iltalehdessä julkaistulla suomenkielisellä artikkelilla ei ole enää mitään tekemistä alkuperäisen tutkimusraportin kanssa. Nyt Iltalehden toimittaja oli sen enempiä pohtimatta julkaissut Utriaisen virhepäätelmät, joten mielestäni oli hyvä, että Knuuti päätti puuttua asiaan.


    • Leino Utriainen

      SIE

      Missä olit välillä, kun jäit keskusteluissa jälkeen ? Julkaisin tässä blogikeskustelussa ensimmäiset tarkasti ikäryhmittäin tehdyt vakioinnit 22.6.2015. Löytyvät linkin takaa. Sinä puhut Tilastokeskuksen yleisestä vakioinnista, missä kaikenikäiset (lapset mukaan lukien) ovat samassa nipussa.

      Katselepa minun tuoreita vakiointikäyriä ja kaiva niistä esiin virheitä. Dokumenttini ymmärtämiseen riittää peruskoulun matematiikka ja etukäteen sitoutumaton mieli.

      Miksi Sinun mielestäsi maailman eniten myydyn statiinin Lipitorin voimassa olevassa haittavaikuttusluettelossa kerrotaan statiinin aiheuttavan jopa yhdelle sadasta haimatulehduksen ?
      Yrittääkö Pfizer varoitella statiinin käyttäjiä minuakin innokkaammin ?

      P.S. Ikäluokittain vakioituja kuolemansyitä on tulossa lisää, kunhan saan tämän jättiurakan valmiiksi. Pysy tällä kanavalla. Syksyllä esittelen ikäluokittain vakioidut tilastot TV- kanavalla 40 minuuttia kestävässä ohjelmassa. Tällainen aika riittää toivottavasti asian esittelyyn.


      • Mr Pain

        Luottamusvälien lisääminen toisi uskottavuutta työllesi. Lienee melko yksinkertainen toimenpide lisätä keskihajontaa koskevat kuvaajat mukaan. Luettavuutta parantaa, kun esität jokaisen omassa taulukossaan.

        Tämän jälkeen on helpompi arvioida, mahtuuko 8/100.000:sta tai 10/100.000:sta kerrottuun esimerkkiin 95 % todennäköisyydestä. Jos virhemarginaali on vaikkapa 5 %, niin tästä ei vielä mainittavaa korrelaatiota tule. Yhdellä prosentilla tämä olisi jo todennäköisempää.

        Vielä paljon enemmän työtä joudut tekemään, jos päädyt luomaan mallin, jossa seuraat kyseisen ikäryhmän ’elinkaarimallia’ ja lisäät ’sukupolville’ kulloinkin vaikuttavat todennäköisimmät sairastavuuden tekijät… Tämä voisi olla mielenkiintoinen!

        Tilastot odottavat vain tekijäänsä, mutta niistä tulisi saada hyödyllistä tietoa ulos.

        Kts. esim. Tilastopaja -ovat kyenneet luomaan urheilutilastoinnista itselleen työn joka hyödyttää myös jälkipolvia!!

        Tutustu myös muihin ohjelmiin kuin Ms Excel taulukkolaskentaan. Vaikkapa SPSS -ohjelmistoon.


  107. R-ohjelmointi.org

    […] trendeihin liittyvä keskustelu on kerännyt runsaasti kommentteja Turun Sanomien blogissa. Keskustelu on useasti sivunnut tämänkin blogin aihepiiriin kuuluvia menetelmällisiä seikkoja, […]


  108. jaska

    Kun keskimääräinen elinikä kasvaa, niin eikö vertailtavien ryhmien pitäisi seurata tuota keskimääräisen eliniän muutosta? Eli esim. nykyistä noin 80v ryhmää pitäisi verrata parinkymmenen vuoden takaiseen noin 75v ryhmään?


  109. Sie

    Leino: ”Katselepa minun tuoreita vakiointikäyriä ja kaiva niistä esiin virheitä”

    Lisää käyriisi luottamusvälit, niin palataan asiaan. Ilman luottamusvälien esittämistä ei käyristä saa todellista kuvaa tilanteesta. Tähänkin riittää peruskoulun matematiikka.


    • Leino Utriainen

      SIE

      En ota vastaan tehtäviä hämärämiehiltä. Olen lukenut lehdistä Jari Aarnion tapauksesta. Ymmärtääkseni niissäkin piireissä esiinnytään sattuneesta syystä vain nimimerkeillä kuten Sinäkin teet.


  110. Tuula Malin

    Sie ( Mien alter ego):

    ”Statiinien kustannustehokkuudesta on hiljattain julkaistu suomalainen tosielämän tilanteeseen pohjautuva tutkimus. Yksi laatupainotteinen elinvuosi lisää 60-vuotiaalle naiselle, jolla on 20 % riski sairastua sepelvaltimotautiin 10 vuoden kuluessa, maksaa primaaripreventiossa 19721 euroa. Mikäli sama potilas muistaisi ottaa kaikki tabletit säännöllisesti, hintaa kertyisi vain 9641 euroa (Atherosclerosis 239 (2015) 240e247). Tämä on nyt aika lähellä Utriaisen vaatimaa arkielämän vaikuttavuustietoa.”

    *20 prosentin riski 10 vuoden kuluessa
    *yksi vuosi lisää elinaikaa primaaripreventiossa 10 000 – 20 000 eurolla

    Kustannustehokasta ennaltaehkäisyä?

    Kannattaisiko Suomen satsata mielummin muutama satanen kuusikymppisten elämäntaparemonttiin?


    • MrrKAT, Skepsis ry:n jäsen

      BMJ kirjoitti että ”syö omena päivässä, se pitää lääkärin loitolla” että se on jopa hiukan tehokkaampi kuin statiinit (koko väestölle) terveydenedistämisessä.

      Lasketaanpa. Omena on mulla maksanut 0.30-0.50 euroa kpl, keskimäärin 0.40 e/kpl. Vuodessa 146 euroa. Jos inflaatiolaukkaa ei huomioida niin satavuotias on kuluttanut elämänpidentämiseensä 14 600 euroa. Kallista vai kustannustehokasta fruktoosisokeripommilla terveydenhoitoa ?

      Sukulainen syö simvastatiinia, Tabletin hinta on päivässä 0.17 euroa (yhteiskunnalle 0.24 e/d), joka tulee siis noin puolta halvemmaksi kuin se omena päivässä. Molempi parempi.


  111. Tuula Malin

    Iäkkäitä ei voi vakioida pois Utriaisen tutkimusasetelmassa seuraavista syistä:

    * selvitetään sydänkuolemien kehitystä statiinihypen aikana
    * statiinihype ohjautunut iäkkäisiin
    *ikävakiointi leikkaa keskeisimmän käyttäjäryhmän pois vihjetiedoista. *terveyttään monista eri syistä lisänneet keski-ikäiset korostuvat vakioimalla
    *nuorempien ikäryhmien sv-terveyttä edistäneet monet seikat, ei todistettavaa syy-seuraus -suhdetta nimenomaan statiineihin

    Pallolaajennukset

    *Statiiniaikakaudella lisäystä huomattavasti. Ei todistettua syy-yhteyttä statiineihin, mutta toimenpiteiden määrällinen kasvu heijastuu väistämättä sv-kuolleisuutta kuvaaviin tilastoihin.

    Jutussa oli puutteita, ei virhettä. Olisin halunnut täydentää – en saanut mahdollisuutta.


    • vakiointi ei tarkoita, mitä luulet sen tarkoittavan

      Ikävakiointi ei tarkoita iäkkäiden vakiointia pois. Jos kirjoittaja ei tiedä, mitä vakiointi tarkoittaa, hänen ei todellakaan ole mahdollista käsittää, mikä artikkelissa meni vikaan. Eikä myöskään kirjoituksen täydentäminen voi siksi onnistua. Ensiksi pitäisi opetella laskemaan. Se olisikin kannatettavaa.

      Kysymyksen satasten käyttämisestä kuusikymppisten kuntoremonttiin voisi myös muotoilla kunnolla, eli kuinka monelle kuusikymppiselle, minkälaista, kuinka kallista ja kuinka pitkään kestävää “kuntoremonttia” olisi tarjottava, jotta saataisiin voitettua yksi elinvuosi lisää? Jos vastaus (tällaistakin tutkitaan) tuntuu yllättävän kalliilta, niin ajatusleikki: Kuinka paljon aikaa täytyisi käyttää vaikkapa jossian mediakonsernissa kuusikymppisten toimittajien kehottamiseen tupakanpolton lopettamiseen, jotta tuloksena olisi yhdelle yksi elinvuosi lisää?

      Toimittaja voisi myös yrittää itse vastata esittämäänsä kustannustehokkuuskysymykseen. Jos eliniän yhden lisävuoden hinta on 10-20 000, niin kannattaako se? Mihin hyväksyttävä raja asettuu? Missä hintaluokassa toimittaja on valmis ilmoittamaan potilaalle (keuhkosyöpäleikattavalle, leukemialapselle, omalle vanhemmalle), että nyt ei ole kustannustehokasta ja homma olikin tässä?


      • Tuula Malin

        Hyötyennuste on kovin pieni, kun katsotaan kustannuksia. Kylmää matematiikkaa.

        Antaisitko minulle 20 000 euroa lääkkeisiin, joiden vaikuttavuus on epävarmaa ja minä käyttäjänä vastuuton sekä hoidon että omien elämäntapojeni suhteen?

        Tuskin innostut. Minä saattaisin innostua, koska en murehdi muista, enhän edes itsestäni. Lääkehaitat – ihan sama. Tervetuloa! Pääsee pikemmin pois.


        • journalismin kuluttaja

          >Antaisitko minulle 20 000 euroa lääkkeisiin, joiden vaikuttavuus on epävarmaa

          Mainittu 10-20 000 vuotta tarkoittaa hoidon hintaa yhtä lisäelinvuotta kohti eikä suinkaan yhden potilaan vaikuttavuudeltaan epävarman hoidon hintaa. Ei journalismin taso edes sensaatiolehdessä oikeasti voi eikä saa olla näin heikkoa.

          Hoidon vaikuttavuuden ja hinnan laskeminen ja niistä ammattitaitoisesti uutisoiminen voivat tuntua henkisesti ylivoimaisilta tehtäviltä, mutta varhaisella kuolemalla hekumointi on tarpeeton ja tyylitön ylilyönti eikä se palvele mitään.


          • Fan Club

            Ymmärsin toki, että yhden mahdollisen lisävuoden kustannus on tuossa laskelmassa 20 000 euroa.

            Kustannusvaikuttavuus kuulostaa epätyydyttävältä – se kai on minullakin lupa ääneen sanoa. Ainakin itse luovuttaisin oman optioni mielummin sairaiden lasten auttamiseen.

            En halua ottaa kantaa linkkaamani dokumentin poliittiseen tarkoitushakuisuuteen, mutta katsokaapa tämä:

            Yle: Kasvot Syyrian sodalle

            http://areena.yle.fi/1-2382001


  112. jaska

    Elämäntaparemonttia suositellaan esim. valtimotautien riskiryhmissä oleville aina. Mutta jos kuusikymppinen ei viitsi säännöllisesti edes napsia pilleriä purkistä, niin miten kuvittelet hänen korjaavan elintapansa eli ryhtyvän liikkumaan aktiivisesti, lopettamaan tupakoinnin, vähentämään alkoholin käyttöä ja noudattamaan terveellistä ruokavaliota? Tarkoitatko kenties että mokomien vastuuntunnottomien yksilöiden elämää ei saisi jatkaa, se kun tulee Suomelle niin kalliiksi?


  113. Fan Club

    MTV3: Statiinikupla puhkeaa
    09.10.2013


  114. Sie

    Tuula Malin: ”Kannattaisiko Suomen satsata mielummin muutama satanen kuusikymppisten elämäntaparemonttiin?”

    Sitähän tässä kaikki yrittävät. Julkaistaan ravitsemussuosituksia ja liikuntasuosituksia. Viimeksi sosiaali- ja terveysministeriö antoi suosituksia jopa istumisen vähentämiseksi. Ongelma on vain se, että suosituksia noudattavat huonoiten ne, joilla elintavat ovat jo ennestään kaikkein huonoimmat. Kun huonoja elintapoja kertyy riittämiin, niin suuren riskin henkilöille ja jo sairastuneille on pakko aloittaa lääkitys.

    Lisäksi kun iltapäivälehdet suoltavat ulos kaikkia sensaatiodieettejä vailla mitään tieteellistä pohjaa, ei kansalainen enää lopulta tiedä, mitä uskoa. Usein Iltalehden artikkeli saattaa olla hänelle yhdenvertainen tietolähde kuin STM:n tekemä suositus. Tämän vuoksi journalistien olisi tärkeä tuntea vastuunsa ja pohtia hetki, mitä julkaisevat. Lisäksi mediasta saa kuvan, että tiede poukkoilisi päivittäin milloin minnekin, kun joka päivä saa lukea uudesta ja ihmeellisestä kohudieetistä. Tosiasia kuitenkin on, että elintavoista tehokkaimpana tapana laskea kolesterolia pidetään edelleen sitä, että lisätään ruokavaliossa pehmeiden rasvojen osuutta kovista rasvoista (http://pediatrics.aappublications.org/content/early/2012/02/08/peds.2011-1503.abstract). Liikunnalla on pienempi vaikutus ja sitä täytyy harrastaa paljon, jotta rasva-arvot paranisivat. Sen sijaan liikunnalla on pieninäkin määrinä edullinen vaikutus sokeriaineenvaihduntaan. Toivoisin, että mediakin saataisiin mukaan näihin elämäntaparemonttitalkoisiin, että lääkkeiden käyttöä voitaisiin vähentää.

    Knuuti on ansiokkaasti yrittänyt kääntää näitä tutkimusraportteja yleistajuiselle kielelle, mikä on hyvä, sillä vaikuttaa siltä, että diplomi-insirööreilläkin on näitä alkuperäisiä tutkimusraportteja vaikea ymmärtää. Tutkijat vain eivät yleensä halua esiintyä julkisuudessa, kun kimppuun hyökkää heti kaiken maailman keskustelupalstoilta tietonsa hankkineita arkielämän asiantuntijoita.


  115. Tuula Malin

    ”Toivoisin, että mediakin saataisiin mukaan näihin elämäntaparemonttitalkoisiin, että lääkkeiden käyttöä voitaisiin vähentää.”

    Mitä toivoisit median tekevän? Terveysuutisointia on tarjolla paljon.


    • Juhani Knuuti

      On totta, että terveysuutisointia on paljon. Jos rehellisesti katsoo sen laatua ja pyrkimystä hakea terveyttä kansalaisille, kovin korkeaa arvosanaa ei pysty antamaan.


  116. Tuula Malin

    Mitä pitäisi tehdä toisin? Seurata sinun agendaasi? Onko hyvää terveysuutisointia kenties vaieta siitä todennäköisestä
    syy-yhteydestä, jonka kollegasi Jyväskylässä havaitsivat? Siis Utriainen, statiinit ja haimatulehdus.


    • Mie

      Tätä(kin) asiaa on selvitelty. Esim. tässä meta-analyysi kokeellisista tutkimuksista:

      http://jama.jamanetwork.com/article.aspx?articleid=1352090

      Statiinihoito yhdistyy pienempään riskiin haimatulehdusten suhteen.

      Eli jos Malin haluaa tietää mitä pitäisi tehdä toisin, niin jospa parannettaisiin laatua?


      • Mr Pain

        Vau..

        Oma kommenttisi ”…johtopäätöksissä on poikkeuksetta todettu, että statiinien suositellulle käyttäjäryhmälle edut ovat edelleen selvästi suuremmat kuin haitat.”

        Laadun parantaminen viitannee lisääntyneeseen tarpeeseen tutkitusta tiedosta käyttäjäryhmää koskien? Myös perusterveydenhuollon parantamiseksi tässä tulisi kysymys koulutustarpeesta?

        Ehdotan koulutusvelvoitteen lisäämistä ja koulutusvelvoitteen valvontaa lääkärin ammattia harjoittaville. Tätä varten on olemassa jo valmis organisaatiokin.


        • Mie

          ”Laadun parantaminen viitannee lisääntyneeseen tarpeeseen tutkitusta tiedosta käyttäjäryhmää koskien?”

          Viittasin tiedeuutisoinnin laadun parantamiseen. Tarvetta on, kuten Iltalehden alkuperäinen juttu hyvin demonstroi.


    • MrrKAT, Skepsis ry

      Haimatulehduksetko huolettaa ?
      Iltalehti otsikoita googlettaen eka sivulla :”Yllättävä tulos: Olut onkin terveellistä..”, ”Olut on mainio..”, ”10 terveellistä syytä juoda olutta”. ”Haaveissa halpa ollut? Suuntaa tänne!”

      Suomessa on 4000-5000 haimatulehdusta vuosittain, 70%:sti pääsyyllisenä alkoholi ja mitä ilmeisimmin tärkeässä osassa olut. (”Suomi on muuttunut viinamaasta olutmaaksi”, THL).

      Eikö Malinin kannattaisi keskittyä siihen ENSIN ?

      ”Keskity oleelliseen” – Jukka ”Tami” Tamminen


      • Tuula Malin

        Yksi ihminen ei ennätä TOHOTTAA (Mietä lainatakseni) joka paikassa. Skepsis ry voi ottaa oluen omalle agendalleen. Joko terveydenhuollossa kirjoitetaan haimahaitoille altistavia olutreseptejä sv-tautien ennaltaehkäisyyn? Sehän olisi uutinen.


        • MrrKAT, Skepsis ry:n jäsen

          Skeptikko-lehdelle laskin vain 100 lukijaa päivässä (painos 1800 ja ilmestyy vain 5 kertaa vuodessa eikä sitä myydä tavallisilla kioskeilla tai marketeissa),

          Iltalehdellä 368 000 lukijaa ja nettisivuillansa noin miljoona lukijaa päivässä tai ainakin viikossa.
          Iltalehti olisi 30 000 x oleellisempi tiedonlevittäjä ja vaikuttaja.
          Onkohan Iltalehti yhtään riippuvainen panimoiden sponsoroinneista ja mainostuloista ?
          (Viimeisissä alkoholimainoskohuissa tuntui kyllä siltä että molemmat iltapäivälehdet olivat panimoteollisuuden markkinamiehinä…)


  117. Leino Utriainen

    Juhani Knuuti

    Jos minun statiinihaimatulehduksestani et kestä median uutisointia, ota yhteyttä Keski- Suomen keskussairaalaan professori Jukka-Pekka Meckliniin tai professori Ilmo Kellokumpuun tai erikoislääkäri Anne Mattilaan! Kerro, että minun luvallani he saavat lukea järjestelmästä minun haimatulehdusjutut mitään poisjättämättä.

    Näin kehoitin reilu vuosi sitten myös professori Timo Strandbergia. Tapasin Jukka-Pekan viime kesänä golfkentällä. Hän kertoi Timon tosiaan soittaneen tästä asiasta ja Jukka-Pekka oli lukenut epikriisit.

    Tämän jälkeen Timo ei ole urputtanut tästä asiasta, vaikka huumoripitoisia sähköposteja on vaihdettu. Iltalehden jutun jälkeenkin Timo lähetti vitsikästä sähköpostia eikä ollut vauhkoontunut Sinun tavallasi.


  118. Sie

    Rekisteritutkimuksissa on havaittu, että statiinin käyttäjillä on n. 3-kertainen riski saadaa haimatulehdus, kuin statiinia käyttämättömillä. Statiini kuitenkin aloitetaan henkilölle, jonka elintavat ovat pielessä. Statiinia syömättömät ovat taas todennäköisemmin terveellisesti eläviä, joten ryhmien välillä on muitakin eroja kuin statiinin käyttö, koska rekisteritutkimukset eivät ole satunnaistettuja. Tämä assosiaatio (ei välttämättä syy-yhteys) statiinin ja haimatulehduksen välillä on ollut tiedossa jo paljon ennen Utriaisen peruskoulumatematiikkaan perustuvia tutkimuksia ja on todennäköinen syy siihen, miksi Lipitor-paketissa haimatulehduksesta varoitellaan. Kuitenkin tutkimusasetelmasta johtuen rekisteritutkimuksesta on mahdoton vetää johtopäätöstä, että haimatulehdus olisi nimenomaan statiinin aiheuttama. Tällaisen johtopäätöksen tekemiseen tarvitaan suuri satunnaistettu tutkimus (=satojatuhansia koehenkilöitä), johon kenelläkään Suomessa ei ole varaa. Lisäksi haimatulehdusriski on pieni verrattuna saavutettuihin etuihin, joten tällaisen tutkimuksen tekeminen voisi olla epäeettistäkin. Jos haimatulehdusriski olisi suuri, olisi se näkynyt lääketehtaiden vetämissä satunnaistetuissa tutkimuksissa.

    Median olisi tosiaan hyvä keskittyä julkaisemansa terveystutkimuksen laatuun. Iltalehdessä on useaan otteeseen haastateltu esimerkiksi diplomiravintoneuvojia. Diplomiravintoneuvoja on ostanut itselleen tutkinnon yksityiseltä koulutuslaitokselta. Tutkinnolla ei ole mitään tekemistä tieteen kanssa. Ravitsemusterapeutti puolestaan on yliopiston käynyt henkilö ja tietää oikeasti ravitsemuksesta jotain. Ravitsemusterapeutti on lisäksi lailla suojattu ammattinimike. Eli miettikää hetki, ketä haastattelette ja millä perusteilla hän kutsuu itseään asiantuntijaksi.


    • Mr Pain

      ”=satojatuhansia koehenkilöitä), johon kenelläkään Suomessa ei ole varaa. Lisäksi haimatulehdusriski on pieni verrattuna saavutettuihin etuihin, joten tällaisen tutkimuksen tekeminen voisi olla epäeettistäkin..”

      Olihan tai onhan meillä Pohjois-Karjala-projekti pohjalla valmiina!!

      Vähän epäilen, ettei vastaus yksilön kohonneeseen haimatulehdusriskiin löydy laajalla satunnaistetulla tutkimuksella. Pitäisi ensin ymmärtää millä mekanismilla mahdollinen haimatulehdus (mikäli se on edes toteutunut sairaus) on syntynyt eikä vastaus siihen löydy arpomalla asiaa sadan tuhannen joukkiosta. No, Juhani kommentoisi, että onko olemassa edes ilmiötä… Vastaan jo valmiiksi, että: Tutkimukseen tulisi oleellisena osana saada mukaan TULEHDUS. Vähän mietin, että onko tulehdus oikea sana. Inflammaatio olisi parempi vaikkei niin hyvin ymmärrettävä.

      Mielestäni tässä olisi tohtorin väitöstutkimuksen paikka vanhan, pitkän kaavan mukaisesti: Etsitään kohonneen haimaTULEHDUSRISKIN BIOMARKKEREITA. Aihettahan sivutaan muutenkin jatkuvasti, kun puhutaan KUOLLEISUUDESTA. Eli tohtorikokelaan tulisi sitoutua lähtemään, kun puhelin soi, katsomaan ”roppaa”.

      Mikäli tutkimus olisi menestys – tämän jälkeen olisi helppoa seurata näitä markkereita ja arvoida mitkä ovat saatavat hyödyt ja miten voitaisiin vähentää mahdollista haimatulehdusriskiä yhdistettynä ko. lääkkeen mahdollisesti kohonneeseen riskiin sairastua tähän hmm.. TULEHDUKSEEN (kohde-elimessä: toteutuneeseen sairauteen, jota välillisesti ja mahdollisesti lääkitys on edesauttanut – tätähän emme voi vielä tietää mikä se on).

      Voiko tätä vaikeammin sanoa?

      Juhani kommentoi aiemmin ihan aiheellisestikin, että ”muutamat (harvat jotka tähän ovat osalistuneet) keskustelijat ovat jämähtäneet kuoppiinsa”. Niinpä ollaankin. Tosiasia on, että keskustelijan (minä itsekin) on vaikea päästä jämsäläisestäkään maakuopasta ylös, kun on sinne kerran joutunut… Aikansa kuopassa pyristeltyään huomaa, että sielläkin on paljon tekemistä eikä oikein malta lähteä poiskaan kun on niin tottunut kurjuuteen…….


      • Leino Utriainen

        Mr Pain

        Tietokonetomografiatutkimuksiin perustuva käsitykseni on, että statiinihaimatulehdus tulee samalla mekanismilla kuin statiinin aiheuttama sydänlihaksen rappeutuma.

        Käytän myös sanontaa statiinihaimatulehdus on statiinidiabeteksen pikkuveli. Kun statiini vaurioittaa haiman betasoluja aiheuttaen diabeteksen, ei se jätä vaurioittamatta samassa nipussa olevia ruoansulatusentsyymejä erittäviä soluja.

        Luottamusvälejä en kykene esittämään tästäkään. Tilastoselvitykseni luottamusvälit ovat samat kuin Tilastokeskuksen numeroiden luottamusvälit. Juhani Knuutikin kirjoitti blogialustuksessaan, että rekisteritiedot ovat luotettavia. Luotan professorin lausuntoon sillä rajauksella, että vain tässä asiassa.


        • kyse on tärkeästä asiasta

          Rekisteritiedot ovat sinänsä luotettavia mutta jos ja kun statiineja tai mitä muuta tahansa hoitoa annetaan enemmän henkilöille, joiden riski sairastua esim. haimatulehdukseen tai diabetekseen (vaikkapa elämäntapavalintojen tai muiden syiden takia) on suurempi, voidaan saada tulokseksi, että hoidon jälkeenkin heidän sairastumisriskinsä on suurempi – ihan riippumatta siitä, tuottaako hoito haimatulehdusta tai diabetesta vai vähentääkö sitä. Jotta asia selviäisi, tulisi kyetä vakioimaan kaikki asiaan vaikuttavat tekijät. Tämä taas ei ole mahdollista, koska vakioida voi vain asioita, jotka on mitattu – eli et voi vakioida rekisteristä asioita, joita siellä ei täsmällisesti ole. Ikä puolestaan on helppo ja nopea vakioida, koska jokaisen suomalaisen ikä on päivän tarkkuudella tiedossa.

          Asian voisi periaatteessa selvittää riittävän laajalla tutkimuksella satunnaistamalla valtava määrä ihmisiä pitkäksi aikaa saamaan statiineja tai ei. Kuten todettua tätä saatettaisiin pitää epäeettisenä, koska koe lisäisi kontrolliryhmässä kuolleisuutta enemmän kuin sitä tiedon saamisella voitaisiin ainakaan kohtuullisella aikajänteellä vähentää.

          Kaikesta tästä seuraa, että hoitojen mahdollisina sivuvaikutuksina ilmoitetaan asioita, joiden syy-seuraussuhdetta hoitoon ei oikeasti (vielä) tiedetä. Ja toisaalta joitakin riskejä jää huomaamatta. Samoista syistä on myös ihan mielekästä maksaa lääkevahinkokorvauksia myös tapauksissa, joissa syy-seuraussuhde on vain todennäköinen.

          Hoitojen vaikuttavuus ja kustannusvaikuttavuus statiinien ja monen muun hoitomenetelmän kohdalla on erittäin tärkeä asia. On paljon hoitoja, joiden hyöty hintaan nähden on alhainen. Siksi toivoisi, että aiheista kirjoitettaisiin suomeksi enemmän ja paremmin. Tämä kuitenkin vaatii toimittajilta ammattitaitoa, esimerkiksi että oltaisiin oltu hereillä yliopiston pakollisilla tilastomenetelmäkursseilla, tajuttu osaamisen merkitys ja pidetty taitoa yllä säännöllisesti.

          Niin kauan kuin osaaminen puuttuu, kansalaiskeskustelussa, julkisuudessa ja päivänpolitiikassa tullaan vaatimaan kustannustehottomien tai teholtaan epämääräisten hoitojen rahoittamista, mikä väistämättä johtaa siihen, että resurssit ovat muualta pois. Siksi tässä ei pitäisi pelleillä.


          • Mr Pain

            ”Asian voisi periaatteessa selvittää…”

            Puheena olevien lääkkeiden käyttäjiä on jo 700.000. Ei liene ongelmaa saada mukaan osaa tästä porukasta.

            ”Niin kauan kuin osaaminen puuttuu… ….tässä ei pitäisi pelleillä.”

            En ole ollut pelleilemässä kun esitin biomarkkereiden etsimistä. Satun tietämään, että tämän kaltaista tutkimusta on tehty erääseen toiseen asiaan liittyen. Tästä on toki jo vuosia aikaa.


          • Mr Pain

            Mietin tänään pyöräillessä Tampereella etten tainut olla ihan täsmällinen tuossa ”maakuoppa” -nimen käytössä. Ei ollut tarkoitus käyttää maakuoppaa tarkoittamaan viimeistä leposijaa.

            Kotiseudullani maakuopissa lähinnä asuttiin ennen savupirttien tuloa. Esim. kalapirtti.fi (Tosin itselläni on vielä tuotakin vanhempia hirsiseiniä nykyisessä heinäladossa, joka oli ennen nykyistä olomuotoaan ollut savupirttinä…). Tästä syystä tulee joskus käytettyä sanontaa maakuopassa asumisesta, kun puitteet eivät aina ole olleet kovinkaan kaksiset.

            Tämä seikka tuli mieleeni Koukkuniemen monumentaalisen vanhainkodin kohdalla. Urbaaniin ympäristöön kouliintunut väestö ei siis (ehkä) ymmärtäisi mitä maakuopalla tarkoitan. Ehkäpä Marjatan sairaalan asukkaat tuntevat tuohon aikaan sijoittuvat tarinat jopa paremmin…

            ”Hoitojen vaikuttavuus ja kustannusvaikuttavuus statiinien ja monen muun hoitomenetelmän kohdalla on erittäin tärkeä asia”.

            Tämän voinee tiivistää yhteen sanaan. Ennustettavuus.

            Entäpä toimenpiteet joilla tätä voidaan parantaa?

            Mitä tulee kirjoittajan 25.6. 10:50 mainintaan osaamisesta, kansalaiskeskusteluista, julkisuudesta ja päivänpolitiikasta – toivoisin näiden asioista perillä olevien tahojen ottavan entistä enemmän kantaa tutkittuun tietoon pohjautuen kansalaisten mieltä painaviin asioihin. Kuten prof. Juhani Knuuti on nyt bloginsa välityksellä tehnyt. Kerta kaikkiaan fantastista.

            Suomalaista politiikkaa on verrattu jäniksen juoksuun. Mennään ja kouhotetaan kauheaa vauhtia johonkin ja yhtäkkiä vaihdetaan suuntaa. Taas mennään ja kouhotetaan. Ja taas suunta vaihtuu.

            Tällaisia blogeja seuraa mielellään, vaikkei mitään annettavaa kyseiseen asiaan olisikaan. Ehkäpä toimittajatkin voisivat nyt ottaa juttuihin mukaan FAKTA -lokerikon, johon tiivistettäisiin asiaa koskevaa nykyistä ja tutkittua tietoa. Tässä yhteydessä tulisi nykyisen lainsäädännön puitteissa kertoa, mitä EI TIEDETÄ. Lukijoita tulisi kannustaa ajattelemaan itse.

            Oliko kyse journalismin vai potilaiden hoidon laadusta. Varmastikin molemmista. Toivotaan, että parannettavaa löytyy ja tekemisen mielekkyys säilyy.


        • Mr Pain

          Mutta mutta.. Tarkoitan markkereiden etsimisellä sitä, että voitaisiin luotettavasti todeta kunkin potilaan kohdalla olevat riskit käytölle (pl. monielinsairaudet, jotka voivat kehittyä parissa vuorokaudessa, jossa saralla perusterveydenhuollossa lienee kehitettävää). Esim. CK-arvot kertovat tulehduksesta lihaksissa, Mutta haima ei ole lihas. Tarvitaan lisäksi jotain muita kokeita. Ei voida lähteä siitä oletuksesta, että kaikkien 700.000:n käyttäjän kaikki sisäelimet TT-kuvannetaan vuosien ajan rutiinisti että voidaan varmistua kolesterolihoidon onnistumisesta johon sivuvaikutukset eivät suoraan liity.

          Voitaisiin kohdentaa verikokeita sisäelinvaurioiden ehkäisemiseksi ja toisaalta ottaa mukaan lihassairauksien osaamista, että mahdollinen tulehdus ei heikentäisi jotain lihasta – vaan kuntoutettaisiin ja ennaltaehkäistäisiin lihasten vauriot. (Ettei synny tulehdusta, joka käsitykseni mukaan johtaa sairastumiseen pitkän ajan kuluessa).

          Usein ihmiset kärsivät vuosia vaikkapa selkäsairauksista saamatta niihin mistään apua. Lopulta päästyään asiastaan edes lääkäriin, on enää tarjolla ”puukkoa selkään”.


          • Leino Utriainen

            Pain

            Olen täysin samaa mieltä. Meillähän tässä mielessä on SLCO1B1- geenitesti. Noin 32 % suomalaisista kantaa geenivirhettä siten, että statiinii menee huonosti maksaan tai ei mene ollenkaan vaan rikastuu vaarallisella tavalla verenkiertoon.

            Geenitesti verrattuna vahingolliseen elinikäiseen statiinilääkityksen olisi mitätön panos. Geenitestiiä ei kuitenkaan käytetä, koska se vähentäisi statiin käyttöä.

            Hakusanalla professori Mikko Niemi SLCO1B1 löytyisi tarkemmat tiedot tästä. Samoin akatemiaprofessori Markku Laakso on tässäkin asiassa asiantuntija.


          • Leino Utriainen

            SLCO1B1- geenitestin hinta Kuopiossa on 220 € + alv. Tämän avulla noin noin 230 000 suomalaista voisi turvata terveyttään lopettamalla statiinilääkityksen. Se ei kuitenkaan sovi lääketeollisuudelle ja sen lähipiireille.

            https://www2.uef.fi/documents/1159166/1159173/SLCO1B1-Tutkimuspyynto.doc/c165ec9d-a65c-4d83-86f1-c853c37bba49


  119. Jussi Saarikko

    Sie, en kylla ymmarra mita yritat esittaa nailla kahdella linkilla. Tassa 11 tohtoria julkaisee tutkimuksen mista ei ole mitaan hyotya kenellekaan ja sitapaitsi ei liity tahan keskusteluaiheen. Toisille lukijoille tassa tutkimuksen titteli ja loppupaatos.
    http://pediatrics.aappublications.org/content/early/2012/02/08/peds.2011-1503.abstract

    Effect of Repeated Dietary Counseling on Serum Lipoproteins From Infancy to Adulthood

    CONCLUSIONS: Repeated dietary counseling is effective in decreasing saturated fat intake and serum LDL-C values from infancy until 19 years of age in both genders.

    Seuraavaksi mennaan tahan linkkiin. Tama taitaa olla se alkututkimus STATEAM’ille. Sama vetaja. Koska tama blogi ei hyvaksy tummennusta tai alleviivausta teen komentit ((sulkuihin)). En ymmarra mita tekemista on taman ja Iltalehden artikkelin kanssa.
    (Atherosclerosis 239 (2015) 240e247)

    Cost-effectiveness of statin treatment for primary prevention in conditions of real-world adherence – Estimates from the Finnish prescription register ((Yes, estimates only. My guess is as good as theirs))

    Emma Aarnio, Maarit J. Korhonen, Risto Huupponen, Janne Martikainen
    Received: October 14, 2014; Received in revised form: December 18, 2014; Accepted: December 24, 2014; Published Online: January 14, 2015

    •We estimated the cost-effectiveness of statin therapy under real-world adherence. ((as before: estimates))
    •Adherence seems to have a major impact on the cost-effectiveness of statin therapy.
    •Statins do not seem cost-effective for low-risk patients even with full adherence.
    •Ways to improve adherence among patients on statin therapy are needed.

    Abstract

    Objective
    To estimate the cost-effectiveness of statin therapy for primary prevention of coronary heart disease (CHD) events under real-world adherence. ((Estimate for primary prevention))

    Methods
    A cost-effectiveness model was applied to estimate the expected 10-year costs and health outcomes (in terms of quality-adjusted life-years, QALYs) ((This has nothing to do with mortality! And who is defining what is quality adjusted life years? What is quality to me may not be quality to someone else)) associated with and without statin treatment (at defined adherence levels) among hypothetical cohorts ((hypothetical cohorts!! WOW tonttuja ja kaapioita. Jari Haukkakin kaytti oikeita tilastoja)) of Finnish men and women who were initially without established CHD. Treatment efficacy, cost, and quality of life estimates were obtained from published sources. Long-term treatment adherence was measured based on data from the national prescription register. ((missaan ei oteta huomioon sivuvaikutusten kustannuksia…..ai niin….niita ei ole tai stenttauksien ja leikkauksien vaikutuksia….ai niin…niitakaan ei ole))

    Results
    At an assumed ((yeah….assumed)) willingness-to-pay threshold of €20,000 per QALY gained, statin treatment with real-world adherence was cost-effective ((what did it accomplish?)) among the older patient groups when the patients’ 10-year CHD risk was as high as 20% and did not seem cost-effective in the youngest age groups. Conversely, statin treatment with full adherence was cost-effective for almost all patient groups with a 10-year CHD risk of at least 15%.

    Conclusions
    Even though generic statins are now low-cost drugs, treatment adherence seems to have ((seems to have!!)) a major impact on the cost-effectiveness of statin treatment in primary prevention. ((Where is the data? Remember this is based on hypothetical cohorts)) This finding stresses the importance of making a concerted effort for improving adherence among patients on statin therapy to obtain full benefit ((does this mean QALY or longer life; how would one measure either)) of the investment in statins. Therefore, novel cost-effective approaches to improve treatment adherence are warranted.

    Tata ei kannata kommentoida sen enemman. Koko tutkimus nayttaa olevan sellaista “busy work” joita lapsille annetaan kun heilla ei ole mitaan muuta tekemista. Ei ihme etta STATEAM on 7 vuotta myohassa kun tallaisia tutkimuksia tehdaan.

    Ei kumpikaan yllaolevista tutkimuksista ole sen parempi kun mika tahansa kirjoitus Daily Mail’issa.


  120. Sie

    Estimate = Laskelma, arvio. Tottakai tutkimuksesta saadaan ulos aina estimaatti (keskiarvo, odds ratio, beta tms). Jos ymmärtäisit edes tilastomatematiikan alkeet, tietäisit, mistä puhutaan. Ensikerralla lue koko artikkeli pelkän abstraktin sijasta ennen kuin alat kyseenalaistamaan yhtään mitään. Atherosclerosis-lehden artikkeli on vastaus täällä esitettyihin vaatimuksiin statiinin kustannus-hyötysuhteesta Suomessa.


  121. Entäs ne statiinit

    Jos väitetään, että statiinit vaikuttavat lisäävästi sydänkuolleisuuteen tai siis eivät vähennä kuolleisuutta tai siis statiini aikakaudella sydänkuolleisuus ei ole vähentynyt. Ilmeisesti viimeisin on todistettu, mutta samalla tavalla voidaan sanoa, että esim luomuruuan käytön lisääntyminen lisää vanhuksien sydänkuolemia.

    Eikös korrelaation todistaminen vaatisi vertaamaan statiinien käyttäjien kuolemia vs ei statiinien käyttäjiä, tai siis näistä Utriaisen kuolleisuusluvuista karsia ei statiinkäyttäjät pois.

    Toinen ongelma on tietenkin, ettei statiineilla saada ikusita elämää sydämen puolesta. Ehkäpä tilastoja ajatellen, statiineilla on saatu kuolleisuus laskemaan alkupäästä 40-50 tapauksesta 20-30 kpl:seen


    • Sie

      ”Eikös korrelaation todistaminen vaatisi vertaamaan statiinien käyttäjien kuolemia vs ei statiinien käyttäjiä, tai siis näistä Utriaisen kuolleisuusluvuista karsia ei statiinkäyttäjät pois.”

      Utriaisen tilastojen karsiminen ei riitä, koska statiini aloitetaan epäterveelliset elämäntavat omaavalle ihmiselle, jolla on jo kohonnut sairastumisriski. Knuuti kertoi hyvän esimerkin antibiooteista ja keuhkokuumeesta: Antibiootti aloitetaan keuhkokuumeeseen sairastuneille ja terveille jätetään aloittamatta. Antibiootin käyttäjiä kuolee enemmän kuin ei-käyttäjiä, koska antibiootin käyttäjät ovat sairaampia. Sama juttu statiineilla, mikä näkyy esimerkiksi Haukan tutkimuksessa, johon täällä on ahkerasti viitattu.

      ”Toinen ongelma on tietenkin, ettei statiineilla saada ikusita elämää sydämen puolesta. Ehkäpä tilastoja ajatellen, statiineilla on saatu kuolleisuus laskemaan alkupäästä 40-50 tapauksesta 20-30 kpl:seen”

      Tässä olet oikeassa. Kuolleisuus on siirtynyt vanhempiin ikäluokkiin.


  122. Leino Utriainen

    Knuutin päivitys 8.6.2015

    Blogikommenteissa on moneen kertaa tuotu esiin, että kun aikanaan asiantuntijat olivat ”luvanneet” 90-luvun puolivälissä sydänkuolleisuuden vähenevän yli 30% ja sepelvaltimotaudin kuolleisuuden vähenevän yli 40%, tämä ennuste ei olisi toteutunut.

    Tilastokeskuksen lukujen perusteella vuodesta 1995 vuoteen 2013 mennessä kokonaiskuolleisuus kaikkiin sydäntauteihin on vähentynyt 43% miehillä ja 46% naisilla. Sepelvaltimokuolleisuus on vähentynyt vastaavasti 48% miehilläja 51% naisilla. Näiden lukujen perusteella kuolleisuus on laskenut enemmänkin kuin odotettiin.
    Se, mistä muutokset johtuvat, ei selviä tilastoista suoraan vaan on ihan eri pohdinnan aihe.

    Utriaisen kommentti: Jussi Huttunen lupasi Duodecim-lehden 5/1995 pääkirjoituksessa mainitsemasi prosenttiluvut saavutettavan STATIINEILLA ja statiinien olevan haitattomia.
    Matti J Tikkanen vahvisti nämä prosenttlivut vielä 13.3.2015 Lääkärilehdessä nimenomaan statiinihoidon tuloksena. Sinä puhut sydänkuolleisuuden prosenteista yleisellä tasolla. Uskon, että professorina tiesit, että kolesterolitaso ei ole ainoa riskitekijä sydäntauteihin. WHO on niitä listannut jo noin 300. ANNOIT TAHALLISESTI HARHAUTTAVAA TIETO. Porofessorin uskottavuus ei lisäänny tällaisella menolla.

    Toinen harhautuksesi oli se, että puhuit eri asista kuin minä. En puhunut kaikkien sepelvaltimokuolemien määristä mitään, koska ei ole kunnollista arvioita siitä, miten aikavälillä 1995-2013 pallolaajennusten määrän viisinkertaistuminen vaikutti asiaan. Siksi puhuin vain niistä sydänperäisistä kuolemista, mihin pallolaajennuksilla ei ole ainakaan merkittävää osuutta. Sinun sepelvaltimoluvut sinänsä ovat oikein, ja niiden varjolla harhautikin lukijoitasi ja Iltalehden toimitusta, mikä ei liene perehtynyt sydänkuolemien alalajeihin ja tilastojen vakiointiin. He nöyrtyivät kiristyksesi edessä, kun huomasivat huippuprofessorin olevan asialla. Pääsivät vähemmällä, kun nöyrtyivät.

    Hyvä puoli reuhaamisellesi oli tietysti, että sait alkeiskurssin Tilastokeskuksen rekisterin lukemiseen. Annatko siitä vaisut tunnustukset minulle ? Tämä oli retoorinen kysymys.


    • Frank

      ”Toinen harhautuksesi oli se, että puhuit eri asista kuin minä. En puhunut kaikkien sepelvaltimokuolemien määristä mitään, koska ei ole kunnollista arvioita siitä, miten aikavälillä 1995-2013 pallolaajennusten määrän viisinkertaistuminen vaikutti asiaan. Siksi puhuin vain niistä sydänperäisistä kuolemista, mihin pallolaajennuksilla ei ole ainakaan merkittävää osuutta.”

      Voi olla että vika on ollut minussa keskustelun seuraajana, mutta tässä lauseessa tulee vastaus niihin keskeisiin kysymyksiin, mihin omasta mielestäni ei olla missää vielä vastattu kunnolla:

      Miten Leinon luvut huomioivat pallolaajennusten vaikutuksen omissa kuvaajissaan? -> Jättämällä ne sydän- ja verisuonikuolemat huomioitta, mihin pallolaajennukset ovat todennäköisesti päässeet vaikuttamaan.

      Miksi Leinon ja Juhanin käyrät osoittavat eri suuntiin? -> Koska Leino on tutkinut ainoastaan niitä sydänkuolematyyppejä, mihin pallolaajennukset eivät vaikuta, kun taas Juhani on tutkinut kaikkien sydän- ja verisuonikuolemien kehitystä.

      Saa korjata, jos ymmärryksessäni on edelleen jotain vikaa.

      Asian mahdollisessa jatkouutisoinnissa on mielestäni ylläolevat seikat kyllä hyvä tuoda lukioille selkeästi esiin.


      • Leino Utriainen

        Frank

        Olet ymmärtänyt aivan oikein. Tästä syystä olen käyttänyt tilastoistani koko ajan kansainvälisiä voimassa olevia ICD-10 tautikoodeja. Niiden avulla tiedetään tarkasti, että puhutaanko edes samasta asiasta.

        Nämä koodit ovat olleet käytössä vuodesta 1996. Siksi en pidä pidä reiluna Knuutin tapaa esittää sepelvaltimokuolemien vähenemistä yhdellä jatkuvalla käyrällä vuodesta 1971 lähtien, koska vuoden 1996 kohdalla siirryttiin uuteen aikaan.

        Voisi jopa provosoivasti epäillä, että normaalit sepelvaltimokuolemat vuodesta 1996 lähetin ovat vähentyneet pallolaajennusten yleistymisen lisäksi myös siksi, että aikaisemmin sepelvaltimokuolemiksi rekisteröityjä kuolemia kirjataan nyt muiden sydänperäisten kuolemien puolelle. Kun siirretään vasemmasta taskusta tavaraa oikeaan, tavaran määrä vasemmassa taskussa vähenee, vaikka molempien taskujen yhteenlaskettu tavaramäärä pysyy ennallaan.

        Tästä kirjauskäytännön muutoksen vaikutuksesta minulla ei ole ainakaan vielä faktaa. Työlistalla se kuitenkin on ensi talven ajankuluksi.


        • et

          Suomessa on ollut käytössä myös ICD-8 luokitus vuoteen 1986 saakka. Tilastokeskuksen kuolemansyytilastossa konversio eri syykoodien välillä on jo tehty. Konversiotaulukko löytyy osoitteesta http://www.stat.fi/til/ksyyt/2005/ksyyt_2005_2006-10-31_luo_002.html.

          Koodit eivät täysin yksi yhteen vastaa toisiaan, lähinnä siksi, että uudemmissa versioissa luokitusta on tarkennettu.


        • Juhani Knuuti

          Pienet muutokset tautikoodeissa eivät olennaisesti vaikuta sillä tavalliset taudit ovat edelleen niitä samoja ja koodimuutoklset ovat aina hyvin varovaisia. Enemmän vaikuttaa esim se, että esim sydäninfarktin diagnositiikka on muuttunut paljon herkemmäksi kuin ennen kun troponiinit tulivat käyttöön. Ilman tätä muutosta sydäninfarktin luvut olisivat vielä selvästi pienempiä.


      • Juhani Knuuti

        Käyrissäni on erikseen kokonaiskuolleisuus, sydänkuolleisuus, sepelvaltimotautikuolleisuus ja sitten vielä lopuksi valikoitujen sairauksien kuolleisuuslukuja. Kaikki nämä sieltä löytyvät, jos vain lukisi kirjoitukset.

        Leinon väitteet taas perustuvat kahteen mielikuvituksen tuottamaan väitteeseen: 1) Oikeasti stattinit ovat lisänneet kuolleisuutta mutta stenttaukset ne peittävät tämän muutoksen ja 2) statiinit ovat lisänneet tiettyjen sairauksien kuolleisuutta (mm sydämen vajaatoiminta, verenpainetauti jne)

        Nämä kaksi väitettä ovat täyttä puppua niin kauan kun on edes jotain näyttöä noiden väitteiden tueksi. Sitä näyttöä kun ole lainkaan olemassa. Enne sitä ne ovat vain mielikuvituksen tuottamia väitteitä.


  123. Mr Pain

    Tämä keskustelu ei nyt enää johda mihinkään.

    Suora lainaus;
    ”…entsyymi kuitenkin myös osallistuu ubikinonin synteesiin, joka on mitokondrioiden oma antioksidantti, ja osa mitokondrioiden hengitysketjua, joka taas mitokondriotaudeissa usein toimii huonosti. Statiinit siis estävät ubikinonin synteesiä, ja tämä on se syy, miksei potilaille, joilla on mitokondriotauti, suositella statiineja. Koska joka tapauksessa hoidon suunnittelussa on kyse yksilöistä, täytyy miettä mitkä riskit ovat potilaan kyseessä ollen suurimpia. Jos…”


    Tulee kehittää luotettavia menetelmiä, joilla potilaiden riski vakavaan sairastumiseen voidaan tutkia ja ehkäistä. Piste.


  124. Leino Utriainen

    PUPPUA 3
    Juhani Knuuti syötti Iltalehdelle puppua !

    Sydänlihassairaudet I 42 – Ikävakointi ei muuttanut numeroita
    https://docs.google.com/viewer?a=v&pid=sites&srcid=ZGVmYXVsdGRvbWFpbnxsZWlub3V0cmlhaW5lbnxneDo3ZDlmNDQ5N2ZhZDI3NDQ2

    Kuolema korjasi lisäsatoa eniten ikäryhmässä 80-84 v – I42
    https://docs.google.com/viewer?a=v&pid=sites&srcid=ZGVmYXVsdGRvbWFpbnxsZWlub3V0cmlhaW5lbnxneDo3YzZhODRmODVjYzIw


  125. jaska

    Miksi Leino lähettelet näitä linkkejä uudelleen ja uudelleen? Etkö enää muistanut, että olet ensimmäisen kerran lähettänyt tuon jo 22.6.2015 klo 20:28 ja saanut kaipaamaasi huomiotakin ainakin muutaman vastauksen verran?


  126. Leino Utriainen

    Hyvä Jaska

    Tietoni täydentyvät koko ajan. Siksi lähettelen täsmällisempiä uusia versioita. Huoiotahan nimenomaan haen tällä keskustelulla asialle en itselleni.


  127. entäs ne statiinit

    Tietenkin olisi mukava tietää trendi, esim vastaavat vuosina 1970-1990 ikään kuin vertailuksi..


    • Mr Pain

      +ristiintaulukointi vertailututkimukseen…


    • Mr Pain

      Muodostettava vertailujakso voisi olla lyhyempi – esim. 5-10 vuotta. Jopa vuodenkin mittainen, jolloin tietoihin voitaisiin liittää paremmin poikkeuksellisia huomioita mm. influenssaa tms koskien.

      Vertailujaksojen jaon puolestaan voisi tehdä siitä hetkestä, jolloin ICD8 vaihtui ICD9:ään. Viimeisen jakson voi jättää lyhyemmäksi kun on menty ICD10:n jne.

      Alle kolmen henkilön joukkoja ei tulisi tulla näkyviin, ettei tilaston perusteella voida sijoittaa siihen yksittäisiä henkilöitä. Tämä tulee henkilörekisterilainsäädännöstä. Oliskohan pykälä ollut 26.

      Oisko tässä pohjaa mallin luomiselle?

      Vertailututkimus olisi myös tärkeä. Jos sellainen on tehty tai jossain maassa käytössä – verrattaisiin tietoja siihen. Esim. Ruotsi tai vaikkapa Hong Kong..


  128. Mr Pain

    Nythän vertailututkimusta ei ole maininnut Knuuti kuin ei myöskään Utriainen.


    • Juhani Knuuti

      Jos vertailututkimuksella tarkoitetaan tutkimusta, jossa vertaillaan hoitoryhmää ja hoitamatonta ryhmää, on tämä ollut moneen otteeseen esillä sekä tekstissä että kommneteissa.

      Ideaalitilanne on se, että satunnaistetaan hoidon indikaatioit omaavat potilaat lumelääkkeeseen ja vaikuttavaan lääkkeeseen. Näitä on tehty lukuisia mutta ne eivät enää näytä kelpaavan kun niistä ei saa tukea omille odotuksille.

      Toinen huonompi tapa on verrata väestössä hoitoa saavia hoitoa saamattomiin. Tämä on helpompaa mutta millään keinoa ei kunnolla saada eliminointua sekoittavia tekijöitä johtuen siitä yksinkertaisesta faktasta, että hoitoa saavat eroavat monessa suhteessa muusta väestöstä. Raakaluvuilla ei ole mitään arvoa. Pitää tehdä analyysi, jossa muut tekijät otetaan huomioon sekoittavina tekijäinä (kovariaatti). Kun sitten käsitellään näin asianmukaisesti tehtyjä tutkimuksia, täällä syytetään datan manipulaatiosta sillä taaskaan ei tule sellaista tulosta kuin halutaan.

      Minusta ongelma on siis se, että vaikka tietoa on, se ei kelpaa kun se ei tue väitettyjä negatiivisia vaikutuksia. Sen sijaan täällä on pyritty kaivamaan monenlaista pikkuista yksityiskohtaa taikka spekuloitu 90-vuotiaiden kuolleisuusluvuilla ilman pienintäkään näyttöä omien väitteiden tueksi.


      • Juhani Knuuti

        Hyvät blogini keskustelijat!

        Tähän blogiin ja artikkeleihin SAA edelleen lähettää kommentteja mutta heinäkuun aikana en kirjoita uusia blogiartikkeleja ja teen moderointiakin satunnaisemmin. Minun on keskityttävä myös siihen työhön, josta minulle maksetaan palkkaa.

        Siis, jos jokin kommentti ei heti näy, se voi johtua viiveestä moderoinnissa. Kyse EI OLE sensuroinnista.

        Toivotan kaikille hyvää kesää.


      • Leino Utriainen

        Knuuti korostaa aivan oikein, että tutkimuksissa pitäisi minimoida sekoittavat tekijät. Kuitenkin hänen vahvin tilastoihin perustuva argumenttinsa koskee sepelvaltimotautehin kuolleiden määriä. Knuutilta jää tarkoitushakuisesti huomaamatta, että sv-tautien tilastoissa on megaluokan sekoittavana tekijänä PALLOLAAJENNUSTEN määrän viisinkertaistuminen statiiniaikakaudella.

        Professorin arvovalta ei parane kiemurtelemalla tosiasioiden välistä.


        • Juhani Knuuti

          Tähän väitteeseen on jo vastattu tekstissä ja kommenteissa ainakin 10 kertaa mutta edelleen Leino vain jankkaa samaa asiaa. Uskomatonta, että insinööri tietää pallolaajennusten vaikutukset paremmin kuin sydänpotilaita hoitavat lääkärit, tutkijat, asiantuntijat ja tutkimusjulkaisut.


          • Fan Club

            Tässä kohtaa ei ole sen paremmin Knuutin kuin kenenkään muunkaan etu viitata ylimalkaisesti jo kerrottuun. En kaipaa myöskään Mien harjoittamaa lapsellista nokittelua, piruilua, pikkunäppäriä kompakysymyksiä ja loputtomia älypelejä. Testejä testien perään. Sotkemista, sekoittamista ja oman erinomaisuuden hehkuttelua.

            Kolme selkeää kysymystä Knuutille:

            *Leino Utriaisen viimeisimmät ikävakioinnit osoittavat viimeistään, ettei oikaisu ja jutun poisveto olisi ollut tarpeen. Ikävakioitujen kuvaajien viesti on sama, mahdollisesti jopa huolestuttavampi. Mikä on Utriaisen viimeisimpien vakiointien virhe/virheet (uottamusvälien puute ei ole virhe)?

            *lltalehden artikkelissa oli ikävakioimattomia kuvia aorttaläppäkuolemista, kroonisesta sepelvaltimotaudista ja verenpainetaudista. Välitimme Tilastokeskuksen kokoamaa kuolemansyytietoa näistä kolmesta sydänkuolematyypistä. Vetoat kautta linjan siihen,
            että näistä kolmesta vain sepelvaltimotautia hoidetaan statiineilla. Mitä sitten? Ei liittynyt juttuun mitenkään. Toisessa kupissa olivat lupaukset ja toisessa toteumaa kuvastava sv-kuolemien trendi. Se siitä. Ethän sinäkään tiedä, kuinka moni näistä aorttaläppä- ja verenpainetautikuolleista tosiasiallisesti käytti statiineja kaiken muun lääkityksen ohessa.

            *Miksei PALLOLAAJENNUSTEN määrän viisinkertaistumista statiiniaikakaudella voida pitää sekoittavana tekijänä sepelvaltimotautikuolemien trendejä tarkasteltaessa, vaikka samaan aikaan edellytät sekoittavien tekijöiden täsmällistä huomioimista toisaalla?

            Juhani Knuuti, vastaa näihin vielä kerran selkeästi. Sen jälkeen toivon, että pahoittelet ylilyöntiäsi Iltalehdelle. Voisit vaikka itse tarjota sinua ja Leino Utriaista haastateltavaksi.

            Journalismin tehtävä ei ole sanella lopullista totuutta, vaan nostaa päivänvaloon yhteiskunnallisia epäkohtia, ilmiöitä, trendejä, väärinkäytöksiä, kaltoinkohtelua etc. Tässä mielessä toimin/toimimme kuten journalistin pitääkin.


          • Juhani Knuuti

            Vstaan nyt osittain kopioimalla melko tuoreen kommenttini:

            ”Kuten olen jo lukuisia kertoja todennut, alkuperäiset Iltalehden artikkelit olivat pahasti virheellisiä lukuisin osin. Niissä annettiin ymmärtää, että sydänkuolleisuus on rajusti kasvanut ja että tämä liittyy jotenkin statiinien käyttöön. Olen luetuttanut nämä artikkelit ihmisille, jotka eivät ole olleet niistä aiemmin tietoisia ja kaikille tulee niistä juuri ylläkuvattu käsitys.

            Kirjoitukseni ovat tarjonneet sitten erilaisia lukuja ja käyriä, jotka kaikki osoittavat sekä kokonaiskuolleisuuden, sydänkuolleisuuden että sepelvaltimotaudin kuolleisuuden vähentyneen nopeasti juuri tällä ”statiinikaudella” En nyt ollenkaan voi ymmärtää mistä huolestuttavasta trendistä oikein puhut. Nyt viimeisenä oljenkortena Leino tuo esille verenpainekuolleisuuden ja sydämen vajaatoiminnan hyvin pienten lukujen sinänsä kyllä nousevan trendin. Nämä eivät muuta kokonaiskuvaa lainkaan eikä näitä sairauksia tai niiden kuolemia ole missään yhdistetty statiineihin.”

            Eli tutkimuksissa ei ole havaittu että statiinit merkittävästi vaikuttaisivat näihin sairauksiin, ei edullisesti tai haitallisesti. Ei ole tosin tietenkään niin luvattukaan vaikka potilailla voi tietenkin olla statiinit muusta syystä käytössä. Vajaatoiminnan osalta statiiniryhmässä havaittiin hienoinen sairaalahoitojen vähentyminen mutta ei vaikutusta kuolleisuuteen. Aortan kalkkeutuminen ei aiheudu statiineista eikä statiini sitä pahenna. Statiinit eivät aiheuta verenpainetautia eivätkä vaikuta sen kuolleisuuteen.

            Kommentti liittyen pallolaajennuksiin sekoittavana tekijänä: Olen vaatinut, että väestön ikärakenteen muuttuminen tulee huomioida koska se on kuolleisuuden osalta keskeinen seikka. On lukuisia sekoittavia tekijöitä ja niiden huomioiminen on toki tärkeää mutta pitäisi tietää tekijän vaikutus. Totta kai pallolaajennusten lisääntyminen on sekoittava tekijä ja sillä on, kuten olen jo useaan otteeseen todennut, oma vaikutuksensa. Se hyöty liittyy kuitenkin äkilliseen sydäninfarktiin sekä tiettyihin taudin alaryhmiin. Pääasiallinen käyttö on oireiden helpottaminen. Tutkimuksissa pallolaajennusten suora vaikutus kuolleisuuteen on ollut vaikea osoittaa juuri näistä syistä. Koska me emme sen vaikutusta tarkaan pysty arvioimaan, sitä on mahdoton ottaa matematiikasssa mukaan. Koska kuitenkin kuolleisuus on laskenut sydänsairausksiin, jopa nopeammin kuin muu kuolleisuus, on kiistatonta että kuolleisuustrendi on vahvan myönteinen eikä nykyitedon mukaan kyllä selity pallolaajennuksilla. Emme me voi alkaa spekuloimaan Leinon tapaisesti ja kuvittelemaan siellä sellaista piilonousua, jonka pallolaajennukset peittävät, jos sitä ei kerta siellä näy. Tämähän on vain mielikuvittelua eikä perustu mihinkään.

            En näe tarvetta pahoittelulle Iltalehdelle enkä haastatteluille aiheesta. Olen edelleen täysin alkuperäisten kirjoituksieni takana. Mitä sellaista tietoa nyt on tullut esiin, joka edellyttäisi minua pahoittelemaan asiaa? Haluaisin tällaisen näytön ensiksi eteeni mutta kun mitään sellaista ei ole sadoista kommenteista huolimatta esitetty. Ilman muuta, jos sellaista näyttöä tulee, että kirjoitukseni ja oikaisuvaatimukseni perusteet olisivat olleet virheellisiä, oikaisen heti oman virheeni. Nyt siihen ei siis ole tarvetta.


  129. Frank

    Juhani, Iltalehden artikkeli oikaistiin sinun painostuksesta sillä verukkeella, että jutussa ilmenneet kuvaajat antoivat mielestäsi väärän kuvan todellisuudesta koska niitä ei oltu ikävakioitu.

    Oletko tässä vaiheessa valmis myöntämään Leinon tekemien viimeisimpien ikävakiointien perusteella, että ainakin TÄMÄ SINUN ESITTÄMÄ SYY OIKAISUN PERUSTEEKSII osoittautui vääräksi, eikä juttua olisi tullut ainakaan SIITÄ KYSEISESTÄ SYYSTÄ oikaista? Syy; ikävakioitujen kuvaajien viesti oli tismalleen sama tai jopa vielä huolestuttavampi

    Jos Iltalehden juttu tuli mielestäsi edelleen SIITÄ VAKIOINTISYYSTÄ oikaista, niin missä kohtaa Leino on tehnyt viimeisimmissä vakioinneissaan virheen/virheitä?


    • Juhani Knuuti

      Kuten olen jo lukuisia kertoja todennut, alkuperäiset Iltalehden artikkelit olivat pahasti virheellisiä lukuisin osin. Niissä annettiin ymmärtää, että sydänkuolleisuus on rajusti kasvanut ja että tämä liittyy jotenkin statiinien käyttöön. Olen luetuttanut nämä artikkelit ihmisille, jotka eivät ole olleet niistä aiemmin tietoisia ja kaikille tulee niistä juuri ylläkuvattu käsitys.

      Kirjoitukseni ovat tarjonneet sitten erilaisia lukuja ja käyriä, jotka kaikki osoittavat sekä kokonaiskuolleisuuden, sydänkuolleisuuden että sepelvaltimotaudin kuolleisuuden vähentyneen nopeasti juuri tällä ”statiinikaudella” En nyt ollenkaan voi ymmärtää mistä huolestuttavasta trendistä oikein puhut. Nyt viimeisenä oljenkortena Leino tuo esille verenpainekuolleisuuden ja sydämen vajaatoiminnan hyvin pienten lukujen sinänsä kyllä nousevan trendin. Nämä eivät muuta kokonaiskuvaa lainkaan eikä näitä sairauksia tai niiden kuolemia ole missään yhdistetty statiineihin.

      Lisäksi: En painostanut Iltalehteä, tein vain oikaisuvaatimuksen näiden virheellisten väitteiden korjaamiseksi.


      • Frank

        Olisinkin lentänyt selälleni, jos esittämääni kysymykseen olisi vastattu suoraan ja kiertelemättä. IL perusteli oikaisun ilmoituksessaan ikävakiointiasialla, mistä oli valitettu.Tämä on sittemmin osoittautunut vääräksi perusteeksi.


        • Juhani Knuuti

          ”Tämä on sittemmin osoittautunut vääräksi perusteeksi.” Ei, se ei ole todellakaan osoittatunut vääräksi perusteeksi vaan on edelleen täysin totta. Perustele väitteesi, äläkä heitä ilmaan väitettä ikään kuin olisi löytynyt jokinlainen konsensus, että perustelu oli väärä.

          Iltalehden ilmoittama syy oikaista artikkeli on täysin Iltalehden oma päätös ja he ovat itse valinneet sanamuodon millä he sitä perustelevat. Se ei kerro mitään siitä millä argumenteilla minä vaadin oikeisua.


          • Tuula Malin

            Voitko kertoa argumenttisi. Kuulisin ne mielelläni minäkin.


          • Mie

            Malin on näköjään jättänyt lukematta jokisen asiasta kirjoitetun viestin Knuutilta?


  130. Sie

    Mikä tässä on nyt Frank ja Saarikko niin vaikea ymmärtää? Iltalehden alkuperäisessä artikkelissa oli ikävakioimattomia kuvia aorttaläppäkuolemista, kroonisesta sepelvaltimotaudista ja verenpainetaudista. Artikkelissa väitetään statiineja miljardimokaksi, vaikka sepelvaltimotauti on näistä kolmesta ainut, joiden hoitoon statiineja käytetään. Verenpainetautia hoidetaan verenpainelääkkeillä, ei siis statiineilla, jotka ovat kolesterolilääkkeitä. Aorttaläppäongelmiin ei ole hyvää taudin kulkua hidastavaa lääkehoitoa olemassa. Ikävakoituna sepelvaltimotautikuolleisuus laskee ja pallolaajennuksilla on tähän minimaalinen vaikutus. Sekä Utriaisen, että Knuutin piirtämät käyrät osoittavat kuolleisuuden vähenemisen. Pallolaajennuksesta ei ole hyötyä kroonisen sepelvaltimotaudin hoidossa vaan se on akuutin koronaarioireyhtymän hoitomuoto. Absoluuttiset kuolemien määrät lisääntyvät Iltalehden julkaisemassa artikkelissa, koska väestön ikärakenne ja määrä muuttuvat vuosien aikana. Käyristä tehtiin täydellisestä ymmärämättömyydestä johtuen virhepäätelmiä, joiden korjausta Knuuti vaati. Mikään täällä esitetty materiaali ei osoita Knuutin esittämiä vaatimuksia virheellisiksi. Utriainen viittaa sydänlihassairauksiin, joiden hoitoon ei välttämättä käytetä statiineja vaan niitä hoidetaan sydänlihassairauden alkuperästä riippuen joskus myös ACE-estäjillä ja ATR-salpaajilla.

    Viimeisimmissä vakioinneissa Utriainen esittää eri materiaalia kuin Iltalehden artikkelissa oli, joten tällä ei ole mitään tekemistä Knuutin alkuperäisten oikaisuvaatimusten kanssa. Kuten Utriaisen kuvista näkyy, sydänlihassairaus on harvinainen kuolinsyy. Vaihtelu välillä 8-10 / 100 000 saattaa hyvinkin olla sattumaa. Luottamusvälit puuttuvat Utriaisen kuvista edelleen, joten sattuman osuuden poissulku on mahdotonta esitetyn datan perusteella.

    En ole koskaan neuvonut diplomi-insinööriä paperitehtaan pyörittämisessä, koska en omaa tähän vaadittavaa osaamista. Ehkä diplomi-insiröörinkään ei pitäisi neuvoa lääketieteen asiantuntijoita lääketieteessä, koska diplomi-insinööri ei puolestaan omaa tähän vaadittavaa osaamista.


    • Leino Utriainen

      Hei Jussi

      Sie ei ymmärrä lähtökohtakaan. Minä en kerro, mitä statiinilla yritetään hoitaa. Kerron vain, mitä orastavia PIILOVAIKUTUKSIA jo näkyy tilastotredeissä. Esimerkiksi statiinilla ei hoideta harmaakaihia, vaan se aiheuttaa harmaakaihia. Ei statiinilla hoideta myöskään lihaskipuja vaan se aiheuttaa lihaskipuja.

      Statiinilla ei myöskään hoideta kalkkeutumia verisuonissa, vaan se nopeuttaa kalkkeutumista. Pitäisi siis osata erottaa statiinilla hoidettavat kohteet ja statiinin ei-toivotut vaikutukset muualla elimistössä.

      Sie voisi kerrata myös peruskoulun prosenttilaskuopin. Kun luku nousee 8:sta 10:een, on nousu 25 %. Esimerkiksi tuhannen kuoleman määrässä 25 % on 250 kuolemaa.

      Knuuti vetosi Iltalehdelle nimenomaan ikävakioinnin puutteesta. Kun nyt esittelen hänelle pikkutarkkoja lukuja ikävakioinnin tuloksista, niillä yhtäkkiä ei olekaan enää mitään tekemistä Knuutin Iltalehdelle esittämän JSN:llä kiristyksen kanssa. Kyllä on. Näillä pikkutarkoilla tilastoilla nimenomaan esitetään, että Knuutilla ei ollut mitään käsitystä vakiointien vaikutuksesta, vaan hän puhui tunnepitoista PUPPUA Iltalehden toimitukseen ja jyräsi professorin arvovallalla ilman parempaa tieto.

      En voi enää sille mitään, että olen opiskellut diplomi-insinööriksi. Nyt kuitenkin esiinnyn lääkäreiden maksavana asiakkaana eli turhasta lääkityksestä terveyden kesken työuran menettäneenä potilaana. Oikeassa elämässä, missä pitää hankkia rahat omilla palveluilla, nimenomaan kysellään asiakkailta palautetta palvelujen parantamiseksi. Lääkäritoiminnassa liian usein paheksutaan aitoa asiakaspalautetta, jos se sisältää kritiikkiä tai neuvoo kaikkitietävää lääkäriä. Tästä tuli viimeksi eilen tieto ”haittavaikutusjärjestelmääni”. Siihen tulee nykyään statiinista enemmän palautteita kuin Fimean järjestelmään.

      Jussi
      Mie/Sie moitti Sinun englannin kielen taitoa. Oletko käyttänyt englannin kieltä työelämässä tai kotielämässä ?

      P.S. Luottamusvälit tilastoissani ovat täsmälleen samat kuin Tilastokeskuksen tilastoissa. Trenditutkimuksissa ei kannata urputtaa luottamusvälien kanssa. Luottamusta pitäisi mitata enemmän Sien ja Knuutin kiemurtelusta.


      • Juhani Knuuti

        Prosenttikysymys: Miksi pienipalkkaiset vaativat aina euromääräistä korotusta palkkaansa eikä prosenttikorotus kelpaa?


        • Leino Utriainen

          Prosenttikysymys: Miksi lääketutkimuksista ”hyvät tulokset” ilmoitetaan suhteellisia prosentteina ? Siksi,että tällä silmänkääntötempulla saadaan jopa satakertaistetuksi rehelliset tulokset.

          Yksi esimerkki on 4S-tutkimus. Siinä tällä vipuvaikutuksella yhden prosentin hyöty saatiin näyttämään 40%:n hyödyltä. Vielä rajumpia vipuja on käytetty AstraZenecan Jupiter-tutkimuksen loppuraportissa. Viittaan tietokirjaan STATIININ UHRIT. Kirjassa on pitkä selostus tästä.


          • Juhani Knuuti

            Miksi Leino haluaa kertoa kuolleisuuden muuttumisen prosentteina? Sen vuoksi varmaan, että ne vaikuttavat suuremmilta, kun luvut ovat niin pieniä muuten, että kukaan ei vakuuttuisi.


      • Jussi Saarikko

        Hei Leino
        Ref: Mien alter ego Sie.
        Olen kylla huomannut: “Sie ei ymmärrä lähtökohtakaan.”
        En taida jauhata tata sen enemman. Jos nyt katsotaan tutkimuksia tilastojen sijasta, Jari Haukka naytti selvasti kovilla numeroilla etta CHD kuolemat ovat lisaantyneet statiinikaudella. Pitaako tassa olla ruudinkeksija etta ymmartaa noita raaka numeroita. Manipuloinnilla ja valikoimalla tietysti saa mitka tahansa tulokset. Iltalehden artikkeli oli kohdallaan vaikka siita puuttui se vakiointi. Samantekevaa. Pilkunviilausta. Suurempi vaikutus on pallolaajennuksilla ja samantekevaa jos ne tehdaan akuuttisissa tapauksissa tai primaaripreventiossa.

        Leino, kysyit siita englannin kielen taidostani. Mie tais olla oikeassa. On puutteellinen. Ei ole muuta kun 60 vuotta ollut kotikielena ja kirjoittanut ehka 500 teknillista artikkelia ja tutkimusta. Hiiiiih !! Tuon arvostelun kunniaksi otin pari punkkua ja kylla tuli hyva fiilis.


        • Juhani Knuuti

          Aika harvoin näkee blogikommentteja, joissa kaikki asiat ovat virheellisesti tulkittuja. Tässä on siitä erinomainen esimerkki. En löytänyt mitään sisältöä, joka ei olisi ollut virheellistä (lukuunottamatta viimeistä kappaletta). Aika hyvin.
          Koska takana on jo yli 500 kommenttia, en aloita uudelleen näiden virheiden perkaamista. Perusteet tälle väitteelleeni löytyvät sekä blogikirjoituksistani että aikaisemmista lukuisista kommenteista.


  131. Leino Utriainen

    JUSSI TAAS

    Oletko huomannut Sien ja Knuutin käytöksessä samoja piirteitä ? Knuuti yrittää ohjata keskustelua sepelvaltimotaudin kuolemiin ja kokonaiskuolleisuuteen, koska niissä ei tilanne ole yhtä paha kuin sydänperäisten kuolemien alalajeissa.

    Sie taas on pudonnut luotamusväleihin, vaikka niillä ei ole mitään merkitystä, kun tilastokeskuksen numerot jalostetaan ikäryhmittäin vakioiduksi.

    Statiinihan aiheuttaa hirvittävästi diabetestä. Miksi Sie ei selittele, että eihän statiinilla pyritäkään hoitamaan haimaa ? Siinä hän on oikessa, mutta STATIINI KUITENKIN HOITAA haimaa ja muun elimistön resistanssia niin, että diabetestä tulee.

    Linkin takana on melko tuore tutkimus. Statiini aiheuttaa diabetestä ja paljon. Eikä sillä hyvä. Statiinin käyttäjät saavat bonuksena myös muut statiinin haittavaikutukset. Vertailuryhmä ei aloittanut statiinin käyttöä. Saivat vähemmän diabetestä, eivätkä saaneet muita statiinin aiheuttamia komplikaatioita.

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25917657


    • Juhani Knuuti

      Väitteesi: ”Diabetes aiheuttaa hirvittävästi diabetesta” on selvästi virheellinen. Tästä asiasta on jo keskusteltu muutama sata kommenttia sitten.

      Mikään argumentti taikka selvä todiste ei näytä vaikuttavan Leinon väitteitä tippaakaan. Samaa jankataan loputtomasti vaikka todisteet puhuisivat aivan toista. Leinon artikkelit ovat tästä hyvä argumentti: Hän päivittää artikkeliaan vain lisäämällä loppuun aina vain lisää käyriä ja lukuja mutta unohtaa kokonaan korjata alun virheelliset väitteet vaikka ne on moneen kertaan kumottu. Ei menisi tuollainen väitöskirja Suomessa läpi.

      On todettu, että diabetesriski hieman kasvaa, siinä kaikki. Diebetestutkijat eivät usko tämän kasvun olevan sinänsä uuden diabeteksen syntymistä vaan sitä, että valmiiksi jo piilevää sokeriaineenvaihdunnan häiriötä sairastavilla diabetes tulee esiin ehkä aiemmin kuin muuten. Olen kysynyt tästä diabeteriskistä muutamalta alan asiantuntijalta ja kaikki olivat sitä mieltä, että oikeassa potilasryhmässä käytettynä statiinein hyödyt ovat selvästi suuremmat kuin mitä potentiaalista haittaa tämä diabetesriskin kasvaminen aiheuttaa.


      • Leino Utriainen

        Juhani

        Luepa uudelleen Markku Laakson ym. diabetestutkimus ! Sen liitteessä on näytetty, että diabeteksiä ei tule heti, vaan niitä lähtee tulemaan vasta 3-5:n statiinivuoden jälkeen. Esittämäsi Matti J Tikkasen selittely ei ole enää voimassa. Jos Sinulla ei ole Laakson raporttia liitteineen, voin lähettää sen ilmaiseksi.

        Minä ole lopettanut kirjoittelut tähän blogiin vasta yhden kerran ja Sinä kaksi kertaa. Johdat siis kisailua 2-1. Ota tämä huumorilla, älä lähde väittelemään tästä asiasta.


        • Juhani Knuuti

          Minä en ole vielä lopettanut kertaakaan täällä blogissa mutta huomisesta alkaen en jatka moderointia kuin vasta elokuussa.

          Olen keskustellut Laakson tutkimuksesta suoraan Laakson kanssa ja nuo kommenttini olivat mm. Laakson sanomia.

          Saan muutenkin kaikki tietelliset artikkelit suoraan netistä, kiitos vain tarjouksesta.


          • Leino Utriainen

            Juhani

            Olet taas oikeassa. Olet vain ILMOITTANUT kaksi kertaa lopettavasi. Et ole kuitenkaan lopettanut.Pahoittelen ymmärtämättömyyttäni ja tarkoitushakuisuuttani !


          • Mie

            Leino projisoi; hän itse ilmoitti lopettavansa meidän muiden kanssa leikkimisen jo aiemmin, ei Knuuti.


      • Leino Utriainen

        Juhani

        Hyöty/haitta-vertailussa pitää huomioida kaikki haitat samalla kerralla eikä vain yksi haitta kerrallaan. Tästä huomautin Matti J Tikkasta jo syksyllä 2011, kun hän aloitti Lääkärilehdessä statiinidiabeteksen vähättelyn. Ei mennyt perille.


        • Juhani Knuuti

          Leino, kommenttini liittyikin vain diabetekseen, jonka sisä nostit esiin.

          Mutta en malta olla tarttumatta tähän hyöty-haitta-aiheeseen: Kun sinä tuo esille vain ne haitat, mihin sinulla mahtaa olla unohtneet ne hyödyt? Voisit kyllä ensiksi lukea omat tarkoitushakuiset kirjoituksesi, joissa ei tästä tasapainosta ole merkkiäkään.


          • Leino Utriainen

            Juhani

            Olen hyvinkin kiinnostunut pitkäaikaisen statiinilääkityksen hyödyistä suomalaisessa arkielämässä. Niistä vaan ei löydy tutkimusta. Ilman muuta minäkin suosittelisin statiinia niille FH- potilaille, joilla ei ole SLCO1B1- geenivirhettä.

            Pyysin Timo Strandbergia 27.3. 2014 etsimään tutkimusta statiinin todellisesta vaikuttavuudesta arkielämässä. Puoli vuotta kului ja Timo lähetti tällaisen israelilaisen tutkimuksen. Lähempää ei löytynyt. Israelin tutkimuksesta en löytänyt tutkimuksen maksajaa. Yritän uudelleen, mikä lääketehdas teki tämän tutkimuksen.

            Voin lähettää nähtäväksi, jos Sinä löytäisit tutkimuksen taustat.


          • Mie

            Leinolle on linkitetty useita seurantatutkimuksia statiinien vaikuttavuudesta, näissä(kin) kahdessa keskustelussa. Tuloksetta.


    • paljonko on paljon?

      ”Linkin takana on melko tuore tutkimus. Statiini aiheuttaa diabetestä ja paljon.”

      Tässä on nyt hienoinen ylitulkinnan mahdollisuus. Tämäntyyppisessä asetelmassa ihmisiä ei satunnaisteta käyttämään statiineja ja vertailuryhmää olemaan käyttämättä. Asetelma rakennetaan jälkikäteen ja verrataan ihmisiä, jotka alkoivat käyttää statiineja ja ihmisiä, jotka eivät. On tyypillistä, että lääkkeen käyttäjiksi valikoituu erilaisia ihmisiä. Esimerkiksi sairaita tai riskiryhmässä olevia. Eroja voidaan vakioida mutta vain siltä osin kuin erot ovat tiedossa. Esimerkiksi tässä tuloksena oli mm. että statiininkäyttäjät olivat ylipainoisempia ja liikkuivat vähemmän kuin ryhmä, johon heitä verrattiin. On täysin mahdollista, että statiini ei aiheuttanut lihomista ja liikkumattomuutta vaan taustalla ovat saattaneet olla ihmisten sairaudet tai terveyskäyttäytymisvalinnat – ne samat, jotka aiheuttavat myös diabetesta.

      Kun väität, että statiini aiheuttaa diabetesta ja paljon, olisi kohtuullista kertoa, mikä on käsityksesi paljosta. Eli jos vaikka 1000 ihmistä syö statiineja kymmenen vuoden ajan, niin montako ylimääräistä diabetestapausta statiini näkemyksesi mukaan aiheuttaa verrattuna siihen, että nämä henkilöt eivät olisi käyttäneet statiineja?


  132. Sie

    UTRIAINEN:

    ”Sie taas on pudonnut luotamusväleihin, vaikka niillä ei ole mitään merkitystä, kun tilastokeskuksen numerot jalostetaan ikäryhmittäin vakioiduksi.” Väite on puppua ja heijastaa edelleen vain täydellistä ymmärtämättömyyttä.

    Kyselen luottamusvälejä siksi, koska tarkasteltu 80-84-vuotiaiden populaatio on pieni ja sydänlihassairauskuolemat melko harvinainen kuolinsyy. Siksi sattumalla voi olla merkitystä tuloksissasi yllättävän paljon. Jos populaatiosta, jonka koko on 100 000 kuolee satunnaisena vuonna Y sydänlihassairauteen kaksi henkilöä ja vuonna X kolme henkilöä niin, ei siinä ole kovin vankat perusteet väittää, että kuolleisuus on lisääntynyt 50 %, vaikka peruskoulun prosenttilaskuopilla tämä oikein olisikin. Jos vuonna X kolmas kuollut henkilö olisi elänyt vielä hieman pidempään, muutosta kuolleisuudessa ei olisikaan tapahtunut. Tällaisen satunnaisheilahtelun vuoksi tutkimusraporteissa usein esitetään luottamusvälejä ja muita hajantaa kuvaavia lukuja, jotka helpottavat datan tulkintaa.

    Tässä satunnaistettu ja kontrolloitu tutkimus statiineista ja diabetesriskistä: Statins and risk of incident diabetes: a collaborative meta-analysis of randomised statin trials. Tällaiseen tutkimusasetelmaan Mr Pain ilmeisesti viittasi termillä vertailututkimus. Seuranta-aika on pidempi kuin Utriaisen tänne linkkaamassa tutkimuksessa. Lisäksi Utriaisen linkittämä tutkimus perustui rekisteridataan (aivan kuten hänen omansakin), joten suoraan siitä ei voida vetää johtopäätöstä, että statiini aiheuttaa diabetesta, koska ryhmät eivät ole vertailukelpoisia. Satunnaistetusta tutkimusasetelmasta johtopäätös puolestaan voidaan kuitenkin vetää:
    Kun hoidetaan 255 ihmistä statiinilla neljän vuoden ajan, aiheutetaan yksi diabeteksen puhkeaminen, mutta estetään 5.4 kardiovaskulaaritapahtumaa. Statiini ei ole täydellinen lääke, mutta hyödyt ylittävät haitat. Luottamusvälitkin tutkimusraportista muuten löytyvät 😉


    • Mr Pain

      Tämän kommentointiketjun aikana sattuma on puuttunut asioiden kulkuun.

      Muutama viikko sitten eräälle, jo vanhemmalle henkilölle oli vaihdettu verenpainelääke. Kertoman mukaan henkilö oli kertonut lääkkeen vaihdon jälkeen huimauksesta. Ilmeisesti huimausta oli ollut niin paljon, että hän oli tuntemustensa vuoksi ottanut asian puheeksi ja oli pyytänyt apua verenpaineen mittaamisessa ja seurantaan liittyen.

      Käsitykseni mukaan tämä apu ei kuitenkaan saavuttanut kyseistä henkilöä ennen hänen kuolemaansa. Arviointia uuden lääkkeen soveltuvuudelle ei taidettu ehtiä tekemään.

      Tapauksen vuoksi päätän osallistumiseni tämän asian kommentointiin toistaiseksi. Lähetän tutkimuksen johon viittasin aiemmin ja jota silmäilin tilastoennusteiden tekemiseen liittyen ja lähetän sen jossain vaiheessa.


  133. Entäs ne statiinit

    Apropoo, jos sairaalassa on hoidossa sydäntautisia, joita hoidetaan statiinilla ja saatu kolestrolitkin alenemaam. No luonnollisesti sairaalassa kuolleilla on matalemmat koletroliarvot kuin normaaliväestöllä.

    Matemaattisesti tämän perusteella ilmeisesti korkea kolestroli suojaa ja matala kolestroli tappaa ja statiinien syöttö on vaarallista.

    Toki kun joku alkaa miettimään tilannetta niin tajuaa ettei kyseinen teoria olekaan pätevä.

    Niin vielä noihon kuolleiden absoluuttisiin arvoihin. 15 vuoden jälkeen taitaa tulla 143000 ikäluokan sijaan 375.000 populaatio 80-84 ikäluokkaan. Tiedä sitten vaikka kuolleisuus kaksin kertaistuisi niin suhteellisesti saattaisi jopa vähentyä.


  134. Markus

    ”Kalkkeutuminen sinänsä ei siis merkitse taudin pahenemista.” — ks. ”Study Shows Value of Calcium Scan in Predicting Heart Attack and Stroke Among Those Considered at Either Low or High Risk”. Itselläni verisuonten kalkkeutuminen edistyy hälyyttävän nopeasti. Olen alle 40v mutta samassa kategoriassa jo 70v kanssa. Kolesteroliarvot ovat korkeat, mutta statiinit eivät minulle sovi (olen kokeillut 5 eri statiinia ja esim. viimeksi menin minimiannoksella niin huonoon kuntoon etten pystynyt kunnolla edes kävelemään) ja verenpaine on valmiiksi jo ok lääkkeiden avulla (Cozaar ja Physiotens). Verisuonten kalkkeutuminen edistyy kuitenkin +70%/vuosi vauhtia joten ”jotain tarttis tehdä”. Olen normaalipainoinen ja kuntoilen säännöllisesti. Lääkärit ovat olleen käytännössä neuvottomia tähän mennessä. Mitä suosittelisit statiinien korvaajaksi ja noin yleisemmin mitä muuta voisin kokeilla kolesterolin alentamisen lisäksi kalkkeutumista hidastamaan? Esim. Agatston scoreni nousi 2015-2016 luvusta 110 lukuun 222, joten todella nopeasta kalkkeutumisesta on kyse.


    • Juhani Knuuti

      Haastava tilanne. Itse kalkkiscoresi ei ole niin hirveän korkea vielä mutta kun huomioi matalan ikäsi ja suuntauksen, se on huolestuttavaa. Kyllä kalkkiscore ja sen muutokset noin yleisellä tasolla kertoo ateroskleroosin etenimsestä. Tuolla aiemmalla lauseellani ”kalkkeutuminen sinänsä ei siis merkitse taudin pahenemista” viittaan siihen faktaan, että on täysin todistettua, että kun plakit stabiloituvat ne kalkekutuvat ja sen plakin osalta repeämisriski pienenee eikä tämä kalkkeutuminen ole huono asia. Meillä jokaisella on plakkeja eri vaiheissa ja ne vaarallisimmat ovat niitä tulehtuneita ja ei-kalkkutuneita. Kalkekutumisen lisääntyminen voin olla merkki myös paranemisprosesssista.

      Kun sitten teemme kalkkiscore-kuvauksen tiedämme, että mitä korkeampi score, sitä suurempi riski on saada tapahtuma. Tämä johtuu siitä, että väestötasolla runsas kalkki korreloi kaikkien plakkien olemassaoloon, myös niiden repeämisalttiiden. Sen sijaan kalkkeutumisen kehittyminen yksilön sisällä on vaikeampi tulkita sillä se voi olla merkki taudin etenemisestä mutta myös plakkien paranemisesta sillä kalkki ei kerro mitään niiden hauraiden plakkien tilanteesta. Osasinko selittää selvästi?

      Ensimmäiseksi tulisi arvioida kaikki valtimotaudin riskitekijät. Millainen Euroscore sinulla on? Tupakoitko, miten on verenpaine? Mitä kolesterolisi on? Onko sukuriski korkea? Kun sinulla nyt jo valtimotautia on, ensisijainen vaihtoehto on katsoa tarkkaan ruokavalio vaikka luulen, että olet sen jo tehnyt. Varmaan aspiriini olisi myös paikallaan kun on plakkeja valtimoissa, se ei estä tautia mutta estää hyytymien syntyä suoniin. Muita hyvin siedettyjä kolesterolia merkittävästi alentavia lääkkeitä on niukalti. Onko aivan varma, ettei pieni annos jotain tiettyä statiinia, esim vesiliukoisia, et voi lainkaan käyttää?


      • Markus

        Kiitos kommenteista, selitys selkeä. Mulla ei tuota Euroscorea ole mitattu. En tupakoi, verenpaine lääkkeillä n. 140/70. Sukuriski korkea, esim. isoisäni kuoli 56v. Aspiriinia kokeillut mutta siedän huonosti sitäkin. Kärsin nuorempana migreenistä ja aspiriinin säännöllinen syöminen tuo migreenin tyyppisen päänsäryn takaisin. En ole varma olenko kokeillut kaikkia statiineja mutta useita olen ja tosiaan huonolla menestyksellä. Lihaskunto romahtanut nopeasti, esim. 10 leuanvetoa ennen statiineja, 3-4 viikon jälkeen menee hädin tuskin 1. Lisäksi toipumisessa mennyt pitkään, kokeilujen jälkeen mennyt kuukausia ennen kuin kunto palautunut normaaliksi. Tällä hetkellä kokeilen Repathaa kolesterolin alentamiseen mut hiton kallis vaan enkä vielä tiedä tuloksia.


        • Juhani Knuuti

          Euroscore on vain laskin, jolla noiden tietojen perusteella voi arvioda kuoleman riskiä seuraavan 10 vuoden kuluessa. Se ei kuitenkaan tänään ota huomioon geneettistä riskiä.
          Oliko aspiriinin annos esim 50 mg? Ymmärrän, että olet asiantuntijoiden hoidossa kun nyt lääkkeenä Repatha.


          • Markus

            Ok, pitää tutustua tuohon Euroscoreen. Aspiriinin annos oli 80mg. Repatha on tosiaan sopinut hyvin, ei mitään sivuvaikutuksia. Vielä en ole päässyt mittauttamaan arvoja uusiksi mut toistaiseksi ainakin hyvin. Törmäsin myös toiseen lääkkeeseen, Ezetrol, mutta katson nyt ensin miten tuo Repatha auttaa.


Kommentoi