Terveys & tiede

BLOGIT | Terveys & tiede

Sairauksien ennaltaehkäisy

Kohu mediassa johtaa tyypillisesti potilaiden pelkoihin ja hoitomyöntyvyyden heikkenemiseen, erityisesti ennaltaehkäisevässä hoidossa.

 

Edellisessä kirjoituksessa käsittelin medikalisaatiota ja sivusin myös samalla sairauksien ennaltaehkäisyä. Sairauksien ennaltaehkäisy ei mielestäni ole medikalisaatiota mutta sitä on arvosteltu samoilla argumenteilla.

Luonnollisesti toiminta, joka pyrkii ennaltaehkäisemään sairauksia, tulee perustua tutkittuun tietoon ja todistettuun hyötyyn. Sairauksien ehkäisyn mielekkyyteen vaikuttavat kuitenkin lisäksi monet muutkin asiat kuten ehkäistävän sairauden yleisyys ja vaarallisuus, käytetyt menetelmät sairauden riskin toteamisen ja myös keinot, jotka meillä on käytössä sairauden kehittymisen ehkäisemiseksi.

Jotta sairauksia kannattaa ehkäistä ennalta,

  • Sairaus tulee olla riittävän yleinen ja vakava
  • Ennaltaehkäisevän hoidon tulee olla riittävän turvallinen, jotta se ei aiheuta enempää haittaa kuin hoitamatta jättäminen
  • Meidän tulee kyetä toteamaan se osa väestöstä, jolla sairauden riski on riittävän suuri. Tällöin riskin vähentämisellä voi olla merkittävää vaikutusta.

Ensiarviolta tämä vaikuttaa varsin selvältä ja suoraviivaiselta toiminnalta. Käytännössä tilanne on kuitenkin varsin monimutkainen ja haasteellinen.

Olen hyvin tietoinen siitä, että ennaltaehkäisyyn ei useimmiten tarvita lääkehoitoa vaan ensisijaisesti terveellisiä elintapoja.Tämä on tietenkin kaiken ennaltaehkäisevän toiminnan perusta eikä se ole kiistanalaista.

Tarkastelen tässä kirjoituksessa sairauksien ennaltaehkäisyyn liittyviä hoitoja käyttäen esimerkkinä kahta viime aikoina keskusteluissa ollutta varsin yleistä lääkehoitoa: a) aspiriini ja b) statiinit.

Pyrin tässä kirjoituksessa näiden esimerkkien kautta tuomaan ennaltaehkäisevän toiminnan haasteita. Koska tämä on blogi eikä tieteellinen kirjoitus, käsittelen aiheita melko yleisellä tasolla eikä analyysi pyrikään olemaan näiden hoitojen osalta kattava.

 

Aspiriini

Aspiriinin käyttö verisuonisairauksien aiheuttamien kuolemien ehkäisyssä perustuu sen vaikutuksiin verihiutaleiden toimintaan. Menemättä vaikutusmekanismiin tarkemmin, aspiriini estää pieninä annoksina verihyytymän syntymistä tämän mekanismin kautta.

Tällä perusteella sitä onkin suositeltu potilaille, joilla on verisuonisairaus esim. sydämessä tai kaulavaltimoissa. Sitä on myös suositeltu henkilöille, joilla on selvästi kohonnut riski valtimotautiin, kuten esim. diabeetikoille, joilla on muitakin riskitekijöitä.

Tutkimuksissa on havaittu, että aspiriini vähentää sepelvaltimotautipotilaiden sydänkohtauksia ja kaulavaltimoiden ateroskleroosin aiheuttamia aivoinfarkteja näissä riskiryhmissä.

Lähtökohtana on kuitenkin se olettamus, että henkilöllä on verisuonissaan valtimotaudista johtuvia plakkeja, jotka sitten revetessään taikka haavautuessaan voivat aiheuttaa verihyytymän suonen sisälle. Jos verisuonitautia ei ole, aspiriinista ei voida odottaa olevan merkittävää hyötyä. Aspiriini ei siis vaikuta itse valtimotaudin syntyyn vaan hyytymän syntymiseen.

Verihiutalevaikutuksistaan johtuen aspiriini voi kuitenkin lisää verenvuotojen määrää. Tämä riski on pieni. Kuitenkin riski on olemassa ja se tulee ottaa huomioon silloin kun sitä käytetään sydänkohtauksen tai aivoinfarktin estämiseen. Riskiin vaikuttavat lisäksi henkilön muut sairaudet, mahan herkkyys vuodoille sekä ikä.

Tehdyissä tutkimuksissa nämä ilmiöt tulevat hyvin esille. Kun aspiriinia käytetään sepelvaltimotautipotilaille sydäntapahtumien estoon, aspiriini estää 4,1% henkilöistä kuolemisen sydäninfarktiin noin neljän vuoden seurannan aikana. Eli voidaan arvioida, että aspiriini estää n. 100 sepelvaltimotautipotilaan kuolemisen sydänkohtaukseen 1000 hoidettua kohtaan kymmenen hoitovuoden aikana. Kuitenkin kokonaiskuolleisuudessa vähenemä on vain puolet tästä (2,2%). Miten tämä erotus on selitettävissä?

Selityksenä on osaksi se, että aspiriini lisää myös kuolemaan johtavien suolistoverenvuotojen riskiä ja osa saavutetusta edusta kumoutuu lääkkeen tällä haittavaikutuksella. Suolistoverenvuotojen riski on pieni ja sitä pienentää edelleen, jos potilas käyttää mahaa suojaavaa lääkitystä. Riski kasvaa kuitenkin iän noustessa ja on arvioitu, että suolistoverenvuotojen aiheuttama kuoleman riski on 1,4% mikäli käyttää aspiriinia koko loppuelämän.

Siten 1000 aspiriinin käyttäjistä 14 kuolee aspiriinin aiheuttamaan suolistoverenvuotoon. Kuitenkin samaan aikaan aspiriini estää sepelvaltimotautipotilailla suuremman määrän sydänkuolemia, jolloin nähdään selvä nettohyöty kuolleisuudessa.

Luonnollisesti tämä matematiikka pätee vain silloin, jos henkilöllä on sellainen sairaus, joka hyötyy aspiriinista. Jos se puuttuu, on selvää, että aspiriinista on enemmän haittaa kuin hyötyä.

Tämä onkin juuri kaiken ennaltaehkäisevän hoidon keskeinen kysymys. Millä kriteereillä me valitsemme ne henkilöt, joilla ehkäisevän hoidon hyödyt ovat haittoja suurempia?

Meillä on melko hyvä yleiskäsitys siitä, millaiset potilasryhmät hyötyvät aspiriinihoidosta mutta ei kuitenkaan kaikista alaryhmistä. Lisäksi tieto tarkentuu ja menetelmien kehittyminen myös mahdollistaa yhä tarkemman riskiarvion yksilötasolla.

Suomalais-hollantilainen tutkimusryhmämme on hiljattain pyrkinyt vastaamaan tähän haasteeseen tutkimalla diabeetikoiden sydäntilannetta. Tutkimuksessa tehtiin sepelvaltimoiden tietokoneleikekuvaus 425 diabeetikolle, joilla oli riskitekijöitä sydäntaudille ja joilla oli suositusten mukaiset perusteet aspiriinihoidolle. Tutkimuksessa havaittiin, että 27%:lla potilaista ei ollut lainkaan sepelvaltimotautia. Perinteiset riskitekijät eivät tässä ryhmässä erotelleet niitä, joilla oli tauti.

Tämän perusteella voidaan päätellä, että kaikki riskiryhmään kuuluvat diabeetikot eivät välttämättä hyötyisi aspiriinihoidosta. Tutkimustulos siis kyseenalaistaa nykyisen käytännön, että kaikille riskiryhmän diabeetikoille kannattaisi rutiinisti suositella aspiriinia.

Ehkä tulevaisuudessa sepelvaltimoiden todellinen tilanne pitäisi selvittää tarkemmin, jolloin myös aspiriinista saatava hyöty suhteessa riskiin olisi varmemmin odotettavissa myös tässä väestöryhmässä.

 

Statiinit

Statiinit ovat tehokkaita veren kolesterolitason alentajia. Veren korkea LDL-kolesteroli on täysin kiistatta valtimotaudin keskeisin riskitekijä ja tason alentaminen on tehokas tapa estää valtimotautia ja sydänkuolleisuutta. Lukuisat tutkimukset ovat kiistatta osoittaneet veren LDL-kolesterolin pienentämisen hyödyt ja mitä enemmän LDL-kolesterolia saadaan laskettua, sitä suurempi on todettu hyöty.

Aivan uunituoreessa pitkäaikaistutkimuksessa (The West of Scotland Coronary Prevention Study) seurattiin 6595 miestä, iältään 45-64 vuotta. Heillä oli ollut korkea LDL kolesteroli ja he olivat satunnaistettu statiini- ja lumehoitoon viideksi vuodeksi. Tämän jälkeen statiinin käyttöä vielä seurattiin 5 vuotta ja lisäksi myös seuraavan 10 vuoden aikana havainnoitiin terveystapahtumia. Yhteensä siis seuranta-aika oli peräti 20 vuotta.

Verrattuna lumeryhmään statiinin käyttäjillä kokonaiskuolleisuus oli merkittävästi pienempi johtuen pääasiassa 21% pienemmästä sydänkuolleisuudesta. Sairaalahoitojaksojen määrä oli statiiniryhmässä pienentynyt 18% sydänkohtausten, 24% sydäninfarktien ja 35% sydämen vajaatoiminnan vuoksi. Muiden sairauksien ja esimerkiksi syöpien osalta ei havaittu eroa kuolleisuuden eikä sairaalahoitojaksojen osalta.

Tämä tutkimus on jälleen yksi osoitus siitä, että riskihenkilöiden korkeaa kolesterolia kannattaa alentaa. Samalla on kuitenkin pidettävä mielessä, että jokainen tutkimus todistaa ilmiöstä vain siinä henkilöryhmässä, jossa se on toteutettu. Tuloksia ei voi suoraan yleistää esimerkiksi pienemmän riskin henkilöihin.

Usein tutkimuksissa raportoidaan suhteellinen riskin vähenemä. Suhteellinen riskin vähenemä voi olla prosentuaalisesti suuri ja tilastollisesti merkittävä, kun tutkimuksessa on suuri määrä tutkittavia. Kuitenkin matalan riskin potilasryhmässä absoluuttinen hyöty voi jäädä pieneksi. Jos tulevien sydäntapahtumien määrä on pieni, ei ennaltaehkäisevästä hoidosta luonnollisesti voida myöskään odottaa suurta hyötyä.

Viime vuosina kolesterolilääkkeitä on voimakkaasti kritisoitu. On jopa kiistetty veren korkea kolesteroli riskitekijänä, kiistetty statiinien hyödyt ja korostettu haittoja. Erityisesti on arvosteltu statiinien laajaa käyttöä ja väitetty, että niitä käytetään turhaan.

Suurimmalta osin kritiikki on perusteetonta. Kuitenkin yksi seikka, joka edellyttääkin kriittistä suhtautumista, on se tosiasia, että statiineja käytetään sydän- ja aivotapahtumien ennaltaehkäisyyn. Tällöin pitäisi myös kirjoituksen alussa mainitut kolme ehtoa täyttyä. Ehdot 1 ja 2 täyttyvätkin hyvin mutta kysymys on siitä, täyttyykö ehto 3? Osaammeko valita oikeat henkilöt statiinihoitoon?

Kuten edellä on kuvattu, riskin ollessa pieni ennaltaehkäisyn absoluuttinen hyöty on pakostakin pieni. Hyöty-haitta suhde on erilainen eri riskiryhmissä. Siten keskeistä on, että hoitoryhmä valitaan niin, että riski on merkittävä.

Tämän vuoksi erilaiset hoitosuositukset ovat pyrkineet antamaan erilaisia ohjeita millaiset henkilöryhmät todennäköisimmin hyötyvät statiineista. On selvää, että hieman koholla oleva kolesteroli yksinään ei ole lääkehoidon peruste, jos henkilöllä ei muutoin ole merkittäviä riskitekijöitä.

Kuitenkin ohjeet ovat ryhmäkohtaisia ja melko karkeita. Ennaltaehkäisevän statiinihoidon aloitus tuleekin aina perustua lääkärin arvioon kokonaistilanteesta yhdessä potilaan kanssa.

Statiinikohu on saanut aikaan sen, että statiinien käyttö on vähentynyt Euroopassa vaikka suosituksia noudattamalla niin ei pitäisi tapahtua. Jos oletamme, että lääkärit käyttävät statiineja oikein ja riskihenkilöitä valikoiden, pitäisi niillä, jotka lopettavat statiinin, olla suurentunut riski sydäntapahtumiin.

Mikäli statiinihoito on oikein ollut kohdistettua, pitäisi nyt lisääntynyt lääkehoidon keskeyttäminen johtaa lisääntyneeseen sydäntapahtumien määrään. Tutkimalla keskeyttämisestä seuraavia tapahtumia voimme siis selvittää statiinien hyödyt käänteisesti.

Tanskassa seurattiin 674 900 henkilöä, jotka olivat iältään yli 40 vuotta ja joille oli aloitettu statiinihoito 1995–2010. Hoitoa saaneiden määrä nousi vuoden 1995 1%:sta vuoden 2010 11%:iin. Kuitenkin myös statiinihoidon keskeyttäneiden prosenttiosuus hoitoa saaneista kasvoi 6%:sta 18%:iin.

Keskeyttäneiden määrä oli yhteydessä mm. negatiivisiin uutisiin statiineista. Tämä sopii myös hyvin sydänpotilaita hoitavien lääkäreiden kokemuksiin Suomessa. Kohu mediassa johtaa tyypillisesti potilaiden pelkoihin ja hoitomyöntyvyyden heikkenemiseen, erityisesti ennaltaehkäisevässä hoidossa.

Potilaita seurattiin vuoden 2011 loppuun ja statiinin lopettaneilla havaittiin 26% lisääntynyt riski sydäninfarktiin ja 18% sydänperäiseen kuolemaan verrattuna niihin, jotka jatkoivat statiinihoitoa. Huomioimalla sydänkuolemien kokonaismäärä, tuo ero vastaisi lähes 1000 ”ylimääräistä” sydänkuolemaa statiinihoidon keskeyttäneiden 84 800 potilaan ryhmässä. Pitäisikö virheellistä tietoa mediassa levittäneet vetää vastuuseen tästä kehityksestä?

 

Lopuksi

Kuten kaksi valitsemaani esimerkkiä hyvin kuvaavat, sairauksien ennaltaehkäisy ei ole yksinkertaista toimintaa. Sen lisäksi, että tulee ottaa huomioon ennaltaehkäisyyn liittyvät tieteelliset kriteerit, tiedotusvälineet ja sosiaalinen media vaikuttavat toiminnan onnistumiseen ratkaisevasti.

446 vastausta artikkeliin “Sairauksien ennaltaehkäisy”

  1. Jari Paasonen

    Onko julkista ja virallista tahoa tai sivustoa, jossa voisi tutustua punnittuun tietoon, jolla läpinäkyvästi perusteellaan esimerkiksi aspiriinin ja statiinien ennaltaehkäisevä käyttö? Miksi pitää tuhlata ihmisten aikaa ja energiaa asioista kiistelyyn jos tutkittuakin tietoa löytyy? Viranomaisten tulisi tuottaa tietoa, jolla perustelevat päätöksiään. Minäkin olen vuosia uskonut fiksuina pitämieni lääkärien väitteitä aspiriinien ja statiinien ennaltaehkäisevistä hyödyistä ja haitoista. Koetan ennaltaehkäistä liikunnalla ja terveellisillä ruokailutavoilla itseäni niin etten joudu ennaltaehkäisemään itseäni aspiriinilla ja statiineilla:)


    • Juhani Knuuti

      Tietoa on vaikka kuinka paljon. Mm suomalaiset käypä hoito -ohjeet, eurooppalaiset ESC Guidelines ja vastaavat amerikkalaiset.
      Näihin on pyritty kokoamaan keskeinen tutkimusnäyttö ja sitten antamaan käytännön suositukset.

      Ilman muuta kannattaa ehkäistä sairauksia liikunnalla ja ruokavaliolla. Kaikkille nämä eivät kuitenkaan riitä.


  2. entäs ne statiinit

    Eikös äskettäin ollut joku tutkimus, jossa todettiin, ettei kolestroli olekaan niin vaarallista, ainakaan terveelle ihmiselle, voi jopa syödä kananmunan päivässä. Varmaan riippuen toimittajasta tästäkin tutkimuksesta saa raflaavia juttuja. Joko esim kolestroli pois pannasta, ei olekaan vaarallista, kananmunat sittenkin terveellisiä.
    Tai esim Kolestroli ei olekaan niin suuri terveysriski terveille. Kuitenkin esim kananmunia ei kannata syödä yhtä enempää päivässä.
    Niin näistä varmaan sitten valitaan tarkoitusperiin sopivampi uutinen.


    • Juhani Knuuti

      Tämä kuvaamasi kysymys on se kaikkein tavallisin väärinymmärrys. Tutkijat kyllä toivat sen oikein esiin mutta ilmeisen tarkoitushakuisesti viestiä sekoitetaan sosiaalisessa mediassa.

      Kysymys oli RUOAN kolesterolista. Tutkimus totesti, että yhden kanamunan syömisestä saatava kolesteroli ei ole niin merkittävää, että se näkyisi. Tästä on vedetty johtopäätöksiä VEREN kolesterolipitoisuuten joja on AIVAN ERI ASIA. Ruokavalion kolesterolilla on ylipäätään jo aikaisemmankin tiedon perusteella vähäinen vaikutus veren kolesterolitasoon.

      Veren kolesterolin tason terveysvaikutuksia tuo kyseinen tutkimus ei edes selvittänyt ja se on niin hyvin tutkittu kuin olla ja voi. Se on kiistaton.


  3. Leino Utriainen

    Long-Term Follow-up of the West of Scotland Coronary Prevention Study

    Ian Ford, Ph.D., Heather Murray, M.Sc., Chris J. Packard, D.Sc., James Shepherd, M.D., Peter W. Macfarlane, D.Sc., and Stuart M. Cobbe, M.D. for the West of Scotland Coronary Prevention Study Group

    The original WOSCOPS trial was funded by Bristol-Myers Squibb. The first 5 years of post-trial follow-up were funded by Bristol-Myers Squibb and Sankyo.

    Dr. Ford reports receiving a software development grant from AstraZeneca. Dr. Packard reports receiving consulting and lecture fees from AstraZeneca, GlaxoSmithKline, and Schering-Plough and research funding from the Biotechnology and Biological Sciences Research Council (United Kingdom), GlaxoSmithKline, the British Heart Foundation, and the Chest Heart and Stroke Association (United Kingdom). Dr. Macfarlane reports receiving consulting fees from AstraZeneca. Dr. Shepherd reports receiving consulting fees from GlaxoSmithKline, Merck, Pfizer, and AstraZeneca; lecture fees from AstraZeneca and Merck; and a research grant from the National Institutes of Health. Dr. Cobbe reports receiving consulting fees, lecture fees, and a research grant from AstraZeneca.

    ……………………………………………………………………………..

    Kielteinen uutisointi lisää stiinihoidon keskeytyksiä
    Suomen lääkärilehti, 22.1.2016 Juhani Airaksinen Turku

    Statiinit kuuluvat turvallisimpiin lääkkeisiin. Sairauksien ehkäisyssä kuitenkin lievätkin lääkkeen haittavaikutuksiksi tulkitut vaivat tai mahdolliset harvinaiset lääkeriskit voivat johtaa lääkeen käytön keskeyttämiseen. Nyt laaja tanskalainen tutkimus osoittaa,että kielteinen uutisointi vaikuttaa merkittävästi stiinihoidon keskeyttämiseen ja hoidon keskeyttäminen puolestaan lisäsi sydänkuolemia.
    Tanskalaien väestötason tutkimukseen otetiin mukaan 675 000 yli 40-vuotiasta henkilöä, joille oli aloitettu statiinihoito vuosina 1995–2010. Statiinien käyttö lisääntyi tutkimusjakson aikana aikana alle prosentista 11 %:iin ja hoidon keskeytykset ensimmäisen puolen vuoden kuluessa hoidon aloittamisesta lisääntyivät vastaavasti 6 %:sta 18 %:iin.
    Statiineja käsiteltiin ajanjakson aikana mediassa yhteensä 1 931 kertaa. Näistä 110 tulkittiin negatiiviseksi uutisoinniksi, 731 positiivisiksi tarinoiksi ja loppuja pidettiin neutraaleina. Negatiivinen statiineja koskeva uutisointi lisäsi varhaisia hoidon keskeytyksiä 9 % seuraavan puolen vuoden aikana, kun taas positiiviset uutiset vähensivät keskeytyksiä keskimäärin 8 %. Muita merkittäviä keskeyttämistä lisääviä tekijöitä olivat miessukupuoli, kaupungissa asuminen ja lääkkeen käyttö primaaripreventiossa. Statiinihoidon keskeyttämiseen liittyi seurannassa 26 % suurempi sydäninfarktiriski ja 18 % suurempi sydänkuolleisuus.
    Tämä erinomaisesti toteutetun tutkimuksen tulokset ovat varsin odotettuja…….

    POHDINTA
    Woskops-tutkimus oli lääketeollisuuden markkinointitutkimus. Tulokset olivat sen mukaiset.

    Turun pojat ovat saaneet mieleisensä taskalaistutkimukset. Sitä nyt levitellään eri medioissa. Ilo se on pienikin ilo. Iloa ehkä varjostaa taas raha, koska Dr. Nordestgaard, one of the two authors of the paper, is a Clinical Professor of Medical Sciences at the University of Copenhagen. He has accepted consultancy fees and/or lecture honoraria from AstraZeneca, Pfizer, Merck, and Regeneron—all manufacturers of statins.

    Tutkimuksessa kertoneessa uutisessa ei mainittu, miten vainajalta kysyttiin statiinilääkityksen lopetuksen syy.

    Lääketeollisuudelle riittää rahaa kaiken maailman dosenttien ja professorien tutkimukseen. Onneksi Suomen mediassa statiineista ei puhuta paljonkaan pahaa ainakaan jos professsorit ovat olleet asiantuntijoina.


    • Mie

      Leino, jos ja kun WOSCOPSissa oli jotain pielessä, pitäisi se osoittaa spesifisti itse tutkimuksen suhteen. Rahoittajan esiinnostaminen ei riitä.

      Toisekseen, näin pitkäaikaiset follow-upit eivät enää ole lääkeyhtiöiden rahoittamia. Jo 8 vuotta sitten julkaistun edellisen (muistin varassa mennään, voin olla väärässäkin & välillä on tullut vielä joku follow-up)

      http://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa065994#t=articleTop

      rahoitus ei enää tullut lääkefirmalta ensimmäisen 5 seurantavuoden jälkeen.


      • Leino Utriainen

        Terve MIE !

        Onko Oulussa paha influenssatilanne ?

        En viitsi enää näillä vuosilla lähteä osoittamaan spesifisesti tutkimusta oikeaksi tai vääräksi. Katson ensin tutkimuksen rahoittajan. Jos rahoittajana on lääketehdas, lopetan tutkimuksen lukemisen siihen. Muitakin mainoksia luen mahdollisimman vähän.

        Viime aikoina olen kaivanut tietoja siitä, miksi HYKS:n alueella ja muuallakin sydäninfarktit lisääntyvät 10% vuosittain huolimatta statiiniin satsatusta kahdesta miljardista eurosta. Onneksi pallolaajennustoiminnan määrä, tekniikka ja kardologien kehittynyt ammattitaito pelastaa hyvin tehokkaasti sydäninfarktikuolemilta. Sattumoisin olen päässyt keskustelemaan tästä aiheesta henkilökohtaisesti HYKS: sistä pari viikkoa sitten eläköityneen Sydäntutkimussäätiön hallituksen puheenjohtajan Markku S Niemisen kanssa, HYKS:n kardiologiaosaton ylilääkärin Mika Laineen ja eläkeläisen Pekka Puskan kanssa.

        Kokonaiskuva on hahmottumassa, vaikka mainittujen herrojen mielipiteissä on hajontaa. Joka tapauksessa parikymmentä vuotta kestänyt statiiniaikakausi oli ikävä pettymys. PERÄSTÄ KUULUU ehkä jo ennen lähestyvää suvea.


        • Juhani Knuuti

          Utriainen oli hiljaa mutta heräsi heti kun sana ”statiini” mainittiin blogissa. Ja sama peli jatkuu. Mikään tieto tai tutkimusnäyttö ei vaikuta mihinkään. Utriaisen mielestä kaikki tutkimus on maksettua ja lääketehtaat jylläävät ja rahastavat. Perusteeksi tutkimustuloksen hylkäämiselle riittää, että tutkija on pitänyt luennon tilaisuudessa, jota jokin firma on tukenut.

          Erikoista vain, että lääkeyritykset eivät ole halunneet enää yli 10 vuoteen rahoittaa statiinitutkimuksia kun niistä saatava tulo on tosi minimaalista. Kuukauden hoito maksaa muutaman euron. Ei sillä mitään businesta voi enää tehdä. Mutta tämä ei yhtään vaikuta statiinikiihkoilijoiden logiikkaan.

          Nyt kun niistä ei todellisuudessa enää taloudellista hyötyä pysty ulosmittaamaan, miksi edelleen lääkärit niitä tutkivat ja käyttävät? Miksi käypä hoito -ohjeet niitä suosittavat? Voisiko mitenkään edes osasyynä olla se, että niistä voisi olla hyötyä?


        • Juhani Knuuti

          Ehkä Leino Utriaisen kannattaisi kaivaa esiin viime kevään kuolleisuuskäyrät ennen kuin jatkaa tuota samaa uhoamista. Syyt ovat pääosin tiedossa eikä niissä ole mitään tekemistä ainakaan sillä, että statiineja käytetään. Ehkä painvastoin, kuten tuo tanskalainen yli puolen miljoonan potilaan seuranta meille viestittää.


          • Leino Utriainen

            Juhani

            Muistanet vielä keväältä, että Sinä esittelit sepelvaltimotautiin kuolleiden käyriä, vaikka minä avaisin keskustelun erikseen tautikoodeilla määritellyistä muista sydänperäisten kuolemien ikävakioiduista lisääntymisistä. Älä vääristele enää.

            Totta on, että viimeinenkin statiinipatentti eli AstraZenecan rosuvastatiinipatentti meni vanhaksi tammikuun 8. päivä tänä vuonna. Statiini ei ole enää kultakaivos, vaikka Suomessakin muiden statiinien hinnat ovat nousseet 20 %:n vauhdilla viime vuosina, vaikka inflaatio on nollassa. Tarkistapa itsekin Kelan lääkekorvausrekistereistä !

            Ei lääketeollisuuden ystävät puolustaudu rahan takia, vaan heillä ei ole ryhtiä tunnustaa sokaistumistaan ihmelääke statiiniin. Sanan statiini ihmelääkkeenä lanseerasi professori Petri Kovanen kymmenisen vuotta sitten Suomen Lääkärilehdessä ( = Lääkärien ammattiyhdistyslehti ja lääketeollisuuden mainoskanava suoraan lääkäreille).

            Olinhan minä hiljaa kohtuullisen ajan, koska Sinä pyysit sähköpostitse minua lopettamaan ja suostuin ehdotukseesi. Koskiko hiljaa olemisen pyyntö myös tätä blogia ?


          • Juhani Knuuti

            Hinnat nousseet? Tuotteita on monta tarjolla. Esim simvastatiini 10 mg vuorokausikustannus ENNEN kelakorvausta on 29 eurosenttiä päivässä! Mitähän jää kelakorvauksen jälkeen? Ja miten tuo voi olla mikään iso busines enää kenellekään ja miten siitä voisi jäädä jotain voitelurahaa lääkäreille kun tablettien tekeminenkin maksaa jotain? Tämä taso on ollut jo vuosikausia kun ensimmäisten statiinien patentit raukesivat.

            Elät selvästi menneisydessä ja teet edelleen omia päätelmiäsi itse luomista tilastoistasi. Mikään tutkimus ei tue sinun väitteitäsi ja eri sairauksien lisääntymisen yhteydestä statiineihin. Etkö esim huomannut että sydämen vajaatoiminnan sairaalakäynnit olivat selvästi pienemmät statiinien käyttäjillä, ei lisääntyneet.

            Kerrot miten valitse tutkimukset, joita luet. Minä voin nyt jo kokemuksesta kertoa miten se sinulla oikeasti tapahtuu: Luet otsikon ja yhteenvedon. Jos se on statiinien suhteen negatiivinen, on juttu heti hyvä ja lainaat sitä. Jos siinä on jotain positiivista, katsot löytyykö siitä jotain syitä jolla voisit jättää sen huomiotta tai väittää sen olevan virheellinen.

            Blogiin saat tietenkin kommentoida, kuten kaikki muutkin kunhan vain on asiallista. Pyysin vain aikaisemmin kohteliaasti, että et täyttäisi lisäksi sähköpostilaatikkoani kaikenlaisilla höpinöilläsi ja liitteilläsi.


          • Mr Pain

            Utriainen voisi tutustua myös mikrobiologiaan. Tulee aika yksipuoleinen näkökulma aiheeseen, jos syyttää statiineja kaikesta mahdollisesta ja mahdottomasta.

            Perjantaina tarkastettavassa väitöskirjassa ”Effects of microbial mitochondriotoxins from food and indoor air on mammalian cells” kerrotaan hieman toista näkökulmaa aiheeseen (eivätkö ne olleet ongelmat haimassa vs. statiinit tähän asti?)

            ”…Sian munuaisten epiteelisolujen altistuminen näille neljälle toksiinille kiihdytti glukoosin kulutusta ja aiheutti mitokondrioiden depolarisaation, mikä viittaa glykolyysin tehostumiseen. Sen sijaan haiman insuliinia erittävät betasolut, jotka eivät kykene glykolyyttiseen ATP-tuotantoon, ovat paljon haavoittuvaisempia ja päätyvät nekroottiseen solukuolemaan altistuessaan mitokondriomyrkyille. Mitokondrio-myrkkyjen saastuttaman viljan syöminen voi siis haitata erityisesti haiman toimintaa. Tämän väitöskirjan tulokset osoittavat, että krooninen altistuminen sisäilman tai ruoan kautta pienille määrille itiöivien bakteerien tuottamia mitokondriomyrkkyjä saattaa olla yleisempää kuin tähän saakka on oletettu. Tämän kaltainen altistuminen voi olla yhteydessä länsimaiseen elämäntapaan liittyvien tautien, kuten diabeteksen, astman, allergioiden, sydän- ja verisuonitautien sekä hermostollisten häiriöiden, maailmanlaajuisesti kohonneeseen esiintyvyyteen. Kaikki tässä työssä tutkitut myrkyt ovat kuumuutta kestäviä ja itiöivien, ankaria ympäristöoloja kestävien bakteerien tuottamia, joten niiden läsnäolon ja säilymisen estäminen elintarvikkeissa tai sisätiloissa on haastavaa.”

            Lähde: http://urn.fi/URN:ISBN:978-951-51-1884-4.”

            Kun väittärissä kerrotaan insuliinia tuottavien betasolujen ajautuvan nekroottiseen solukuolemaan – tarkoitetaan sillä apoptoosia? Eli haiman solut vaurioituvat, josta syystä tulee diabetes. Tämä voisi erottaa toksisen vaikutuksen statiinien mahdollisesta haitallisesta vaikutuksesta mitokondriosairauksiin?

            ”Voivatko mitokondriotautipotilaat, joilla on korkea veren kolesteroli ja rasva-arvot, käyttää kolesterolia alentavaa statiinilääkitystä?

            Yleensä suosittelemme mitokondriotautipotilaille sellaisia kolesterolilääkkeitä, jotka vaikuttavat vain kolesterolin imeytymiseen, eivätkä vaikuta mitokondrioiden toimintaan. Statiini vaikuttaa kolesterolin tuottamiseen liittyvään entsyymiin (HMG-coA reduktaasi), sen toimintaa estäen. Sama entsyymi kuitenkin myös osallistuu ubikinonin synteesiin, joka on mitokondrioiden oma antioksidantti, ja osa mitokondrioiden hengitysketjua, joka taas mitokondriotaudeissa usein toimii huonosti. Statiinit siis estävät ubikinonin synteesiä, ja tämä on se syy, miksei potilaille, joilla on mitokondriotauti, suositella statiineja. Koska joka tapauksessa hoidon suunnittelussa on kyse yksilöistä, täytyy miettä mitkä riskit ovat potilaan kyseessä ollen suurimpia. Jos statiineihin päädytään, on hoidon seuranta verikokein tärkeää, erityisesti CK-arvojen.”
            http://research.med.helsinki.fi/neuro/wartiovaara/suomi/potilassivut/default.html#kolesteroli

            Tutkimus, jossa on todettu antioksidanttien käytön lisäävän riskiä sairastua syöpään:
            doi: 10.1126/scitranslmed.aad3740.

            Antioksidanttien kerrotaan yl. vähentävän hapen haitallisissa vaikutuksia kudoksissa. Tässä tutkimuksessa kuitenkin osoitettiin antioksidanttien hyödyttävän enemmän syöpäsoluja kuin terveitä soluja.

            Kerrotaan antioksidanteista kiistellyn kymmeniä vuosia.

            Joku keksii tämän perusteella statiinien olevankin antioksidantteja ja uusi soppa on valmis.

            Solunsiirrot.
            ”Maailman johtavan tyypin 1 diabeteksen tutkimussäätiön JDRF:n varajohtaja Julia Greensteinin mukaan nyt saatu tutkimustulos on maatamullistava. Hän toivoo, että potilailla saataisiin käynnistettyä kliiniset kokeet.

            Bostonin yliopiston apulaisprofessori Arturo Vegasin mukaan tavoitteena on päästä insuliinin omaan tuotantoon. Solunsiirto on hänestä lupaava keino, sillä solut pystyvät toimimaan elimistössä paremmin kuin mikään teknologia.”
            http://www.iltalehti.fi/diabetes/2016012721024606_di.shtml

            Tämä tuleekin sitten edulliseksi. Kunhan potilaille ei siirretä syöpäsoluja.

            Hapettumisen merkitystä korostaa tämä väittäri;
            ”insuliiniherkkyyden havaittiin olevan yhteydessä kohonneeseen hapettuneen LDL:n määrään.”
            ”Hapettunut LDL myös ennusti merkittävästi kokonaiskuolleisuutta iäkkäillä.”

            https://www.utu.fi/fi/Ajankohtaista/mediatiedotteet/vaitostiedotteet/Sivut/hapettunut-ldl-kolesteroli-on-merkittava-valtimonkovettumataudin-riskitekija.aspx

            Ja mikä oli kirjoituksen tarkoitus/opetus? Älä tupakoi, jos käytät statiineja.


        • Mie

          ”Onko Oulussa paha influenssatilanne ?”

          Enpä tiedä kun en siellä päinkään asustele. Voit toki jatkaa kuvitteluasi siitä kuka olen tai en ole, mutta voin kertoa että et sitä tule selville saamaan. 🙂

          ”En viitsi enää näillä vuosilla lähteä osoittamaan spesifisesti tutkimusta oikeaksi tai vääräksi. Katson ensin tutkimuksen rahoittajan. Jos rahoittajana on lääketehdas, lopetan tutkimuksen lukemisen siihen. Muitakin mainoksia luen mahdollisimman vähän.”

          Niinpä niin, ihan niinkuin koskaan olisi kyennyt ymmärtämään lukemiasi tutkimuksia sen vertaa että tuo olisi onnistunut. 🙂

          ”Sattumoisin olen päässyt keskustelemaan tästä aiheesta henkilökohtaisesti HYKS: sistä pari viikkoa sitten eläköityneen Sydäntutkimussäätiön hallituksen puheenjohtajan Markku S Niemisen kanssa, HYKS:n kardiologiaosaton ylilääkärin Mika Laineen ja eläkeläisen Pekka Puskan kanssa.”

          Sehän kiva. Relevanssi aiheen kannalta?

          Nolla.


          • Mr Pain

            Nimimerkkiäsi kantava auton rekisteritunnus tulee vastaan silloin tällöin..


      • JK

        WOSCOPS-tutkimusta koskevassa Circulation-paperin lopussa todetaan: ”The study was supported by a grant from Merck, Sharp & Dohme, Kenilworth, NJ as part of an Investigator Initiated Programme.”

        ja

        ”The funder was provided with a draft for comment and made non-binding suggestions.”

        eiköhän edelläoleva viittaa siihen, että a) Merck sponsoroi kyseistä tutkimusta ja b) rahoittajan kanssa on tehty diili että käsikirjoitus ei lähde lehteen ennen kuin se on tsekattu heidän toimesta


        • Juhani Knuuti

          Lainaamasi virkkeet tarkoittavat seuraavaa: ”The study was supported by a grant from Merck, Sharp & Dohme, Kenilworth, NJ as part of an Investigator Initiated Programme.” Kyseessä on tutkijalähtöinen tutkimus, jossa yritys antaa apurahan. Koska yritys ei maksa tutkimuksen kuluja, sillä ei ole omistusoikeutta tutkimuksen tuloksiin eikä sanavaltaa siihen mitä kirjoitetaan. ns IPR kuuluu tutkijoille, ei yrityksille. Tavallisesti on kysymyksessa ns Unrestricted Grant agreement, jossa tutkijat tekevät ja julkaisevat mitä haluavat.

          ”The funder was provided with a draft for comment and made non-binding suggestions.” Siis sopimuksessa voidaan sopia siitä, että tukeva yritys voi saada tutkimustulokset tiedokseen ja kommentoitavakseen mutta niillä ei ole valtaa sille mitä tutkijat julkaisevat.

          Jokainen voi tietenkin tulkita asian haluamallaan tavalla mutta tämä on se standardikäytäntö. Kyseiset kirjoittajat ovat laittaneet oman nimensä tutkimukseen ja allekirjoittaneet henkilökohtaisesti tutkimuksen tulokset. Vaikea uskoa että kyseiset tutkijat lähtisivät julkaisemaan jotain maksettua potaskaa etenkin kun mitään henkilökohtaista taloudellista hyötyäkään ei ole mitenkään saatavissa.


  4. MJN

    ”Aivan uunituoreessa pitkäaikaistutkimuksessa (The West of Scotland Coronary Prevention Study) seurattiin 6595 miestä, iältään 45-64 vuotta. Heillä oli ollut korkea LDL kolesteroli ja he olivat satunnaistettu statiini- ja lumehoitoon viideksi vuodeksi. Tämän jälkeen statiinin käyttöä vielä seurattiin 5 vuotta ja lisäksi myös seuraavan 10 vuoden aikana havainnoitiin terveystapahtumia. Yhteensä siis seuranta-aika oli peräti 20 vuotta.

    Verrattuna lumeryhmään statiinin käyttäjillä kokonaiskuolleisuus oli merkittävästi pienempi johtuen pääasiassa 21% pienemmästä sydänkuolleisuudesta. Sairaalahoitojaksojen määrä oli statiiniryhmässä pienentynyt 18% sydänkohtausten, 24% sydäninfarktien ja 35% sydämen vajaatoiminnan vuoksi. ”

    Kerrotko lukemat ihan henkilö määrinä, ei prosentteina, silloin saadaan ymmärrettävämpi näkemys asiasta.


    • Mie

      ”Kerrotko lukemat ihan henkilö määrinä, ei prosentteina, silloin saadaan ymmärrettävämpi näkemys asiasta.”

      Sinäkö et ymmärrä prosenttilaskuja? 🙂


    • Juhani Knuuti

      Table 1. Number of events (%) and hazard ratios for pravastatin treatment effect for mortality
      outcomes.

      Placebo (n=3293) Pravastatin ( n = 3302)
      All causes Deaths (%) 1253 (38.0) 1145 (34.7) Hazard Ratio (95% CI) † 0.87 (0.80, 0.94) P-value† 0.0007
      All cardiovascular Deaths (%) 496 (15.1) 414 (12.5) Hazard Ratio (95% CI) † 0.79 (0.69, 0.90) P-value† 0.0004
      CHD Deaths (%) 326 (9.9) 252 (7.6) Hazard Ratio (95% CI) † 0.73 (0.62, 0.86) P-value† 0.0002

      Sorry taulukon muoto.


  5. entäs ne statiinit

    Jaa kuinkakohan pitkään luennon pitänyt tutkija ’pilaantuu’ tieteen teosta. Varmaan lakimies, joka käy poliisipäivillä luennoimassa ei voi enää olla oikeudenkäynneissä puolustuksen palveluksessa tai jutuissa ns julkista valtaa vasten.

    Tietysti olisi mukavaa, että toimittajat perehtyisi paremmin aiheeseen, eivätkä keskittyisi klikkijournalismiin. Niin ja kun aletaan tulkitsemaan tutkimukseen liittyviä ns sopimuslausekkeita niin olisi hyvä, että ainakin osattaisiin tässä tapauksessa kieltä. Niin rahoittajalle varataan mahdollisuus kommentoida ja tehdä, niin non-binding ehdotuksia. Taitaa tarkoittaa muuta kuin JK:n ehdottama/ väittämä diili.


    • Juhani Knuuti

      Juuri näin. Jostakin kumman syystä ns. ilmoitettuja sidonnaisuuksia tulkitaan toisin, kuin niitä listattaessa on tarkoitus. Kun tutkija raportoi omansa, hän tavoittelee läpinäkyvyyttä. Hän ilmoittaa sidonnaisuuksistaan, vaikka niillä lähes jokaisessa tapauksessa ole mitään tekemistä itse tutkimuksen kanssa tai että firmalla olisi yhtään mitään sanomista tuloksiin.

      Se mikä jää sidonnaisuuslistan lukijoilta huomamatta on se, että listan julkaisemalla hän samalla vakuuttaa, että noilla sidonnaisuuksilla ei ole vaikutusta tutkimukseen tai tulkintaan! Englanniksi se kuuluu näin: ”XX has financial interests to disclose. Potential conflicts of interest have been resolved.” Jos tuota jälkimmäistä lausetta ei olisi, ei hän voisi esim esittää tuloksia lainkaan kongresseissa sillä mainospuheita ei tieteellisissä sessioissa saa esittää.

      Millaiset asiat sitten ”velvoittavat” ilmoittamaan sidonnaisuudet ym tavoilla? Esim jos tutkija on perehtynyt johonkin tautiin ja firma järjestää koulutustilaisuuden ja kutsuu tämän asiantuntijan kertomaan osallistujille tästä taudista (ei siis välttämättä edes sanaakaan firman tuotteesta) ja hänen matkakulunsa korvataan, hän lisää tuon firman nimen tähän sidonnaisuuslistaan. Siis vaikka hän ei olisi saanut euroakaan rahaa luennoistaan vaan vain matkakulut olisi korvattu.

      Toki toisinaan luennoista myös maksetaan ja siitä tietenkin peritään normaalit tuloverot. Suurin osa näistä sidonnaisuuksista on kuitenkin juuri tällaisia edellämainittuja.

      Toki on myös asiantuntijoita, joita firmat haluavat konsultoida ja maksavat siitä palkkion mutta tämä on huomattavasti harvinaisempaa.

      Ajatellaanpas tätä tavallista tapausta ja tavallista pulliaista, joka käy pitämässä luennon ja firma maksaa matkakulut ja esim 500 eur luentopalkkion työstä, johon hän käyttää monta tuntia valmistautumiseen. Siitä jää verojen jälkeen käteen 200 eur. Jokainen voi päätellä tästä, onko tämä asiantuntija nyt sellainen firman ostama marionetti, joka uhraa uransa ja uskottavuutensa tuon firman puolesta?

      Vielä älyttömämpiäkin uskomuksia olen kuullut. Joku kerran väitti, että määräämällä potilaalle jokin lääkereseptin, lääkäri saisi palkkion lääkkeen tuottavalta firmalta. Voi luoja! Tämä on ollut aina 100% kiellettyä ainakin kaikissa demokraattisissa länsimaissa. Tuollainen kuvio olisi luonnollisesti täysi sekä eettinen että taloudellinen mahdottomuus, sillä lääkkeet maksetaan suurelta osin julkisella rahoituksella.


      • Entäs ne statiinit

        Aiemmin oli puhetta kolestrolitutkimuksessa, joka oli näköjään suomalaista tekoa. Niin runsaalla kolestrolilla ei ole väliä, kunhan kulutus on alle 520 ja syöt korkeintaan 1 kananmunan päivässä, tiedä sitten jos määrää kasvatetaan 1000 tai 1500 mg:n. Vähän sama kuin että rasvan syönti ei ole vaarallista kunhan E%:t pysyy tietyissä rajoissa.


        • Juhani Knuuti

          Siis nyt puhutan ruoan kolesterolista, ei veren. Veren kolesterolitasot ja niiden merkitys on ns kovaa tiedettä. Ravinnon kolesterolin merkitys on ollut epäselvempi mutta ei sitä ole kovin merkittävänä koskaan pidetty. Veressä kiertävä kolesteroli ei siis ole sitä kolesterolia jota ruoasta saadaan.
          Mutta on totta, että jos sitä saa paljon ruoasta, sillä saattaa olla vaikutusta. Tuon tutkimuksen viesti oli, että ainakaan yhdellä ei olisi merkitystä.


      • JK

        Sidonnaisuudet taitaa kuitenkin olla aliraportoituja. Tutkijoita on erilaisia, toiset suhtautuvat niiden ilmoittamiseen vakavammin kuin toiset. Niinkuin vanha sanonta kuuluu, niin ei ole ilmaisia lahjoja. Oli se sitten lääkefirman maksama lounas/illallinen tai muutaman sadan euron luentopalkkio. Suomessa ollaan jopa menty siihen suuntaan, että mitä enemmän sidonnaisuuksia sitä parempi asiantuntija. Mielenkiintoista onkin nähdä millä tasolla lääkefirmojen asiantuntijoille maksamat palkkiot ovat kun niitä ruvetaan Suomessa julkaisemaan (ellei henkilö sitä kiellä). Ei puhuta ihan pienistä summista ainakin jos yhtään samalla tasolla liikutaan kuin mitä rapakon takana.


        • Mr Pain

          Tarvitaan veroneuvontaa, vai?


        • entäs ne statiinit

          No joo olisi ihan kiva tietää, mitä rapakon takana maksataan asiantuntijapalkkioista ja esim luentopalkkioista. Suomessahan luentopalkkiot taitavat riippua luennon pitäjän kompetenssista. Proffa taitaa saada kovemman palkkion luennosta kuin yo -opiskelija.


  6. Leino Utriainen

    MR PAIN

    En pistä statiinin piikkiin ihan kaikkia ongelmia, mitä elämässä vastaan tulee.

    Ihan pelkästä tiedon janosta keräsin jouluseisokin aikana Fimesta muutamia vuosia sitten saamastani rekisterilistasta statiinista tehtyjä haittavaikutustyyppejä. Niistä on luettelo linkin takana.

    file:///C:/Users/LEINO/L%20(11)/Googlen%20sivut/3.B.39.%20Fimean%20haittavaikutusrekisteristä.pdf

    Tuolloin vain ammatiltaan asiantuntijat saivat tehdä Fimeaan haittailmoituksia. Nythän niitä saisi tehdä potilaat itsekin.

    Listassa oli ongelmista tieteelliset nimet. Ne käänsin itse suomeksi, joten nimikkeissä voi olla epätarkkuutta.


    • Leino Utriainen

      Linkki ei tainnut toimia edellä. Tässä uusi yritys.

      file:///C:/Users/LEINO/L%20(11)/Googlen%20sivut/3.B.39.%20Fimean%20haittavaikutusrekisteristä.pdf

      Joka tapauksessa Fimean rekisterissä oli noin 104 erilaista statiinin aiheuttamaa terveysongelmaa.


      • Mr Pain

        Tulevaisuuden ongelmat lääketieteessä, jotka koskevat tällä hetkellä hyvin pientä osaa väestöstä, tulevat olemaan hyvin eri tyyppisiä kuin nyt pystytään edes kuvittelemaan niiden olevan.

        En väitä, ettei haittavaikutuksia olisi. Statiineissa ja monissa muissa valmisteissa saattaa olla aineita, joiden vuoksi käyttö ei yksinkertaisesti onnistu. Jos ongelmia ilmenee, on käsittääkseni ollut kohtalaisen selvää ettei käyttöä voida jatkaa.

        Haasteet saattavatkin koskea tutkimuksia, että löydetään kullekin sopiva valmiste. Tämä voi olla vaikeaa kun vaikutusmekanismia ei edes tunneta. Ilman asiallisia tutkimuksia kun ei voida perustella hoitojakaan..


  7. Christian Reinman

    Leino kirjoitti:

    Viime aikoina olen kaivanut tietoja siitä, miksi HYKS:n alueella ja muuallakin sydäninfarktit lisääntyvät 10% vuosittain huolimatta statiiniin satsatusta kahdesta miljardista eurosta
    ……………………………………………………………………………………………………………………………….
    Näyttää siltä, että Knuuti ei osaa vastata mistä infarktien lisääntyminen (10%) HYKSn alueella johtuu? Mie tarjosi nollavastausta..voi voi?

    Tässä Leinon pohdintaa: https://docs.google.com/viewer?a=v&pid=sites&srcid=ZGVmYXVsdGRvbWFpbnxsZWlub3V0cmlhaW5lbnxneDoxYmE5MmE0ZDg3NGQzN2E1

    Maikkarin toimittaja on näköjään lukenut Daily Mailia ja jopa ymmärtänyt lukemansa?

    Totuus rasvasta ja sokerista?
    Sydänlääkäri tyrmää täysin vuosikymmenten uskomukset

    Rasvan ja sokerin terveellisyydestä ja epäterveellisyydestä on keskusteltu pitkään. Nyt aiheeseen ottaa jyrkästi kantaa englantilainen sydänlääkäri Aseem Malhotra.

    – Tänä aamuna söin kuten normaalistikin, kookosöljyssä paistetun kolmen kananmunan munakkaan ja kupin kahvia täysmaidolla. Lounaaksi nautin ison palan täysrasvaista juustoa, kaadoin kunnon lorauksen oliiviöljyä illallisalaattiini ja napostelin pähkinöitä koko päivän. Nautin siis rasvaa kunnioitettavan määrän sydänlääkärinä,….
    http://www.mtv.fi/lifestyle/makuja/artikkeli/totuus-rasvasta-ja-sokerista-sydanlaakari-tyrmaa-taysin-vuosikymmenten-uskomukset/5744660#.VsW1Fjq7sxo.facebook

    Näköjään Malhotra uskaltaa syödä kananmunia kolme kertaa enemmän kuin Virtanen Kuopiosta! Aseem voittanee julkisuuskilpailun1-0 Jyrkiä vastaan noin maailman laajuisesti…

    The lead author, Jyrki K. Virtanen, an adjunct professor of epidemiology at the University of Eastern Finland, said that for healthy people, “Moderate intake of cholesterol,” including up to one egg a day, “doesn’t seem to increase the risk of heart disease, even among those people at higher risk.”
    http://well.blogs.nytimes.com/2016/02/17/foods-high-in-cholesterol-dont-raise-heart-risks/?_r=0

    …eikä viimeistä oljenkortta (ApoE4) voi enää vilautella tulematta naurunalaiseksi…voihan voi!


    • Juhani Knuuti

      Ja Reinman jatkaa entiseen malliin.
      Leinon kommentteihin on jo vastattu vuosi sitten eikä niitä enää kannata toistaa. Jokainen voi käydä tarkistamassa sieltä. Leinon tulkinnat infaktien lisääntymisen syistä, voi jättää kyllä omaan arvoonsa sillä ne perustuvat vilkkaaseen mielikuvitukseen, ei tutkittuun tieton.

      Ja sitten taas kertomus jostakin yksittäisestä tyypistä ja hänen omasta aterian koostumuksestaan. Milloin Reinman ymmärtää, että yksittäisen ihmisen oma mielipide ei ole sama kuin tutkittu tieto. Mielipiteitä on yhtä monta kuin on ihmistäkin ja hyvä niin. Tutkittu tieto perustuu tutkimuksiin.
      Ja sitten viittaus tuohon yhden kanamunan ”sallimiseen”. Epäilen, että Reinmanilla kuten monilla muillakin näyttää olevan ongelmana erottaa ruoan kolesteroli ja veren kolesteroli. Tutkimus kohdistui ensinmainittuun, ei jälkimmäiseen. Ensinmainitun osalta tuon tutkimuksen tulos on se mitä on yleisesti muutenkin ymmärretty. Veren kolesterolitaso sen sijaan on ihan eri asia ja sen osalta tutkimustulokset ovat selvääkin selvemmät.


    • Mr Pain

      Jotta tässä pääsisi eteenpäin.. Voisi Reinman lukea esim. kolesterolikiteiden muodostumisesta ja inflammaatiosta. Auttaisko tämä aiheessa?


      • Mie

        Epäilen vahvasti ettei auta. Reinman spämmää, ei häntä kiinnosta keskustelu.

        Aseem Malhotran ruokailutottumuksilla ei tietenkään ole minkäänlaista arvoa tässä ketjussa – eikä muuallakaan. Syököön mitä syö.


  8. Ismo Liukko

    Kuten jo aiemmin todettu kaikissa lääkkeissä on omat haittansa. Oikeille potilaille syytettynä ne ovat kuitenkin enemmän hyödyllisiä kuin haitallisia. Tämä koskee suurinta osaa reseptilääkkeistä.
    Lisäksi reseptivapailla lääkkeillä on haittansa ainakin useimmiten. Olisi tyhmää tyytyä popsimaan kipulääkettä pysyvämmin hammaskipuun. Kyllä fiksu hakeutuu hammaslääkäriin. Rajatapauksissa
    yleislääkärin olisi syytä konsultoida alan spesialistia.


    • Mr Pain

      Ja olla tapaamatta potilasta?


      • Ismo Liukko

        Tietysti olisi hyödyllistä tavata potilasta. Jos puhutaan julkisesta sektorista tuo ei usein ole vain mahdollista.

        On aivan hyvin mahdollista, että esimerkiksi yleislääkärit ylilääkitsevät masennusta. Kaikilla ei ole mahdollisuutta tai halua turvautu yksityisen sektorin spesialistiin so. psykiatriin. Usein keskusteluhoito saattaa riittää, tai masennus voi liittyä elämän kriisitilanteisiin, jolloin kyse ei usein ole masentuneisuudesta.


  9. Ismo Liukko

    Tottakai on fiksua uskoa, että jos alan spesialistia, jos vielä alan kaikki spesialistit tai vähintään ylivoimainen enemmistö pitää statiineja oikein käytettynä suhteellisen turvallisena ja aiheesta on tieteellinen konsensus kyllä maallikon on syytä uskoa tuota ennemmin kuin itsensä kaikkien alojen tai yhden alan erityisasiantuntijoiden mielipidettä kuin ”yhden alan erityisasiantuntijoita” tai muun alan lääkäreitä.


    • Mr Pain

      Tämän hetkisessä tilanteessa, kun asianmukaista hoitoa pyytävät miettivät mahdollista valinnan vapautta ja hoitavan tahon tiedon puuttuessa eivät saa tarvitsemaansa hoitoa, jos eivät
      itse kykene sairaudentilaansa selvittämään, ja toisaalta lääkärit, jotka kysyvät spesialistilta ja/kun potilaita ei kyetä lähettämään asianmukaisiin tutkimuksiin sairaaloihin, joissa on tunnetusti laajalti ammattitaitoista henkilökuntaa ja välineitä sekä ammattiylpeyttä, joissa tehtäisiin asianmukaiset tutkimukset, eivät sairauksista kärsivien perustuslaissa turvatut perusoikeudet toteudu.


  10. Christian Reinman

    Knuuti kirjoitti:

    Ja sitten taas kertomus jostakin yksittäisestä tyypistä ja hänen omasta aterian koostumuksestaan. Milloin Reinman ymmärtää, että yksittäisen ihmisen oma mielipide ei ole sama kuin tutkittu tieto. Mielipiteitä on yhtä monta kuin on ihmistäkin ja hyvä niin. Tutkittu tieto perustuu tutkimuksiin.
    …………………………………………………………………………………………………………………………………
    Knuuti luetko pelkästään Turun Sanomia? Et siis koskaan ole kuullut tästä ”yksittäisestä tyypistä” kardiologi Aseem Malhotrasta? Kannattaisi jo ottaa laput silmiltä ja lukea mitä maailmalla tapahtuu…..

    Entäs sitten tämä tuore juttu arvostetussa The New York Times lehdessä

    FOR two generations, Americans ate fewer eggs and other animal products because policy makers told them that fat and cholesterol were bad for their health. Now both dogmas have been debunked in quick succession.

    How did experts get it so wrong? Certainly, the food industry has muddied the waters through its lobbying. But the primary problem is that nutrition policy has long relied on a very weak kind of science: epidemiological, or “observational,” studies in which researchers follow large groups of people over many years. But even the most rigorous epidemiological studies suffer from a fundamental limitation. At best they can show only association, not causation. Epidemiological data can be used to suggest hypotheses but not to prove them.

    Uncertain science should no longer guide our nutrition policy. Indeed, cutting fat and cholesterol, as Americans have conscientiously done, may have even worsened our health. In clearing our plates of meat and eggs (fat and protein), we ate more grains, pasta and starchy vegetables (carbohydrates). Over the past 50 years, we cut fat intake by 25 percent and increased carbohydrates by more than 30 percent, according to a new analysis of government data. Yet recent science has increasingly shown that a high-carb diet rich in sugar and refined grains increases the risk of obesity, diabetes and heart disease — much more so than a diet high in fat and cholesterol.
    http://www.nytimes.com/2015/02/21/opinion/when-the-government-tells-you-what-to-eat.html?smid=tw-share&_r=0

    Odotan hetkeä,kun Knuuti ja Mie pääsevät mielipiteineen The New York Timesin sivuille. Todennäköisesti ja melko varmasti eivät koskaan….


    • Mr Pain

      NY Times puolestaan luulee kertovansa suuren totuuden. Oikeassa lehti on vain kirjoittaessaan ettei syy-yhteyttä ole voitu todistaa.

      Hallitus USA:ssa tai missään muuallakaan ei tule never-ever kertomaan mitä tulisi syödä, jotta pelastut. Tai, että maailma pelastuu? Semmoisia suosituksia ei voi olla olemassakaan. Samalla ratkaisisivat myöskin nälänhädän. Helppoa kuin heinän teko? Kun ilmasto vääjäämättä muuttuu, saattaa heinäsato saada yllättävän vesikuuron päällensä. Luonto osaa kaiken vähintään sata kertaa paremmin kuin ihminen.

      Joku geotermiikan tutkija, ei anteeksi, asiantuntija voisi huvikseen laskea, monenko lämpöasteen nousu riittää nostamaan Amerikan keski-lännen maankuoren lämpötilaan sen verran että Yellow Knife ei pysy enää kuoressaan. Kukaan ei tiedä vastausta, aiheuttaisiko maan kuoren lämpötilan nousu (vrt. riittävää tulehdusvasteen nousua) sen, että maan kuoren alla vellovat magmat pääsisivät valloilleen ei toivotulla tavalla.

      Juhani ja Mie ovat yrittäneet toistuvasti selittää ettei kolesteroli joko hyppää suoraan ruuasta veren kolesteroliksi tai että kyse EI OLE edes samasta asiasta. Tiedetään, ettei tulehduksesta ole mitään hyötyäkään.

      Samoin on yritetty selittää että mitä haittoja on rasvoista ja mitä hyötyjä saadaan kun niitä korvataan toisella.

      Näitä kahta edellistä yhdistää, sanotaan vaikka, haitallinen hapettuminen tai hapen vaikutukset.
      Kts yst. http://www.pronutritionist.net/anti-inflammatorinen-eli-tulehdusta-vahentava-ruokavalio/


      Ajatellaan tämän jälkeen, mitä tapahtuu muualla eliökunnassa ja miten vaikkapa muurahaiset ratkaisevat ongelman sairastuttuaan?

      Minkä vuoksi muurahaiset ryhtyvät syömään pilaantuneita kasviksia? Jos tulehdusvaste nousee tietyllä ruokavaliolla ja toisella pysyy ennallaan tai laskee – mihin kummaan tämä perustuu?

      Jotta voitaisiin välttyä tarpeettomalta vastakkainasettelulta – tulisi löytää perusteeksi ilmiöitä luonnosta, jotka tukevat muutoin tutkittua tietoa ja jotta tämä olisi ymmärrettävämpää kertoa?


      • Christian Reinman

        Hienoa mr. Pain, että kerroit totuuden ravitsemussuosituksista! Voisit vielä vastata,miksi niitä sitten annetaan,jos niiden tieteellinen pohja on niin heikko?
        Muuten tämän artikkelin oli kirjoittanut tiedetoimittaja Nina Teicholz. Sama,joka kirjoitti myös hienon jutun maailman johtavaan lääketieteelliseen BMJ-julkaisuun.
        Huvittavaa, että mm. P.Puska,M.Uusitupa ja U. Schwab vaativat artikkelin poistoa BMJn sivulta onnistumatta kuitenkaan siinä. Kova uutinen,joka ei ylittänyt Suomen median uutiskynnystä. Voipi kysyä miksi? Taisi olla liian paljastava juttu?

        Sanomattakin on selvää, että monet hymyilevät näille Knuutin terveyspakinoille. En voi kieltää,että olisin ainoa. Varmaan suomalaiset ansaitsevat nämä harhaanjohtajansa?

        Ja kaikin mokomin suomalaiset voivat jatkaa statiinien käyttöä,…mutta valitettavasti uusin tutkimus paljastaa, että niillä saa vain 2-3 lisäpäivää elämää! Joten siitä vaan….


        • Mr Pain

          Kommenttini ei liittynyt oikeastaan statiineihin ollenkaan. Jos haittavaikutuksia tulee niin en ymmärrä miksi niiden käyttöä tulisi jatkaa? Kyse on kai siitä että löydetään kullekin sopivat valmisteet? Haittavaikutuksia on.

          Nimeltä mainitsemattoman Schwabin kaupungissa taitaa olla muita syitä? Yksi niistä voi olla se, kun mitattavia suurelta ei ole – pyritään kääntämään asia sellaiselle alueelle jossa niitä (mitattavia arvoja) lähtökohtaisesti ei ole olemassakaan. Näin voi olla mutta en voi varmaksi tietää että onko. Suosituksille voi olla muita syitä kuin vaikkapa ravintoa koskevat tutkimukset?

          Emme kai me söisi kiinalaista valkosipuliakaan, jos kuulisimme sen olevankin tavanomaista mutta luomutarra liimattaisiin siihen jossain toisessa maassa?

          Onkohan se medikalisaatiota jos tämän tapaista toimintaa olisi yleisemminkin?

          Suosituksista en tiedä mitään kun en ole ollut sellaisia laatimassa. Aivan samoin kuin lainsäädännössä, niiden (lakien ja asetusten) sisällön tuntevat varmaankin parhaiten ne henkilöt jotka ne ovat loppukädessä kirjoittaneet?

          Esimerkki. Vaikkapa jonkun tuen tai apurahan hakija saattaa tietää myöntämisen perusteet paremmin kuin tuen myöntäjä. Tämmöinen ilmiö on olemassa.


        • entas ne statiinit

          Niin oliko tämä väittämäsi poistovaatimus kuultua juttua, vai kuultua juttua?


    • Mie

      ”Et siis koskaan ole kuullut tästä ”yksittäisestä tyypistä” kardiologi Aseem Malhotrasta? Kannattaisi jo ottaa laput silmiltä ja lukea mitä maailmalla tapahtuu…..”

      Henkilönpalvontaa? Sopii kuvaan, vhh-kuvaan siis.

      ”Entäs sitten tämä tuore juttu arvostetussa The New York Times lehdessä”

      Sanomalehti? Ehhehehe. Tieteelliset journalit ja laadukkaat tutkimuksen, Reinman hyvä.


      • Christian Reinman

        Knuuti kirjoitti:

        Epäilen, että Reinmanilla kuten monilla muillakin näyttää olevan ongelmana erottaa ruoan kolesteroli ja veren kolesteroli
        …………………………………………………………………………………………………………………………..
        Hyvä Knuuti, näyttää, että vanhemmalla kollegallasi Pertti Mustajoella on sama ongelma

        Mustajoki kirjoittaa Duodecim-Terveyskirjastossa:

        Viimeinen valtion ravitsemusneuvottelukunnan tieteellisiin tutkimuksiin perustuva ravitsemussuositus vuodelta 2014 ei eroa kolesterolin suhteen paljoakaan aiemmista suosituksista. Ravinnossa kolesteroliin vaikuttaa etenkin ruuan rasvojen laatu. ”Kova” rasva eli tyydyttynyt rasva vaikuttaa haitallisesti…..

        Kolesterolin nousun syynä pidetään voin ja muiden kovien eläinrasvojen käytön lisääntymistä viimeisten vuosien aikana.

        Kova rasva vähenee, kun siirtyy vähärasvaisempiin tuotteisiin, joita nykyään on saatavissa suuri valikoima.

        Jos terveellä ihmisellä ei ole muita riskitekijöitä, ja kolesteroliarvo on 5,0–6,4 mmol/l (LDL-kolesteroli 3,0–4,9), voidaan alussa tyytyä ruokavalion muutoksiin ja seurata tilannetta rauhassa,…
        Uusi mittaus 3–6 kuukauden kuluttua kertoo, kuinka hyvin ruokavalio on tehonnut.
        Lääkärikirja Duodecim
        7.12.2015
        sisätautien erikoislääkäri Pertti Mustajoki


        • Christian Reinman

          Voi voi, huonostippa on mennyt läpi ”uudet ajatuksesi” Knuuti? Vai voisiko sanoa takinkääntösi?

          Hesarissa tänään:

          Dosentti Riitta Freese Helsingin yliopiston elintarvike- ja ympäristötieteiden laitokselta on samaa mieltä..

          Tyydyttyneellä rasvalla on yhteys kasvaneeseen riskiin sairastua kroonisiin tauteihin, kuten sepelvaltimotautiin ja kakkostyypin diabetekseen.

          Voita käytetään entistä enemmän..

          Hän ei itse käytä voita.

          ”Se sisältää tyydyttyneitä rasvahappoja, jotka nostavat seerumin kolesterolipitoisuutta. Se taas kasvattaa riskiä sairastua sepelvaltimotautiin, joka on edelleen suomalaisten yleisin kuolinsyy”, Freese sanoo.
          Helsingin Sanomat 24.2 2016


        • Mie

          Reinman demonstroi luetunymmärtämisensä puutteellisuutta

          ”Hyvä Knuuti, näyttää, että vanhemmalla kollegallasi Pertti Mustajoella on sama ongelma”

          Ei näytä, sikäli kun Mustajoki ei puhu mitään ravinnon kolesterolista vaan veren kolesteroliarvoista.

          … ja jatkaa kyselyllä.

          ”Milläs MetS-sairauksia ehkäistään parhaiten? Statiineilla vai oikealla ruokavaliolla?”

          Jos ruokavalio ei toimi ja/tai tilanne on jo vakava, niin statiineilla.

          ”Kysymys kuuluukin: Mikä mahtaa olla hyvä ruokavalio,jolla triglyseridit laskevat alle 1 ja HDL nousee lähelle tai yli kahden?”

          Aika moni, ml. vhh (tämänhän halusit kuulla?). Tosin sen keskeisimmän riskitekijän l. LDL:n suhteen se ei vaikuta olevan ideaali eikä HDL:n nostaminen ole suhteessa lähellekään yhtä keskeistä – sikäli kun DM2/met.syndrooma potilailla ei kerro koko kuvaa (HDL-C ei korreloi heillä kovinkaan HDL:n funktionaalisuuden kanssa).


      • Christian Reinman

        Henkilönpalvontaa?
        ………………………………………………………………………………………..
        Et kai vaan ole kateellinen Malhotralle,jolla näyttää olevan vapaa pääsy niin englantilaisiin valtalehtiin,BMJ-tiedelehteen ja BBC-kanavalle….

        The Guardian kirjoitti:

        Butter and cheese better than trans-fat margarines, says heart specialist

        Aseem Malhotra says saturated fat is not a problem, low-fat products are often full of sugar and statins are over-prescribed
        http://www.theguardian.com/lifeandstyle/2013/oct/22/butter-cheese-saturated-fat-heart-specialist

        Malhotra arvostetussa BMJ-tiedelehdessä:

        The mantra that saturated fat must be removed to reduce the risk of cardiovascular disease has dominated dietary advice and guidelines for almost four decades.
        http://www.bmj.com/content/347/bmj.f6340

        Malhotra BBC-kanavalla

        http://doctoraseem.com/category/videos/page/2/


    • entas ne statiinit

      Mitä muuten luulet Reinman, onko suositukset jotain muuta kuin oheinen? : Jaa vai oikos kyseinen ei suositeltua?
      that a high-carb diet rich in sugar and refined grains increases the risk of obesity, diabetes and heart disease — much more so than a diet high in fat and cholesterol.


  11. Mr Pain

    Miten tämä on mahdollista että Suomessa onnistutaan sössimään kaikki, jopa asioista keskustelu?


    • Christian Reinman

      Miten niin Pain? Eikö aihe ollut

      Sairauksien ennaltaehkäisy

      Milläs MetS-sairauksia ehkäistään parhaiten? Statiineilla vai oikealla ruokavaliolla?

      Kysymys kuuluukin: Mikä mahtaa olla hyvä ruokavalio,jolla triglyseridit laskevat alle 1 ja HDL nousee lähelle tai yli kahden?


      • Mr Pain

        -kasvis?
        -vhh-dieetti?
        -gluteiiniton dieetti?
        -paleo?
        -laktoositon?
        -elävä ravinto?
        -sokeriton?
        -lakto-ovo-vegaani?
        -munaton?
        -kalaton?
        -välimerellinen?


        • Christian Reinman

          Hyvä, voinpa heti vastata. Tutkitun tiedon mukaan triglyseridit saa laskusuuntaan dieetillä,joka sisältää vain hyvin vähän hiilihydraatteja ja lähinnä kasviksia.
          Hyvä-HDL taas nousee kohisten,kun käyttää paljon rasvaa.
          En tosin suosittele transrasvamargariineja enkä vaihtoesteröityjä levitteitä kuten VRN.
          Oma suositukseni on voi,laardi,kookosrasva ja EV-oliiviöljy

          Minkä dieetin Mr. Pain valitsisi tuosta linkittämästään listasta?


          • Mr Pain

            En tiedä omasta listastani.. Nuo nyt vaan tulivat mieleen. Harvoin suutarin lapsilla on kenkiä joten vegaanidieetti ei tulisi kysymykseen vaikka ”ravintorikastettu” peruna saattaakin ihastuttaa. Puoli kiloa päivässä kuulostaa ihmeen hyvältä?

            Jonnekin kauas, kauas on unohtunut esim. riistaruoka, jos periaatteena pitää vaikka sitä, ettei syö mitään, mitä ei ole itse tappanut.

            Kaipa noissa suosituksissa tärkein on lähtökohta ja se, että laaditaanko suosituksia kokonaiselle väestölle tai yksittäiselle ihmiselle.

            Valitettavasti, Euroopan mittakaavassa kasvisten kulutus on laskenut useita vuosia peräkkäin. Minusta kehitys ei ole hyvä ja ravintosuosituksissa siihen tulisi puuttua.

            Ei ole mitään järkeä tuoda melamiinista tai muusta moskasta valmistettua korviketta maahamme, jos tuotanto-olosuhteemme ovat (vielä) yksiä puhtaimmista? Jotain vikaa on politiikassakin.


  12. JK

    Palataan itse WOSCOPS-tutkimukseen. Viimeisen kymmenen vuoden seuranta-ajalta ei ollut tietoa statiinien käytöstä mikä tulee pitää mielessä tuloksia tulkitessa. Jäin itse artikkelista kaipaamaan NNTB-lukuja (kuinka monta ihmistä tulee hoitaa jotta yksi hyötyisi). Toisekseen keskimääräinen seuranta-aika olisi ihan validia raportoida jollain hajontaa kuvaavalla tunnusluvulla.
    Mun laskujen mukaan NNTB-luku olisi esim. 20 vuoden kohdalla kokonaiskuolleisuuden osalta
    ~ 28 (95% LV 18 – 61), sydän- ja verisuonikuolleisuuden 37 (95% LV 25 – 78) ja sepelvaltimotautikuolleisuuden 43 (95% LV 30 – 83). NNT-lukujahan kritisoidaan niiden huonosta sovellettavuudesta kroonisiin sairauksiin. Muun muassa Dyslipidemian Käypä hoito-suosituksessa todetaan:

    ”NNT-luku kuvaa kuitenkin epäluotettavasti pitkäaikaissairauden ehkäisyn merkitystä, kun tutkimuksen kesto on vain muutamia vuosia.”

    WOSCOPS-tutkimus tarjoaakin nyt hyvän lähestymiskulman tähän kritiikkiin.


    • Mie

      ”Viimeisen kymmenen vuoden seuranta-ajalta ei ollut tietoa statiinien käytöstä mikä tulee pitää mielessä tuloksia tulkitessa.”

      Meinaat siis, että statiineja käyttäneet jättivät ne pois ja hyötyivät? 🙂

      ”NNT-lukujahan kritisoidaan niiden huonosta sovellettavuudesta kroonisiin sairauksiin.”

      Tämä siis samassa yhteydessä jossa todetaan statiinien olevan ensisijainen lääkehoito dyslipidemioiden lääkehoidossa & näytön olevan vakuuttavaa.

      Toki NNT-luku ei kerro kaikkea keskeistä.


      • Christian Reinman

        ”…..näyttää,Pertti Mustajoella on sama ongelma”

        Mie: Ei näytä, sikäli kun Mustajoki ei puhu mitään ravinnon kolesterolista vaan veren kolesteroliarvoista.
        …………………………………………………………………………………………………………………..
        Joo, näinhän se Mustajoki kirjoitti:

        ”Kolesterolin nousun syynä pidetään voin ja muiden kovien eläinrasvojen käytön lisääntymistä viimeisten vuosien aikana”

        ja dosentti Riitta Freese Hgin Yliopistosta,joka ei käytä voita, jatkoi HSn sivulla:

        ”Se(voi) sisältää tyydyttyneitä rasvahappoja, jotka nostavat seerumin kolesterolipitoisuutta. Se taas kasvattaa riskiä sairastua sepelvaltimotautiin, joka on edelleen suomalaisten yleisin kuolinsyy”, Freese sanoo.

        Kun taas Kuopion dosentti ilmoitti:

        Runsas kolesterolin saanti ruokavaliosta tai kananmuna päivässä ei näytä kohottavan sydäninfarktin riskiä edes perinnöllisesti alttiilla ihmisillä, kertoo Itä-Suomen yliopistossa juuri julkaistu tutkimus.
        http://yle.fi/uutiset/tutkimus_kananmuna_paivassa_ei_lisaa_sydaninfarktin_riskia_edes_kolesteroliherkilla/8666366

        Tohtori Terve.fi-sivulla valistaa:

        Runsaasti kolesterolia on kananmunan keltuaisessa, maksassa ja munuaisissa. Voista, rasvaisista maitovalmisteista, lihasta ja makkaroista ja äyriäisistä saa myös runsaasti kolesterolia, jos niitä syö paljon ja usein.

        Ruokavalio on kohonneen kolesterolin tärkein hoitomuoto. Ruokavalio vähentää myös muita sydän- ja verisuonitautien riskitekijöitä
        Julkaistu 30.08.2006


        • Christian Reinman

          ja mie se vaan jatkaa

          ”Tosin sen keskeisimmän riskitekijän l. LDL:n suhteen se ei vaikuta olevan ideaali”
          ……………………………………………………………………………………………………………………
          ..tarkoittaen erästä ruokavaliota,joka on niin suuri kirosana, että Iltalehden toimittajakaan ei saa sanoa sitä ääneen kuin vessassa yksin istuessaan.

          Tulipa mieleen…käydessäni Barcelonassa maistamassa erinomaisia täysliha chorizo-makkaroita ja tuorekypsytettyjä jamoneja,joissa on paljon kolesterolia,katselin RTVEn aamuohjelmaa La Mañana. Siinä espanjalaisia valistettiin sydäntaudin riskitekijöistä.

          Kas kummaa,LDL sydäntautiriskinä oli kadonnut luettelosta?
          Ovatkohan espanjalaiset hoksanneet jotain,joka suomalaisilta on jäänyt huomaamatta?

          Riskitekijät olivat 1) korkea verensokeri 2)kohonnut verenpaine 3) liian suuri vatsan ympärysmitta 4) kohonnut triglyseriditaso 5) matala HDL
          Ei siis sanaakaan korkeasta LDL-lipoproteiinista…..


          • Christian Reinman

            Ai niin, jäipä vielä kertomatta uusin uutinen

            Leino Utriainen kirjoitti:

            Lähetin hetki sitten YLE:n jutun kirjoittaneelle Arto Veräjänkorvalle sähköpostia näin:

            Kirjoitat YLE:n verkkosivuilla: ”Veren niinsanotun pahan kolesteronin alentamiseen on kehitetty uudenlaisia lääkkeitä, kertoo Oulussa alkaneilla Pohjolan Lääkäripäivillä esiintynyt professsori Markku Savolainen Oulun yliopistosta.”

            Kertoiko Markku Savolainen sidonnaisuutensa? Hän on lääkeyritys Pfizerin palkkalistoilla vetämässä Suomen osalta tutkimusta, minkä tulosten avulla tullaan mainostamaan tämän uuden biologisen lääkkeen PCSK9 erinomaisuutta.

            Itse olin jonkin aikaa vapaaehtoisena potilaana tässä Savolaisen johtamassa tutkimuksessa, mutta paikallinen ylilääkäri antoi ymmärtää, että lääke voi minulle olla liian vaarallinen. Menetin näet terveyteni statiinin aiheuttaman hengenvaarallisen haimatulehduksen takia.
            ……………………………………………………………………………………………………………………
            Herää kysymys: mainostaako kansan verovaroilla ylläpidetty YLE lääkefirma Pfizerin statiinikamppanjaa? Nyt valppaana poliitikot!


          • Mie

            Reinmanin käsitys ei siis perustu esim. ESC:n hoitosuosituksiin vaan telkkarista nähtyyn ohjelmapätkään. Niinpä niin.

            Aika surullinen tuo tuollainen maailmankuva jossa huomioidaan vain se mikä ehkä kenties saattaa tukea omia dogmeja.


          • Christian Reinman

            Mie: Reinmanin käsitys ei siis perustu esim. ESC:n hoitosuosituksiin vaan telkkarista nähtyyn ohjelmapätkään. Niinpä niin.
            ………………………………………………………………………………………………………………………
            Näköjään vähättelet Espanjan RTVEn propaganda-arvoa? Otinpa vähän selvää asiasta. Ohjelmalla on erittäin suosittu. Katsojia on yhtä paljon kuin asukkaita Suomessa. Sen lisäksi toimitus julkaisee Saber Vivir-lehteä,jota myydään joka lehtikieoskissa…

            http://www.rtve.es/alacarta/videos/la-manana/saber-vivir-sindrome-metabolico/1571692/

            Joka miehen Wikipediasta hassua kyllä löytyi yllättävä ero espanjankielisen ja suomalaisen version välillä!

            Espanjalaisessa versiossa ei lue muuta kuin ”kohonneet triglyseridi-arvot”
            Suomalaiseen versioon on joku lisännyt ”kohonneet veren rasva-arvot….”

            Espanjan Wiki paljastaa lisäksi seuraavaa: Para la segunda mitad de los años 1960, Avogaro y Crepaldi describieron a seis pacientes con signos moderados de obesidad, colesterol alto y una marcada hipertrigliceridemia y estos signos mejoraron con una dieta baja en calorías y baja en carbohidratos.
            https://es.wikipedia.org/wiki/S%C3%ADndrome_metab%C3%B3lico
            (pikakäännös: ”Jo 1960-luvulla huomattiin, että triglyseridit laskevat vähentämällä hiilihydraatteja”)

            Koskien lääkehoitoa,suomalaiseen Wikiin on tehty aika monta huomautusta(lähdetieto puuttuu?)
            Espanjalaiseen ei yhtään?


      • JK

        Tarkoitin ihan statiinien käyttömääriä alunperin satunnaistetuissa ryhmissä mikä sinällään on ihan relevantti tieto.

        Ja kuten todettu, niin WOSCOPS-tutkimus tarjoaa hyvän perspektiivin NNT-lukuihin kohdistettuun kritiikkiin kroonisissa taudeissa. Samaa (ideologisesti värittynyttä) kritiikkiä NNT-lukuja kohtaan on toistettu BMJ:ssä (BMJ 2014;349:g4167) siteeraamalla samaa verenpainepopulaatiota koskevaa simulaatiotutkimusta (Kassai ym. J Clin Epidemiol 2003;56:977-82).


        • Christian Reinman

          Knuuti kirjoitti:

          Hinnat nousseet? Tuotteita on monta tarjolla. Esim simvastatiini 10 mg vuorokausikustannus ENNEN kelakorvausta on 29 eurosenttiä päivässä! Mitähän jää kelakorvauksen jälkeen? Ja miten tuo voi olla mikään iso busines enää kenellekään ja miten siitä voisi jäädä jotain voitelurahaa lääkäreille kun tablettien tekeminenkin maksaa jotain? Tämä taso on ollut jo vuosikausia kun ensimmäisten statiinien patentit raukesivat.

          ……………………………………………………………………………………………………………………………………….
          Olisiko tässä hyvä vastaus Knuutille?

          YLE: Kuningaskuluttaja:

          Miksi lääkkeen hintaa korotetaan niin usein?

          Katsojamme ihmetteli Orionin kolesterolilääkkeen hinnannousua. Samassa apteekissa hinta nousi noin eurolla kolmen kuukauden välein.
          Nainen seurasi käyttämänsä kolesterolilääkkeen hinnannousua helmikuusta 2014 marraskuuhun 2015. Alkuhinta oli 22,13 euroa, loppuhinta 29,22 euroa. Vaikka korotus oli kerralla pieni, nousi hinta seuranta-aikana yli 30 prosenttia.

          – Hintakilpailu on vienyt hinnan jo hyvin alas alkuperäisestä. Nyt sitä on lähdetty tarkistamaan, vastaa lääkkeiden hintalautakunnan johtaja Lauri Pelkonen.
          Pelkonen pyörittelee taustalla olevia syitä:
          – Voi olla, että kilpailu on ollut liian kovaa. Tai sitten kilpailu ei toimi enää niin kuin sen pitäisi toimia.
          Hintalautakunnan Pelkonen muistuttaa, että apteekkien velvoitetta hintaneuvontaan on vahvennettu.

          – Apteekin pitää kertoa toimitushetkellä tosiasiallisesti edullisimmista valmisteista, aina kun hän ostaa lääkettä.
          Lääkkeiden hintalautakunta vahvistaa sairausvakuutuslain perusteella korvattavien lääkevalmisteiden korvattavuudet ja tukkuhinnat.


          • Christian Reinman

            STATIINIKUSTANNUKSET SUOMESSA

            A. Statiiniostojen kokonaiskustannus Suomessa vuosineljänneksittäin
            2013 / IV-vuosineljännes 14 631 697 €
            2014 / IV-vuosinelännes 18 276 366 €
            2015 / IV-vuosineljännes 22 720 947 €
            Ostokustannus nousi kahdessa vuodessa 55.5 %

            B. Statiinikustannus reseptiä kohden
            2013 / IV-vuosineljännes 28,7 €
            2014 / IV-vuosineljännes 34,7 €
            2015 / IV-vuosineljännes 36,0 €

            Kahdessa vuodessa reseptiä kohden kustannus nousi 25,4 %, vaikka inflaatio on ollut noin nollassa. Kilpailu ei toimi.

            KELA ei ole julkaissut vielä viime vuonna 2015 statiinia ostaneiden määrää. Yllä olevista numeroista voi jo päätellä, että ostajien määrä on taas lähtenyt nousuun. YLE1:n MOT-ohjelma KOLESTEROLIPOMMI on viidessä vuodessa unohtunut.

            Aivan viime viikkoina on statiiniprofessorit Timo Strandberg ( Merck/MSD,Pfizer ja Orion) Mikko Syvänne ( Merck/MSD, Pfizer, Kansan raamattuseura) ja Markku Savolainen (ainakin Pfizer) ovat olleet näyttävästi mediassa esillä kehumassa statiineja.

            Uutta pistettävää PCSK9-lääkettä lääketehdas Amgenin leivissä on ollut viilaamassa myyntikuntoon kaksi kolesteroliasioiden Käypä Hoito-ryhmän professoria nimittäin puheenjohtaja Matti J Tikkanen ja Petri Kovanen. He eivät ole vielä kehuneet lääkettään näkyvästi mediassa. KELA ei ole vielä määritellyt Amgenin Repathan korvattavuutta, koska vielä ei ole valmista tutkimusta tämän lääkkeen VAIKUTTAVUUDESTA ihmisen terveyteen. TEHOKKUUS tiedetään, kyllä lääke LDL-kolesterolia laskee merkittävästi.

            http://www.vhh-terveysravinto.fi/keskustelu/viewtopic.php?f=36&p=44250#p44250


          • Mr Pain

            Entä ikävakioituna?


        • Mie

          ”Tarkoitin ihan statiinien käyttömääriä alunperin satunnaistetuissa ryhmissä mikä sinällään on ihan relevantti tieto.”

          Niin? Kommenttini ydin ei tästä muutu mihinkään.

          ”Ja kuten todettu, niin WOSCOPS-tutkimus tarjoaa hyvän perspektiivin NNT-lukuihin kohdistettuun kritiikkiin kroonisissa taudeissa”

          Osaltaan kyllä, sillä näyttäisi että mitä statiinihoitoon sitoutuminen antaa hyödyn pitkällä aikavälillä eikä ole millään tavalla haitallista. Vahvistaa siis osaltaan sitä mitä jo tiedettiin.


  13. Kalastaja

    Saako kysyä? Onko olemassa tilastoa sydäntautisten kolesteroli määristä? Siitä tyhmempikin näkis.


    • Mr Pain

      Heh.. Kalastaja on hyvä ja ottaa kaloista asianmukaiset näytteet varmistuakseen asiasta.

      Eiköhän me jätetä patologeille ja tohtorinväitöstä tekeville kuolleiden tutkiminen? Aiheesta rasvamaksan biomarkkerit, sepelvaltimopotilaiden biomarkkerit, haimatulehduksen biomarkkerit..

      Hyvä oivallus. Vai oliko sittenkään.


      • Kalastaja

        Patologit niitä ruumiita avaa joten he tietävät tulpan rakenteen ja onhan niistä kiitettävästi kuvia tuotu esille. Mutta mutta henkitoreissaan olevasta potilaasta niistä otetaan verinäytteitä aika reippaasti. Viimosen kerran kun olin pumppu jumputuksen takia lääkärin käsittelyssä niin etsittiin jotain merkkiainetta tulpan mahdollisuudesta. Mikä se sitten lienee vaan kysyin, että kolesteroliako johon tuli kielteinen vastaus. kolesterolista on vain teoria, mutta vertailu tulppapotilaan ja terveen kolesteroli arvot ja muut mahdolliset???


        • Mr Pain

          Merkkiaineilla tarkoitetaan valkuaisaineiden esiintymistä sydänlihasvaurion yhteydessä.
          (Käypä hoito -suositus sydäninfarktia koskien).


        • Mr Pain

          Vähän pidempi vastaus..

          Lähtökohtaisesti ja lääketieteessä ihminen on terve mikäli hänellä ei ole todettua sairautta tai sairauden merkkiä.

          Kun sairaus sitten todetaan mahdollisilla tutkimuksilla poissulkien samalla muita mahdollisia sairauksia, enemmän tai vähemmän arvovaltaisen tahon toimesta – on henkilölle yleensä todettava joku sairaus, vamma, vika tai ominaisuus. Vakava tai vähemmän vakava. Huolestuneisuutta pyritään vähentämään, koska tilanteet muuttuvat. Hyvään tai huonoon suuntaan.

          Jos ajatellaan veriarvoja ja on todettu joku sairaus ja näitä (ko. sairautta) kuvaavat veriarvot ovat kohti prinkkalaa – todetaan ettei hoitovaste ts. hoitotasapaino ole ollut hyvä.

          Jotain tarttis tehdä?

          Ennalta ehkäisy. Ennaltaehkäisevän toiminnan tarkoituksena on määritellä jonkun asian hinta. THL:n suositellessa lakritsin ja salmiakin välttämistä lapsilla – määritellään samalla yhteiskunnan lapselle antama hinta. Mikä hinta tähän toimenpiteeseen on määrätty, karkkipussin hinta – on se samalla lapsen hinta.

          Eli ei mitään, jos se maksaa rahaa.


          • Christian Reinman

            Mr. Pain kirjoitti:

            Jos ajatellaan veriarvoja ja on todettu joku sairaus ja näitä (ko. sairautta) kuvaavat veriarvot ovat kohti prinkkalaa – todetaan ettei hoitovaste ts. hoitotasapaino ole ollut hyvä.
            …………………………………………………………………………………………………….
            Voisinko täsmentää? Knuuti kirjoittaa:

            ”Statiinit ovat tehokkaita veren kolesterolitason alentajia. Veren korkea LDL-kolesteroli on täysin kiistatta valtimotaudin keskeisin riskitekijä….”
            ……………………………………………………………………………………………………………………….
            Korkea LDL-kolesteroli mitattuna Friedewaldin menetelmällä *) ei ole mikään sairaus eikä edes riskitekijä? Viittaan edelliseen kommenttiini Espanjasta…

            *) tavallinen tk-mittaus


          • Juhani Knuuti

            Reinman: ”Korkea LDL-kolesteroli mitattuna Friedewaldin menetelmällä *) ei ole mikään sairaus eikä edes riskitekijä? Viittaan edelliseen kommenttiini Espanjasta… *) tavallinen tk-mittaus”

            Juhani: Voisitko perustella kommenttisi? Tutkitun tiedon perusteella asia on juuri niin kuin totesin eikä niin kuin yllä väität. Toki on selvää, että vieläkin tarkempia mittauksia on olemassa mutta ne ovat pääasiassa hifistelyä.


          • Mr Pain

            Tuo asia ei taida selvitä täällä keskustelemalla ellei sitten joku kaiva selittäjäksi nimenomaan korkeaa LDL:ää koskevaa perustutkimusta.

            Sairauksia voisi olla vähemmän jos joku selittäisi valtimotaudin mekanismeja yksityiskohtaisesti. Elintapojen ym. merkitystä ymmärrettäisiin paremmin. Pohjois-Karjala projektiahan kritisoitiin aikoinaan nimenomaan siitä että muuttunut tekijä saattoikin olla joku muu, mutta ymmärsivätkö tutkijat lopulta löytämäänsä asiaa?

            Plakeistahan täällä on ollutkin puhetta joka siis omalta osaltaan estää verisuonten laajemista/supistumista jne. Lukekaa kolesterolikiteistä ja niiden muodostumisesta. Seikka jota ei käsittääkseni tunneta, on aika milloin niitä alkaa muodostumaan?

            Samaa ilmiötä voi syntyä myös keuhkoihin joka onkin sitten jo pahempi juttu. Tarkoitan siis sellaista kovettumista etteivät keuhkoputket enää jousta. Normaalisti joustavat hyvinkin.

            Perusongelma on ettei terveydenhuollon resurssit riitä kaikkien asioiden selvittämiseen. Tarpeet ovat rajattomat. Ehkä suosituksia on alettu tekemään siksi että löydettäisiin edes tärkeimmät/selvimmät asiat.

            Tutkimusta lisää..


          • Mr Pain

            Kertymisen syy voi olla siis verisuonten seinämien ominaisuuksissa?

            Kasveilla esim. tietyt sienitaudit aiheuttavat johtosolukon tukkeentumisen. Tämä estää esim. normaalin haihtumisvirtauksen. Tämä voi oli syy miksi tukkeumakohdasta ei sitten löydy kuin esim. kalkkia.

            Hyvää viikonloppua.


  14. Mr Pain

    http://www.kauppalehti.fi/uutiset/oliivioljysta-loytyi-superominaisuus-luotiin-luodinkestava-kangas/2GKJmdZZ

    Saattaa olla, vaikkei tämä liity veren kolesteroliin mitenkään, mutta kasviöljyt eivät ehkä rakenteensa vuoksi muodosta tai niiden käytöstä ei muodostu lainkaan kiteitä.


  15. entäs ne statiinit

    Niin tämä reinmanin kopsaama Utriaisen viesti uudesta lääkkeestä ja tutkimuksesta. Jos se on sama lääke kuin jutussa mainittu niin ihmetyttää miksi hän on pyrkinyt tutkittavien ryhmään. Sitähän käytetään statiinien kanssa. Tietenkin jos yhtenä ryhmänä on lääkkeitä käyttämättömät niin silloin voisi ollakin ryhmässä, mutta tällöin ihmetyttää miksi ylilääkäri oli kieltänyt osallistumisen. Niin luulisi, että näin testausvaiheessa tutkimusryhmässä olisi vain oireettomia statiinin käyttäjiä.

    Miksiköhän lääketehtaan nimi pitäisi mainita jutussa, silloinhan juttu olisikin mainostanut lääkefirmaa. Ilmeisesti esim Alkosta tehdyt jutut on sitten alkoholin piilomainontaa, vaikka kerrottaisiin Alkon lakosta. Kenetköhän ylellä oli lahjottu, viimeisimmän Nokin Renkaat uutisoinnissa. Taitaa saada johtoporras kesärenkaat autoihinsa, tosin ei taida olla nokialaiset. No kaikessa on salaliittonsa.

    Itse tuo Ylen juttu taisi olla aika neutraali juttu uudesta lääkkeestä. On muuten kumma, että kun uusista lääkkeistä tehdään juttua Yle osallistuu johonkin pahaan, ja jos ei kerro niin sittenhän yle salailee.


    • Mr Pain

      Tuo voi mennä samaan kategoriaan kuin ”sairaala voi valita potilaansa”.

      Jos kriteerit henkilön osalta eivät täyty, ei tutkimukseen pääse osallistumaan. Esim. TTL luo tutkimus- ja hoitokäytäntöjä. Sitten joidenkin osalta on saattanut käydä siten ettei tutkita lainkaan?

      Tyypillisimmillään kategorian määrittely tarkoittaa vaikkapa sitä, että korkean riskin omaavaa potilasta ei leikata vaikkapa sairaalassa, josta puuttuu teho-osasto.

      Utriainen on kertonut avoimesti että hän on sairastanut haimatulehduksen. Tämä voi olla seikka, josta syystä häntä ei ole mukaan kelpuutettu jos ja kun tarkoituksena on tutkia vaikuttavuutta eikä tehoa?


      • entäs ne statiinit

        Tietenkin olisi mielenkiintoista tietää mikä on ollut hakuprosessissa aiheena onko haettu uuteen lääkkeeseen koekäyttäjiä vai statiineja käyttäviä koekaniineja. No jos lääkettä käytetään statiinien kanssa niin on varmaan haettu statiineja käyttävää, Miksiköhän sitten haimatulehduksen statiineista saanut pyrkii tutkimukseen koekaniiniksi, sitä lähinnä ihmettelin.


        • Mr Pain

          No joo.. 🙂 Kaipa se plasebo -> noseboryhmäkin tulee jostain muodostaa?
          Kun Juhani palaa blogin pariin, tulee varmaan kommenttia. Ei ole totta.. Muutama päivä vapaata ja keskustelu rönsyilee ties mihin 😉


  16. Leino Utriainen

    VASTAUKSIA MR PAINILLE JA ”ENTÄS NE STATIINIT”-nimimerkille

    Pfizer haki PCSK9-lääkekokeilulleen koepotilaita näistä ryhmistä
    – aivoinfarktin tai sydänkohtauksen saaneet
    – säärien ja/tai kaulan pallolaajennuksessa olleet
    – sepelvaltimoiden pallolaajennuksessa ja /tai sepelvaltimoiden ohitusleikkauksessa olleet

    Lääkeettä tullaan markkinoimaan myös niille, joille statiini ei ole sopinut.

    Koska minä jouduin ohitusleikkaukseen huolimatta kahdeksan vuoden statiinihoidosta, täytin sisäänottokriteerit helposti. Poissulkukritteereillä hylätään jo sisäänotetut henkilöt, joilla on muita suurempi riski kuolla lääkkeeseen tai saada muita haittavaikutuksia. Tulkitsin ylilääkärimme varovaiset kommentit niin, että lääke voi olla minulle liian vaarallinen.

    Lääkekokeilujen poissulkukriteereillä pyritään siihen, että vain ”sopivat” ihmiset otetaan lääkittäviksi. Normaalissa elämässä myös ”epäsopivat” ihmiset tulevat lääkärille. Mm.tästä johtuu, että arkielämässä lääkkeistä saadaan radikaalisti enemmän haittoja kuin lääketeollisuuden tutkimuksissa. Sen lisäksi jo lääkityksen alkuvaiheessa haittoja saavat potilaat jäävät pois. Lopputuloksena siis lääkekokeilun loppuun asti jatkaa vain ne, jotka eivät haittoja saa. Sitähän lääketeollisuus tietyisti toivookin.

    Toisaalta menin mukaan saadakseni selville kuinka rehellisesti kokeilujen riskeistä kerrotaan. Niistä ei kerrottu mitään. Kun olin itse selvittänyt mahdolliset haitat etukäteen, kerroin ne tutkimuslääkärille. Hän ei kiistänyt niitä.

    Tässä yhtydessä pääsin lukemaan kaikkien aikojen eniten yhtä lääkettä ( Lipitor-statiinia) myyneen Pfizerin tutkijoiden selvityksiä haitosta, mitä statiinilla hyvin alas vedetty LDL-kolesteroli aiheuttaa. NIITÄ OVAT PFIZERIN RAPORTIN MUKAAN: ERILAISET SYÖVÄT, EI-SYDÄNPERÄIST KUOLEMAT, KOGNITIIVISET (AIVOTOIMINTA) HÄIRIÖT, AIVOVERENVUODOT.

    Linkin takana on tässä yhteydessä keräämääni tekstiä:

    file:///C:/Users/LEINO/AppData/Local/Temp/5.B.51.%20PFIZER,%20PCSK9.pdf



      • Mr Pain

        Katson linkin joskus ajan kanssa. Ei nyt ainakaan voi sanoa että potilas olisi ollut se taho joka pelkää.

        Käsittääkseni THL on saanut aika ajoin kovaakin kritiikkiä lääkekokeiluista Suomessa. Niitä on perusteltu muistaakseni sillä että omat pienet resurssimme tarvitsevat tukea (rahoitusta) yksityisiltä markkinoilta.

        Mielenkiintoista on, että poliitikot perustelevat samoilla termeillä energiayhtiöiden myyntiä ulkomaille – tarvitaan pääomia sähköverkkojen kehittämiseksi, vaikka tosiasiassa sähkönkulutus on laskenut eikä korvaavia investointeja teollisuuden muuttaessa täältä muualle, ole edes tullut.

        Onkohan ne Suomen rakenteelliset ongelmat jossain ihan muualla?

        Ehkä syy huonoon ’hoitomyöntyvyyteen’ onkin vain tiedon puutteesta? Jos riskit ymmärretään, voidaan toimia paremmin kun ne tiedostetaan.

        Ehkä poliitikotkin toimisivat järkevämmin jos ymmärtäisivät riskit pääomien karkaamisesta ulkomaille. Kunhan selvitykset olisivat riittäviä. Tarvitsisikohan ko. päätöksenteko enemmän skeptistä ajattelua 😉


        • Juhani Knuuti

          Mitä tarkoitat lääkekokeiluilla?

          Se ei ole sama kuin lääketutkimus. On tärkeää, että lääkkeitä tutkimtaan myös suomalaisilla monestakin syystä. Jos niitä Suomesa tehdään, tulee mukana olla lääkäreitä. Kuka muu niitä voisi tehdä? Pääsääntöisesti lääkärit tekevät tätä virkatyönään eivätkä saa siitä usiemmiten erikseen palkkioita. Miten ihmeessä tätä asiaa voidaan pitää pahana ja tutkimuksiin osalllistuneita lääkereitä lahjottuina?

          Toinen sidonnaisuuksiin liittyvä asia ovat nuo luennot. Jos asiantuntija on pitänyt luennon tilaisuudessa, jota on tukenut jokun yritys, tuleeko hänestä ”ostettu asiantuntija”? Yrityksen palkkaamat henkilöt ovat aivan eri asia kuin pyydetyt asiantuntijaluennot.

          Mitä tekemistä muuten sähköverkoilla on lääketutkimusten kanssa?


          • Mr Pain

            Tuli asiavirhe. Tutkimuksiahan nuo ovat eivätkä kokeiluja.


          • entäs ne statiinit

            toivottavasti tämä tulee oikeaan väliin. Niin noi luennot,ehkä jossain kotimaisessa yliopistossa on saatu hiivatutkimuksessa edistystä, leipomoliitto on päätänyt kutsua päivileen henkilön pitämään luennon 1,5 tuntia. Ehkä 50 luennoillakävijöistä alkaa miettiä poistumista hiivoista tai esim kohottajista -> tavara prosessissa pari päivää kauemmin, mutta lopputuotteesta parempi hinta. Niin voisi muuten kuvitella, että esim Snellman on ottanut nitraattitoman tuotteen valmsitukseen, ehkäpä jopa THL edustuksen mukaan. Tai jotkut kotimaiset leivänvalmistajat eivät tajunneet että vhh-leipiin ei saa sekoittaa gluteiinia koska proteiini on se pahis ei hiilihydraatti. Niin maksaako luentopäivät yhteisesti kulut vai tuotetaanko luennoitsejat per yritys.

            Ehkä uudet juures/ kasvisleivät helpottavat tilannetta massa tulee terveellisemmästä proteiini ja hiilihydraattimassasta.


    • Juhani Knuuti

      Olen edelleenkin ulkomailla, joten vastaan harvakseltaan.
      Nuo Leinon lopussa ilmoittamat sairaudet ovat kaikki niitä, joita statiinit eivät tutkitusti aiheuta. Näistä löytyy paljon tutkimuksia.


      • Christian Reinman

        Onkohan Miekin ulkomailla?

        Knuutilta näkyy jääneen lukematta Leinon linkin teksti? Siinä lukee englanniksi se.minkä Leino suomensi blogiinsa:

        PFIZERIN RAPORTIN MUKAAN: ERILAISET SYÖVÄT, EI-SYDÄNPERÄISET KUOLEMAT, KOGNITIIVISET (AIVOTOIMINTA) HÄIRIÖT, AIVOVERENVUODOT.


        • Mr Pain

          Nuohan ovat ihan tavallisia sairauksia?

          Kun tänään vietetään harvinaisten sairauksien päivää -emmekö me nimeäisi muut 4×365 päivää tavallisten sairauksien päiviksi jo pelkästään niiden yleisyyden vuoksi. Tämä tekee 1460 päivää/sairautta yhtä harvinaista sairautta kohti.


        • entäs ne statiinit

          kannattaisi varmaan olla irroittamatta asiayhteydestä Utriaisen tekstin mukaan:

          Tässä yhtydessä pääsin lukemaan kaikkien aikojen eniten yhtä lääkettä ( Lipitor-statiinia) myyneen Pfizerin tutkijoiden selvityksiä haitosta, mitä statiinilla hyvin alas vedetty LDL-kolesteroli aiheuttaa. NIITÄ OVAT PFIZERIN RAPORTIN MUKAAN: ERILAISET SYÖVÄT, EI-SYDÄNPERÄIST KUOLEMAT, KOGNITIIVISET (AIVOTOIMINTA) HÄIRIÖT, AIVOVERENVUODOT.

          Niin ja heittomerkki kiinni.

          Mitä aiheuttaa statiinien käyttö LDL:n alentamisessa tai LDL:n alentamisessa liian alas? Pitäisi varmaan määrittää mitä tarkoittaa liian aals, ei sen puoleen ihan hyvä riskin poisto lauseke. Nini eikös tuo huippu-urheilijoiden kannattaa treenata kunnolla ja kovaa, tulokset paranee, kunhan et ylikuntoon…
          Yleensähän pelottelijat kertoo, että kun kehotetaan vähentämään energian saantia 500 kcal se on yhtä kuin päivittäinen energian saanti 500 kcal tai pussi dietti.
          Tai verenpaineen alentaminen ei aina tarkoita sitä, että verenpaineen pitäisi olla luokkaa 100/70, tai no joku voi väittää.


          • Leino Utriainen

            LIIAN ALAS ? Tätä ei varmaankaan voi esittää samalla kolesterolinumeroarvolla kaikille, koska asia lienee yksilöllinen. Oletan (= en tiedä), että statiinilla ei saa vetää LDL-kolesterolia esim. 50 % alemmaksi. Tämähän edellytäisi jo vahvaa statiiniannaosta, ja näin suuri muutos voi horjuttaa elimistön tasapainoa ja johtaa vakaviinkin haittavaikutuksiin. Toistan, että edellä mainittu arvauksen on vain mietiskelyä.
            Tähän yhteyteen sopineekin Juhani Knuutin diagnoosi minusta Turun Sanomien blogissa 17.5.2015: Koko Utriaisen provokatiivinen ”analyysi” on hyvä esimerkki täydellisestä ymmärtämättömyydestä, osaamattomuudesta ja tarkoitushakuisuudesta.


          • Juhani Knuuti

            Valitettavasti nämä Leinon myöhemmätkin kommentit vain vahvistavat tuota aikaisempaa kantaani. Liian alhaisesta kolesterolista kirjoitin toiseen kommenttiin.


        • Juhani Knuuti

          Luin Leinon kommentin. En kuitenkaan noteeraa Leinon lainaamaa versiota Pfizerin sanomisista tutkituksi tiedoksi. Tutkittu tieto ei tuo tueta Leinon väitettä. Tämä on täysin selvä asia ja näitä asioita käsiteltiin hyvin laajasti jo viime keväänä kuolleisuuskeskustelussa. Jotta tuollaisen väitteen voisi ottaa vakavasti, tulisi siihen liittää laajojen väestötutkimusten alkuperäistutkimuksia. Jos niihin perehtyy, ei Leinon väite kyllä saa niistä mitään tukea.


      • Leino Utriainen

        JUHANI HYVÄ

        Soitapa Sinua pätevämmälle akatemiaprofessori Markku Laaksolle ja tohtori Henna Cederbergille Kuopioon ja kysy, nostaako statiini diabetesriskiä 46 % !
        Statiinihaimatulehduksesta Sinun pitää viimeinkin ottaa selvää. Statiini nostaa haimatulehdusriskiä noin 25 %. Varmista tämä Fimean professoreilta Pertti Happonen ja Hannes Enlund sekä tuplatohtori Jaana Kuoppalalta ! Saadaksesi lisävarmuutta, kysele vielä KYS:n professori Hannu Paajaselta ja LT Jukka Pulkkiselta heidän tutkimuksista !
        KELA:sta lisävarmuutta saat tähän asiaan LT Helena Kastariselta.


        • Mr Pain

          Riski nousee. Tämä ei aukottomasti todista että syy olisi statiinien?

          Jotta tämä olisi mahdollista, niin jotain tulisi oikeasti vaurioitua, eikä ole vain riski vaurioitumiseen?


        • Mr Pain

          https://peda.net/oppimateriaalit/e-oppi/lukio/näyteluvut/Vita-yksi/sairaudet-ja-nden-ehkaisy/tjpetk

          Tuossa on kuvattu taudin patogeneesi.

          Minusta ajatuksenkulku tulisi olla seuraava:
          a) kudosvaurio, joka voi johtua annoskoosta
          b) vaurion sekundäärinen tulehdus on mahdollinen.

          Em. ajatus siis tuon seurauksena, mitä ”entäs ne statiinit” esitti alempana. Mikään muu kuin annoskoko ei oikeastaan voisi selvittää haimatulehdusta tuolla taudinkuvalla l. patogeneesillä. Kyseessä olisikin ollut myrkytystila, T65.9?


        • Juhani Knuuti

          Ottamatta kantaa kenenkään pätevyyteen, olemme jo vuosi sitten keskustelleet statiinien aiheuttaman diabeteksen lisääntymisen riskistä. Tämä lisääntyminen on totta mutta ei siinä mittakaavassa kuin jatkuvasti yrität väittää. Annatko ymmrtää, että 46% käyttäjistä sairastuisi diabekeseen? Kysymys on riskin lisääntymisestä ja sen todellinen merkitys riippuu siitä kuinka suuri tuo riski on lähtötilanteessa. Esimerkkinä, jos riski on 1%, tarkoitta 46% riskin lisääntyminen 1,46% riskiä. Lisäksi nämä diabetesasiantuntijat ovat myös sitä mieltä, että riskin kasvusta tuleva haitta on pienempi kuin statiineista saatava hyöty. Keskustelin mm Laakson kanssa tästä kyseisestä asiasta ihan erikseen ja kerroin tämän blogissani myös silloin. Monella diabetestutkijalla on myös sellainen kanta, että lisääntyminen ei olisi edes uusien tapausten lisääntymistä van kehittymässä olevan diabeteksen jkv aikaisempi puhkeaminen. Tyyppi 2 diabeteshan kehittyy vuosien kuluessa ja liittyy mm. vyötärölihavuuteen ja liikkumattomuuteen.

          Mitä tulee haimatulehdukseen, asia ei ole mitenkään niin selvä kuin annat ymmärtää. Takerrut nyt vain yhteen tutkimukseen, joka oli rekisteriselvitys ja jossa oli mukana myös Fimeassa toimivia henkilöitä. Kyseisessä selvityksessä ei otettu huomioon ollenkaan monia sekoittavia sairauksia, jotka saattavat myös liittyä haimatulehdukseen ja todennäköisyyteen, että potilas käyttää statiineja. Esim mm. korkeaa triglyseriditasoa ei vakioitu. Vähän sama asia kuin jos verrataan statiininkäyttäjien ja käyttämättömän väestön sydänkuolleisuutta. Tottakai statiininkäyttäjillä on enemmän sydäntapahtumia sillä niitä nimenomaan määrätään sydänpotilaille mutta tietenkin hyvin paljon harvemmin potilaille, joilla ei ole verisionisairauksia. Jos haluaa saada tietoa lääkkeen sivuvaikutuksiusta, pitäisi samanlaiset potilaat satunnaistaa lääke- ja lumeryhmiin (taikka verrata täysin samanlaisia väestöjä). Tällaista samankaltaistamista ei tuossa tutkimuksessa oltu kunnolla tehty. Tämä harha on täysin perusasia mutta Leino haluaa sen ilmeisen tarkoituksellisesti jättää pois.

          Leino, miksi et taaskaan ota huomioon muita tutkimuksia, joissa on selvitetty statiinien ja haimatulehduksen yhteyttä? Lähetin ne kaikki sinulle spostissa, joten ne sinulla kyllä on. Nämä muut tutkimukset olet ilmeisen tarkoituksella jättänyt pois. Osahan tutkimuksista väittää, että statiinit suojaavat haimatulehdukselta. Kun ottaa koko tutkimusmassan huomioon, tulee johtopäätökseksi se, että statiineilla EI ole selvää yhteyttä haimatulehdukseen.

          Sitten vetoat joihinkin tutkijanimiin. Nimet eivät merkitse mitään, ainoastaan tutkimusnäyttö. Jos kuitenkin haluaa name-droppingia jatkaa niin heti tuon mainitsemasi rekisteritutkimuksen julkaisemisen jälkeen, Mikko Syvänne kirjoitti artikkelin MediUuutisiin, jossa hän otti kantaa asiaan. Hänen kantansa oli, että näyttöä statiinien aiheuttamista haimatulehduksista ei ole nykytutkimusten valossa. Hän myös analysoi tuon rekisteritutkimuksen puutteita nimenomaan siitä, että sekoittavia tekijöitäei ollut otettu huomioon.

          Lopuksi: Sekoitat taas kaksi kokonaan erillistä asiaa: Faktat ja ihmiset. Faktojen osalta ei ole kysymys mielipiteestä. Tutkijoiden oma kanta on taas sen hetkinen mielipide, josta saa olla eri mieltä. Eri mieltä oleminen ei tarkoita sitä, että väittäisi toisten huijaavan. Nämä tutkijat ovat julkaisseet omat tuloksensa. Jokaisessa tutkimuksessa on omat rajoitteensa. Tämän vuoksi pitää katsoa kaikki näyttö ennen kuin muodostaa kantansa. Ymmärrän, että sinulla elämä on helpompaa kun sinun tarvitsee ottaa huomioon vain ne tulokset, jotka tukevat omaa valmista mielipidettäsi.


          • Christian Reinman

            Tyyppi 2 diabeteshan kehittyy vuosien kuluessa ja liittyy mm. vyötärölihavuuteen ja liikkumattomuuteen.
            …………………………………………………………………………………………………………….
            Ennenkuin kerrot mistä vyötärölihavuus johtuu, kannattaa lukea seuraava juttu..

            Suomalaismies vaihtoi rasvaisen ruokavalion virallisiin ravitsemussuosituksiin – ”30 päivän ihmiskokeen” tulokset yllättävät

            Personal trainer Tomi Kokko julkaisee lauantaina dokumentin 30 päivän ihmiskoe – viralliset ravintosuositukset puntarissa. Dokumentissa hän siirtyy kuukauden ajaksi Suomen virallisten ravitsemussuositusten mukaiselle ruokavaliolle. Tulokset eivät ole mairittelevia.

            …..energiansaanti pysyi samoissa lukemissa kuin aiemminkin, eli noin 3000 kilokalorissa.
            Kokeilun ensimmäisellä viikolla Kokon olo oli vielä hyvä. Sitten tuli romahdus. Paino nousi kuusi kiloa.
            http://www.mtv.fi/lifestyle/makuja/artikkeli/suomalaismies-vaihtoi-rasvaisen-ruokavalion-virallisiin-ravitsemussuosituksiin-30-paivan-ihmiskokeen-tulokset-yllattavat/5764348

            Energia pysyi samana ja oletan, että Kokko myös liikkuu tavallista enemmän jo ammattinsa vuoksi.

            Sairauksien ennaltaehkäisy suositusten mukaisella ruokavaliolla ei taida oikein onnistua edes personal trainerilta?


          • Juhani Knuuti

            Kävin katsomassa Tomi Kokon sivuja. Koko sivusto on täynnä kaikenlaista huuhaa-väitettä. Mitään tutkimustuloksia ei näytäisi tarvittavan, vain oma vankka usko ja vielä vahvempi mielipide.

            Minun on vaikea uskoa tämän ”kokeen” puolueettomuuteen kun se ei ole mikään tutkimus, jota ulkopuoliset voisivat edes teoriassa arvioida. Tyypillisesti nämä virallisen suosituksen mukaiset ruokavaliot näissä kokeiluissa ovat aivan muuta kuin mitä suosituksista ylipäätään päätellään. Olen huomannut monesti, että jos kolmiossa on monia vaihtoehtoja, tulkitaan, että näitä kaikki pitää sitten joka päivä syödä vaikka kyse on raamista, jonka mukaan suositellaan valitsemaan suhteessa toisiin. Mitä kertoo jonkun tyypin oma subjektiivinen kokemus ylipäätään?

            Minkä takia nämä ruokavaliosuositukset ympäri maailman ovat niin samankaltaisia? Onko muka olemassa jokin kansainvälinen salaliitto? Nyt sitten joku suomalainen itseoppinut Tomi tulee ja yhdellä omalla kokeella pistää koko globaalin tiedon uusiksi. Eikö kellot soi?

            Minusta Tomi Kokko on vain yksi omaa mielipidettään saarnaava henkilö, joka nimittää itseään personal traineriksi. Mitä muuteen vaatii tuon nimityksen käyttö itsestään?


          • Mr Pain

            Minusta Juhanin selitystä olisi syytä uskoa. Diabetestutkijoiden huomioiminen seikoille tulee antaa painoarvoa. Tätä tukevat käsitykseni mukaan havainnot potilastapauksista.

            Vaikka statiinit aiheuttavat sivuvaikutuksia – ei voida osoittaa niiden aiheuttaneen tämän kaltaista tulehdusta. Syy voi tosin olla erilaisten tekijöiden summa ja on mahdollista että tämä riski realisoituu?

            Perusteluina esitän, että jos kyse olisi annoksesta, sen aiheuttama mahdollinen tulehdus olisi kuitenkin steriili eikä voida aukottomasti sen AINA johtavan tiettyyn sairauteen, kuten diabetekseen puhkeamiseen.

            Jospa tämä selitys riittäisi. Esittämäni malli ei ollut mikään selitys Utriaisen tapaukseen ja sisältää varmasti virheellistä päättelyä. Esim. lääkeaineiden aiheuttama myrkytys on T30.. eikä sellaista näytä olevan todettu.


          • Leino Utriainen

            STATIINIDIABETES

            Kyselin tästä asiasta lokakuun lopulla Helsingin Palacessa suoraan itseltään Markku Laaksolta. Otin kysymyksessä vierekkäin Laakson ym. tutkimuksen (46%) ja Syvänteen mielipiteen (9%). Muutaman metrin päässä istui Mikko Syvänne. Laakso lausui asiasta oman käsityksensä ja sanoi, että Mikko Syvänne saa puhua omasta puolestaan. Mikko ei lausunut mitään. Paikalla oli noin 100 lääkäriä. Heillä ei tuntunut olevan mitään käsitystä koko asista.

            Soitapa uudellen akatemiaprofessori Laaksolle ja välitä hänen mielipiteensä tähän blogiin ilman omia ”tutkimusvilpiltä” haiskahtavia mielipiteitäsi !


          • Leino Utriainen

            STATIINIHAIMATULEHDUS
            Soita tästä aiheesta Kuopioon professori Hannu Paajaselle ! Näin minäkin tein ennen Jukka Pulkkisen väitöstilaisuutta. Hän tuntee virkansa puolesta ja omasta kokemuksestaan asian sata kertaa paremmin kuin sinä. Paajanen voi kertoa myös, miten Matti J Tikkasen skottikavereiltaan tilaama tutkimus oli tutkimusharhaa. Sen tutkimuksen mukaan statiini vähentää haimatulehdusta. Tähän Mikko Syvänne vetoaa mm. 8.4.2013 julkaistussa dyslipidemian Käypä Hoito-suosituksessa jopa eriillsellä liitteellä.
            Matti J Tikkanen ei usko itsekään ylläm. Sattarin, Preissin ym tutkimusta minulle lähettämällään sähköpostilla syyskuun alussa 2012. Minulla on Tikkasen sähköposti tallessa.
            JUHANI
            Ota Sinäkin selvää asiosta ennenkuin kirjoitat ”tiedettä” pelkkien asenteiden varassa.


          • Juhani Knuuti

            Leino: Miksi et lue kommenntejani ennen kuin vastaat?

            Kirjoitin seuraavasti: ”Leino, miksi et taaskaan ota huomioon muita tutkimuksia, joissa on selvitetty statiinien ja haimatulehduksen yhteyttä? Lähetin ne kaikki sinulle spostissa, joten ne sinulla kyllä on. Nämä muut tutkimukset olet ilmeisen tarkoituksella jättänyt pois. Osahan tutkimuksista väittää, että statiinit suojaavat haimatulehdukselta. Kun ottaa koko tutkimusmassan huomioon, tulee johtopäätökseksi se, että tämänhetkisen tutkimusnäytön perusteella statiineilla EI ole selvää yhteyttä haimatulehdukseen.”

            Väitän siis ainoastaan sen mitä sanon eli ”statiineilla EI ole selvää yhteyttä haimatulehdukseen”- En siis väitä, että uskoisin vahvasti statiinien suojaavan haimatulokselta vaikka kaksi tutkimusta antaa sellaisen tuloksen, että statiineilla voisi olla myös estävä vaikutus. Tietenkään mikään tutkimusnäyttö ei voi kuitenkaan sulkea pois etteikö jokin yksilö voisi jopa näin reagoida mutta kun tutkimusnäyttö on eri suuntiin, mitään selvää yhteyttä ei ole havaittavissa.

            Tämä on juuri se ongelma joka toistuu kaikissa kommenteissasi: Harrastat tutkimusten valikointia eli kirsikanpoimintaa. Valitset vain sen tutkimuksen, joka vahvistaa oman dogmisi ja muut ovat joko ”tilattuja” taikka ”ei niitä kukaan mukaan usko”. Preissin meta-analyysi on julkaistu JAMAssa, joten on siihen aika monikin luottanut, kun on vertaisarvioinnin ja JAMAn toimituksen läpäissyt. Jos julkaisufoorumeja vertaa, on JAMA aivan eri luokkaa kuin tuo kotimaisen tutkimuksen julkaisufoorumi, joka nyt mielestäsi riittää kumoamaan kaikki muut tutkimukset.

            Minun kommenttini perustuu siis seuraavaan viiteen keskeiseen tutkimukseen:
            http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22910758
            http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25997756
            http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24742713
            http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25841139
            http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/26300102

            Jokainen voi nämä itse lukea. Puuttuuko joku tärkeä (siis muu kuin tapausselostus tms)?

            Tunnen monet mainitsemasi kotimaiset nimet henkilökohtaisesti hyvin ja voisin vaikka saman tien soittaa heille. Mutta fakta on, että näidenkin henkilöiden kanta voi perustua vain ja ainoastaan tähän samaan tietomassaan. Tieteen voima on siinä, että ne eivät ole huutoäänestyksen tulosta tai mielipideasioita vaan tutkimustulosten perusteella tehtäviä johtopäätöksiä. Kuka tahansa voi ne lukea ja tehdä johtopäätökset. Ei sillä ole merkitystä mitä joku sanoo tai on sanomatta jossakin luentotilaisuudessa tähän asiaan. Ei sillä ole merkitystä miten kliinisessä työssä tapaa haimatulehduspotilaita. Voit siis aivan hyvin lopettaa tuon name-droppingin ja siirtyä keskusteleman näistä viidestä tutkimuksesta.

            Jos statiinit ovat haimatulehdusten aiheuttajana selvä, miksi tutkimusten kokonaisnäyttö ei sitä tue? Jos taas tulee selvää tutkimusnäyttöä, joka muuttaa kokonaisuutta, olen heti valmis muuttamaan kantaani asiaan. Anna minulle se tutkimusnäyttö, kiitos.


  17. Leino Utriainen

    JUHANILLE JATKOA
    Jos pystyt osoittamaan, että yllämainitut asiantuntijat ovat harrastaneet vilunkia tutkimusraporteillaan kansainvälisissä lääketieteen lehdissä, pyydän julkisesti anteeksi heidän puolestaan ja omasta puolestani. Lupaan tehdä heistä myös ilmoituksen TEM:lle ( Tutkimuseettiselle elimelle).

    Jos käy niin, että Sinä annat väärää tietoa blogijutuissasi, lopeta mainostamasi tieteen kirjoittelu kansanomaisella tavalla ! Samalla vaadin, että tunnustat julkisesti, että harhautat kansaa huuhaata kirjoittelemalla.


    • Leino Utriainen

      JUHANILLE JA MUILLEKIN

      Oma noin 9 vuotta kestänyt selvittely statiinihaimatulehduksesta löytyy linkin takaa

      https://docs.google.com/viewer?a=v&pid=sites&srcid=ZGVmYXVsdGRvbWFpbnxsZWlub3V0cmlhaW5lbnxneDo0MGY0NDRjZjdmNTRlMWZl


    • Entäs ne statiinit

      Tai ehkäpä väittämäsi skottikavereilta tilattu tutkimus onkin oikea. Kyseessähän taitaa olla todennäköisyys sairastua on pienempi runsaammin statiineja käyttäneillä. Niin ja silti Utriainen voisi sairastua haimatulehdukseen tutkimuksessa, kuuluisit vaan tähän sairastuneiden joukkoon, joko vähemmin tai enemmin käyttäneillä.Toki ongelmahansaattaisi kuinka todistava kyseinen tutkimus on, jos on aiempia niin tutkimusta voi heilutellakin, jos ainut niin pitäisi varmaan varoa heiluttelemista.

      Tietenkin kannattaisi tuoda esiin tutkimuksia, joissa on verrattu statiineja käyttäviä vs ei käyttäviä, alkoholin käyttäjät poistettuna (ilmeisesti 70%:a tapauksista pois). Tällöinhän saadaan todisteltua, onko statiineilla kuinka suuri riski lisätä haimatulehduksia.


      • Juhani Knuuti

        Entäs ne statiinit kirjoitti: ”Tietenkin kannattaisi tuoda esiin tutkimuksia, joissa on verrattu statiineja käyttäviä vs ei käyttäviä, alkoholin käyttäjät poistettuna (ilmeisesti 70%:a tapauksista pois). Tällöinhän saadaan todisteltua, onko statiineilla kuinka suuri riski lisätä haimatulehduksia.”

        Juuri sitähän tässä kotimaisessa tutkimuksessa on yritetty tehdä. Tällaisessa rekisteriasetelmassa voimana on se, että saadaan suuri määrä tutkittavia mutta haasteena on kuitenkin aina valikoituminen, jota pyritään eliminoimaan huomioimalla sekoittavia tekijöitä tilastollisesti. Kun niitä, jotka ovat statiinin käyttäjiä esim korkean kolesterolin ja verisuonisairauden vuoksi verrataan muuhun väestöön, joilla ei ole statiinihoitoa, voidaan jo lähtökohtaisesti olettaa, että ryhmät eivät ole samanlaisia. Tätä eroa pyritään sitten kontrolloimaan ottamalla huomioon erilaisia tekijöitä tilastollisesti kovariaatteina. Tämä toimii periaatteessa ihan hyvin mutta yleensä ei kaikkia sekoittavia tekijöitä voida ottaa huomioon (jos niistä ei ole tietoa taikka ylipäätään ei tiedetä kaikkia sekoittavia tekijöitä) ja niin tuloksiin aina jää jonkinasteinen harhan mahdollisuus.

        Esimerkiksi tiedetään, että haimatulehdus liittyy korkeaan veren triglyseridipitoisuuteen. Vaikka sitä ei hoideta statiineilla, näillä potilailla on todennäköisesti useammin myös korkeat kolesterolitasot ja ne taas voivat johtaa statiinihoitoon. Tämän vuoksi triglyseriditasot tulisi ottaa huomioon sekoittavana tekijänä taikka ne, joilla on korkea trigly-taso, pitäisi jättää pois. Tätä ei kuitenkaan voida rekisteritutkimuksessa tehdä, kun trigly-tasosta ei ole tietoa. Tämä sekoittava tekijä jää siis huomiotta ja aiheuttaa harhariskin.

        Tämän kuvauksen tavoitteena oli nyt johdattaa siihen, että todella luotettavaa tietoa tällaisessa tilanteessa saadaan siis vain satunnaistamalla potilaat lääke- ja lumehoitoihin (jolloin saadaan samanlaiset ryhmät) ja seuraamalla, tuleeko enemmän haimatulehduksia vai ei. Tällaisissa tutkimuksissa lisääntynyttä haimatulehdusriskiä ei ole havaittu. Tämän perusteella olen tuonut esiin, että tutkimusnäyttö ei kokonaisuutena tue selvästi sitä, että statiinit aiheuttaisivat haimatulehdusta.

        Koska näissä satunnaistetuissa tutkimuksissa on yleensä vähemmän potilaita, pieni lisääntynyt riski ei tule välttämättä esiin. Statiinien meta-analyysissä potilaita tosin oli jopa 113 800 eli aika valtava määrä, joten voisi uskoa, että merkittävä riski realisoituisi. On teorissa myös mahdollista, että saunnaistetussa tutkimuksessa ei kirjattaisi kaikkia tapahtumia, jos niiden ei oleteta liittyvän kyseiseen hoitoon. Oman kokemukseni mukaan kuitenkin näitä liittyviä tai littymättömiä oireita ja vaivoja kirjataan lääketutkimuksissa ihan naurettavuuksiin saakka. Jopa niin että vaikka on selvää, että asioilla ei voi olla yhteyttä, ne kirjatan mahdollisina haittavaikutuksina. Esim yhden tulehduslääkkeen tutkimuksessa potilaan jouduttua kyytiläisenä autokolariin, se kirjattiin mukaan. Tämän vuoksi ei ole helppoa uskoa, että niinkin raju sairaus kuin haimatulehdus olisi jäänyt kirjaamatta.

        Kaikista tutkimustuloksista huolimatta, on kuitenkin aina mahdollisuus saada negatiivinen lottovoitto eli saada jokin superharvinainen sivuvaikutus, joka tulee vaikkapa yhden kerran miljoonan potilaan hoidossa. Voi olla jokin geneettinen alttius tälle sivuvaikutukselle. Siten täyttä varmuutta ei yhden yksilön osalta koskaan saada. Kuitenkaan laajamittaista ohjeistusta ja varomista ei ole tarpeen tehdä, jos riski on hyvin pieni.


        • JK

          Sivuvaikutukset taitavat kuitenkin olla aliraportoituja ja valikoiden raportoituja. Esimerkiksi Saini P ym. BMJ 2014;349:g6501 ja Ioannidis JP ym. JAMA 2001;285:437-43.
          Toisekseen artikkelijulkaisut antavat usein puutteellisen kuvan lääkkeiden hyödyistä ja haitoista (Wieseler B ym. PLoS Med 2013;10:e1001526).
          Esimerkiksi vakavien sivuvaikutusten tai elämänlaadun raportoinnissa artikkelijulkaisuissa versus kliinisissä tutkimusraporteissa on diskrepanssia.


  18. entäs ne statiinit

    Niin Utriaiselle, on varmaankin kaksi eri asiaa käyttää 10 mg:n annosta ldl:n alentamiseen kuin 150 mg:n annosta heti aluksi ja saada ldl liian alas. Kait hoitokäytännöt aluksi on etsiä sopiva statiini, mikä aiheuttaa mahdollisimman vähän sivuvaikutuksia, jonka jälkeen tarpeen mukaan lisätään annosta.

    Muuten aiheutukko tuossa liian alas tapauksessa nuo vaarat liian alhaisesta LDL:stä vai ilmeisesti liian suurista statiiniannoksista. Arvatenkin tutkimuksissa testataan tiettyjä pitoisuuksia joita käytetään normaalisti. Voisi hyvin kuvitella että eläinkokeissa on saatu tuloksia mitä liian alas statiinilla painettu ldl aiheuttaa. Niin LIIAN ALAS ?


    • Juhani Knuuti

      Ilmeisesti ei ole kaikille selvää, että ei kolesteroli länsimaisella ruokavaliolla kyllä liian alas mene käytännössä koskaan. Maksan kolesterolireseprtorit ovat täysin kyllästyneet jo noin 1 mmmol/L pitoisuudella ja luonnonkansoilla tasot ovat reilusti alle yhden. Vain siis tällaiset tasot (taikka oikeastaan vieläkin alemmat) voisi katsoa olevan liian alhaisia.
      Tuo pelko liian alhaisesta veren kolesterolipitoisuudesta liittynee tunnettuun väärinkäistykseen, että hyvin matalaan kolesterolipitoisuuteen liittyy lisääntynyt kuolleisuus. Tämä ei kuitenkaan johdu sinänsä matalasta kolesterolista vaan siitä, että henkilö on hyvin raihnainen taikka sairastaa syöpää ja kolesterolin lisäksi monet muutkin veren pitoisuudet ovat matalat. Eli syynä on jokin sairaus, jonka seurauksena myös kolesterolitasot ovat alentuneet.
      Uusissa tutkimuksissa on todettu, että sydänpotilaalla vielä nykyisiäkin suositeltuja tasoja matalammat kolesterolipitoisuuudet ovat eduksi mutta on eri asia kannattaako niihin pyrkiä agressiivisella lääkityksellä sillä myös lääkkeiden sivuvaikutukset tulevat useammin esiin varsinkin statiinien lihasvaivat.


      • Kalastaja

        Mulla oli kolesterolit piiiiiitkästi alle viiden tulpan tullessa. Kuinka tuota kuvaa tulee tulkita?
        http://4.bp.blogspot.com/-rskmEQbclGY/VK2_85UM8_I/AAAAAAAAAtg/DZiP8yWglJQ/s1600/kolet.jpg


        • Juhani Knuuti

          Kalastaja: Voisitko itse tulkita lähettämäsi linkin taikka esittää sen perusteella jonkin väitteen tai kommentin, kiitos?
          Samalla myös tarkempi viite siitä mistä tutkimuksesta kuva on lähtöisin, on edellytys, että kuvaa edes kannattaa alkaa kommentoimaan.


          • Kalastaja

            Tulkitsin sen niin, että ne pahat kolesterolit on tulppa potilailla alemmat kuin terveillä. Käsitykseni on, että jos LDL kolesterolit olisivat syyllinen tulppaan mahdollinen potilas historia toisi sen esille. Ihmettelen sangen suuresti ettei niistä ole tilastoja julkisesti tarjolla. Kun ei ole näyttöä tällä muotoa niin uskon kolesterolin olevan uskonnon kaltainen. Autoklinikkatutkimus on vastaan kolesterolin syyllisyyttä.. niin vanhako se, mutta ei ihmisen elimmistö ole miksikään muuttunut.
            Eli kaipaisin näitä tilastoja siltä osin.


      • entäs ne statiinit

        No maalaisjärjellä voisi miettiä mikä on ldl:n tehtävä, nehän kuljettavat yhtä solujen rakennusainetta, jolloin niiden vähäisyys vaikeuttaisi solujen uusiutumista.

        Eikös muuten ldl:kin ole säädetty raja-arvot. Tuskinpa sitä yritetään tieten tahtoen säätää alle minimin. Niin USA:ssahan pitää olla varovainen vähän kaiken kanssa, kissakaan ei saa laittaa mikroon kuivumaan, virrat päällä, pitää olla tästäkin varoitus.


        • Mr Pain

          http://www.hyvaterveys.fi/artikkeli/terveys/veren_triglyseridit
          -listasta puuttui anabolisten steroidien käyttö/haitat mutta niitä ei kai sairauksina hoideta
          -alkuperäiskansoja ei taida löytyä kuin Borneosta ja Arabian niemimaalta enää josta vertailuarvoja voisi saada matalista trigly -pitoisuuksista. Plus inuiitit? Suomessa asuvia aboriginaaleja ei noteerata kun ovat kaikki käyneet jo mäkkärillä.

          Tuosta tuli mieleen että mistäköhän syystä urheilijoita kuolee sydänkohtauksiin esim. kesken jalkapallopelin? Toisekseen, mitä tapahtuisi vaikkapa lihasvoimalle jos tämä ryhmä käyttäisi statiineja? Esim. Deca Durabolin käyttäjät? Tämä ei ollut vitsi.


  19. Leino Utriainen

    STATIINIHAIMATULEHDUS JA STATIINIDIABETES

    Olen saanut kunnian kuunnella kahta arvostamaani lääketieteen professoria livenä. Toinen oli Matti Uusitupa Tampereen lääketieteen päivillä muutamia vuosia sitten. Toinen oli Timo Strandberg Skepsiksen ”denialisti-illassa” samoin muutamia vuosia sitten. Molemmat käyttivät sanontaa TIEDE KORJAA ITSEÄÄN. Rakkikoirana täydensin molemmissa tilaisuuksissa: LÄÄKETEOLLISUUDEN TEKEMÄ TIEDE EI KORJAA ITSEÄÄN.

    Nyt kuitenkin lääketeollisuuden rahoista riippumattomat Kuopion (Cederberg, Laakso ym) STATIINIDIABETES-tutkimus ja tuore Fimean sekä Kuopion, Tampereen ja Turun yliopistollisten sairaaloiden ynnä kolmen muun keskussairaalan STATIINIHAIMATULEHDUS-tutkimus korjasivat tiedettä.

    JATKUU SEURAAVALLA JUTULLA:


  20. Leino Utriainen

    STATIINIHAIMATULEHDUS JA STATIINIDIABETES

    Molemmissa tutkimuksissa oli myös kaltaistetut vertailuryhmät. Näitäkään tutkimuksia ei tehty irrallaan muista tutkimuksista. Esim. STATIINIHAIMATULEHDUS- väitöskirjassa on sivuilla 39-49 lueteltu referenssit. Niitä on yhteensä 184 kpl. Sinne on kerätty myös päinvastaista mieltä olevat meta-analyysit, kuten Matti J Tikkasen, David Preissin, Sattarin ja itsensä Paul Ridkerin tutkimukset. Professori Knuuti kritisoi minua tarkoitushakuisista valinnoista. Maallikkona luotan enemmän suomalaisiin tieteen tekijöihin ja heidän valintoihin kuin omiini. Huomioin tarkasti Knuutin aikanaan lähettämät tutkimukset ja ohjasin ne edelleen väittelijä Jukka Pulkkisen tutkittavaksi. Hän tunsi ne, joten Knuutin valintamyymälästä ei tullut lisäapua.
    Nyt ehdotankin, että Knuuti lähtee julkisesti tuomitsemaan ylläm. suomalaisten tutkimukset ”väärin tutkituiksi”. Sattuneista syistä en arvosta Mikko Syvänteen juttuja.


    • Mie

      Tietääkseni ei ole olemassa mitään ”päinvastaista mieltä” olevia meta-analyysejä aiheesta ”statiinit ja haimatulehdus”. On vain tämä:

      http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22910758

      Jos Leinolla on tarjota jotain tuoreempaa ja kattavampaa, sitten näyttöä tiskiin. Vähemmän höpinää siitä kenet olet milloinkin tavannut tai kenen juttuja kuunnellut, enemmän tekoja.

      ”Vakavissani olen kuitenkin sitä mieltä, että statiinilla alas vedetty LDL-arvo ei ole sama asia kuin elintavoilla ja ruokatottumuksilla kohtuullisella tasolla pidettävä LDL-arvo ( vaikkapa LDL 2.5- 4.0 mmol/l.)”

      Ei ole, sillä se on monesti matalampi. Mikä on hoitoa tarvitseville potilaille (sv-tautipotilaat, korkean riskin potilaat) hyvä asia.


      • Leino Utriainen

        VASTAUS MIEN:N ”META-ANALYYSIIN”
        Kiitän teitä samalla siitä, että nostitte haimatulehdusasian esille. Olen yrittänyt omalta osaltani selvittää tätä pulmallista asiaa. Oma näkemykseni on, että saadun tiedon valossa ei voida olettaa statiinihoitojen lisänneen haimatulehduksia Suomessa tai muuallakaan. En kuitenkaan tiedä, ovatko ne vähentyneetkään.
        Toivottavasti näistä fundeerauksista löytyy jotakin teidän ajatuksianne selkiyttävää.
        Parhain terveisin,
        Matti J. Tikkanen
        POHDINTA
        Tikkanen lupasi marraskuussa 2012 tutkia asiaani. Yllä on ote Tikkasen minulle lähettämästä loppuraportista sähköpostilla elokuussa 2012.Hän ei usko itsekään kunnolla skottilaiseen tutkimusvilppiin,vaikka antoi nimensä tutkijajoukkoon.
        https://docs.google.com/viewer?a=v&pid=sites&srcid=ZGVmYXVsdGRvbWFpbnxsZWlub3V0cmlhaW5lbnxneDo0MGY0NDRjZjdmNTRlMWZl


        • Entäs ne statiinit

          Mihin ihmeen ’tutkimusvilppiin’?

          Tutkimuksessahan päädyttiin tulokseen, ettei statiinien käyttö lisää haimatulehduksia, kuten Tikkanenkin sanoi, se että statiinit parantaisivat haimatapauksia niin, no eihän aiemminkaan ensimmäisen tutkimustuloksen perusteella pitäisi laukoa totuuksia. Sen puoleen Syvänne oli vähän turhan hätäinen.
          Seuraavaksi varmaan pitäisi analysoida, kuinka vakavia haimatulehdukset ovat olleet kummassakin populassa.

          Niin ehkäpä statiineja käyttävät kuuluvat siihen 10-20%:n, joilla haima tulehtuu muuten kuin alkoholin tai sappikivien takia.


      • Leino Utriainen

        PÄINVASTAINEN MIELIPIDE (OSA 1)

        (Preissin ja Tikkasen meta-analyysin heikkoudet väitöskirjan mukaan) ”Contrary to above, in a meta-analysis Preiss et al. (2012) suggested that statins reduce the incidence of pancreatitis. Strengths of this meta-analysis were the large number of patients (113 800) and that the analysis was conducted using data from randomized trials. There are also limitations in this meta-analysis. Pancreatitis was not a primary end point in these trials, which were primarily designed to assess the effect of lipid-modifying therapy on cardiovascular events. There was lack of standardization when recording episodes of pancreatitis, witch results in variation between trials.

        Jatkuu seuraavassa jutussa


        • Leino Utriainen

          OSA 2

          They were not able to examine specific causes of pancreatitis such as gallstones and they were unable to separate reports of pancreatitis into acute or chronic cases. They also did not have access to individual participant data, which may have reduced their ability to identify any relationship with the extent of triglyceride lowering. Because the trials tended to exclude participants with marked hypertriglyceridemia, these findings may not necessarily be generalizable to statin users in general (Preiss et al. 2012). Their report published data were available for only two of the studies (Desai, Martin & Blumenthal 2014). Our results differ from the results of the meta-analysis by Preiss et al. Our study was population based and the sample can be considered representative of both statin users and patients with acute pancreatitis in realworld practice settings. The controls were randomly selected and matched for age and sex.”


          • Juhani Knuuti

            Nyt tuppaa jo koko blogi täyttymään Leino Utriaisen kommenteista, jotka jatkavat edelleen sitä samaa paasausta. Toivoisin jo jotain uutta eikä samaa jankutusta, joka on jo kuultu, pliis.

            Tottakai jokaisessa tutkimuksessa, myös meta-analyysissä on omat rajoitteensa. Ja tottakai kun tekee tutkimuksen ja pohdiskelee omia tuloksia, myös muita tuloksia arvioidaan kriittisesti, kuten tuossa väitöskirjan lainatussa tekstissä tehdään. Kuitenkin on aivan turhaa kaivaa väitöskirjasta jotain lainauksia ikään kuin sieltä löytyisi se totuus. Väitöskirjahan on vain opinnäyte eikä siis mikään lopullinen totuus.

            Pliis, ei enää lisää muiden tutkijoiden suuhun pantuja Utriaisen väitteitä, en usko että mainitut kollegat olisivat tyytyväisiä, jos tietäisivät miten heidän nimissä täällä lainataan. Kaikki tieto löytyy noista tutkimuksista, ne viisi ovat keskeisintä. Onko jotain muuta olemassa? Jos ei ole voimme jatkaa vain niiden osalta ja jättää muut jaarittelut pois.

            Sanottiinpa mitä tahansa, tässä haimatulehdusasiassa on ristiriitaisia tutkimustuloksia. Ei kyseessä ole oppiriita vaan aivan yksinkertainen ja tavallinen tilanne. Varmaa tietoa suuntaan tai toiseen ei ole olemassa kun katsotaan kokonaisuutta. Meillä ei ole tähän haima-asiaan kohdistunutta satunnaistettua tutkimusta mutta kuitenkin monia satunnaistettuja tutkimuksia ja niistä tehty meta-analyysi, jotka eivät tue haimatulehduksen hypoteesia. Rekisteritutkimus taas viittaisi, että näin voisi olla. Leino Utriainen haluaa vain epätoivoisesti uskoa, että näyttö olisi nyt suomalaisen tutkimuksen jälkeen varma siihen, että statiinit aiheuttavat haimatulehduksia. Tämän vuoksi hän haluaa nähdä muissa tutkimuksissa vakavia puutteita ja lainaa tieteellisestä diskussiosta virkkeitä, jotka muka tukevat hänen omaa kantaansa.

            Tieteellinen diskussio on vain sitä mitä sana tarkoittaa eli pohdintaa. Mitä sitten tieteellinen pohdinta tarkoittaa? Pohditaan asian eri puolia kriittisesti. Periaattessa sekä johdanto että pohdinta voitaisiin jättää kokonaan poiskin eikä tulokset muutu. Ne ovat vain siellä luettavuuden vuoksi, jolloin vähemmänkin perehtyneet voivat niistä saada perspektiiviä. Ei pohdinnassa käytettyjä virkkeitä kuitenkaan voi käyttää jonkun asian todistamiseen.

            Ymmärrän kyllä miksi Utriainen takertuu tähän asiaan. Asia on jo kaiken mediahuomion vuoksi lukittu aikaa sitten sillä ei kaiken kohun jälkeen ole mahdolloista antaa periksi. Lisäksi, jos haimatulehdukset eivät olisikaan statiinien aiheuttamia, millainen syyllisyys mahtaisi syntyä kun hän on omalta osaltaan pelotellut lukuisia potilaita lopettamaan statiinit haimatulehduksen pelossa. Nythän tuon blogissa mainitsemani tuoreen tanskalaisen tutkimuksen mukaan negatiivinen mediajulkisuus statiineista on johtanut hoidon lopettamiseen. Kyseisen tutkimuksen mukaan tämä taas on aiheuttanyt selvän kasvun sydänkuolemien ja sydäninfarktien määrissä. Tämä vältettävissä ollut ”ylimääräinen” kuolleisuus ei ollut pientä. En usko, että vapaaehtoisia vastuun kantajia on mediakohun jäljiltä löydettävissä.


      • Leino Utriainen

        IHMEMIES MIE

        Jos väitän jotakin itse, hän ei usko minua. Jos kehoitan kyselemään asiantuntijoilta, hän paheksuu nimiluetteloani. Mikähän hänelle kelpaisi ?


        • Mie

          Minulle kelpaa ihan kokoava tutkimusnäyttö, jota ei löytynyt tuolta omalta sivultasi (potilaskertomukset ja sähköpostijorina eivät tällaista ole). Päinvastoin, kuten Tikkanenkin totesi niin tutkimusnäytön valossa ei ole syytä olettaa statiinihoidon lisäävän haimatulehduksien riskiä.

          Mitä Pulkkisen väitöskirjasitaattiin tulee, Juhani tätä jo kommentoikin. On totta, että esim. sv-tautilääkkeen tutkimuksissa muut kuin pääasialliset päätetapahtumat voivat olla aliraportoituja. Mutta RCT-näyttöä ei haasteta YHDEN pienen rektospektiivisen kohortin avulla – ei etenkään kun ym. meta-analyysin mukaan mitään annos-vaste -suhdetta ei statiiniterapialla ja haimatulehduksilla ollut (vaikka loogista olisi, että intensiivisempi statiiniterapia aiheuttaisi todennäköisemmin ongelmia kuin vähemmän intensiivinen). Eikä hyöty/haitta-suhdetta voitaisi muutenkaan arvioida ennenkuin suhteellistetaan haimatulehdusten esiintyvyys statiinihoidon hyötyihin,


  21. Leino Utriainen

    STATIINIHAIMATULEHDUS JA STATIINIDIABETES

    POHDINTA
    Näihin tutkimuksiin viitaten olen yhtä mieltä Uusituvan ja Strandbergin kanssa: TIEDE KORJASI ITSEÄÄN.


  22. Leino Utriainen

    LIIAN ALHAINEN LDL-KOLESTEROLI

    Pfizerin jutussa puhuttiin liian alas STATIINILLA hoidetusta kolesterolista. Tästä aiheesta kävin mielenkintoisen keskustelun professori Timo Strandbergin kanssa Porthaniasa Helsingissä.

    Timo on sitä mieleä, että sepelvaltimokuolemat kuolisivat sukupuuttoon, jos LDL hoidettaisiin LDL-arvoon 1,5mmol/l tai ainakin arvoon 1,7 mmol/l. Itse oli sitä mieltä, että tämä yleensä onnistuu vain hyvin vahvalla statiiniannoksella. Saattaisi käydä ääritilanteessa, että ihmiskunta kuolisi tällä menolla sukupuuttoon stiinin aiheuttamien haittojen takia. (Juhani: Tämä oli heitto. Älä pillastu tästä !)
    Vakavissani olen kuitenkin sitä mieltä, että statiinilla alas vedetty LDL-arvo ei ole sama asia kuin elintavoilla ja ruokatottumuksilla kohtuullisella tasolla pidettävä LDL-arvo ( vaikkapa LDL 2.5- 4.0 mmol/l.)


  23. Leino Utriainen

    JUHANI KNUUTIN MIELIPITEET

    Hän pitää yllä mainitun asiantuntijaporukan tutkimuksia ja samoista tiedosta kerättyä väitöstutkimusta vain opinnäytteenä.Sen sijaan hän uskoo täysin kaverinsa Juhani Airaksisen esille nostamaa humpuukitutkimusta Tanskasta.

    Mitähän mainitut asiantuntijat sanoisivat, jos tietäisivät Knuutin lyttäävän heidän yli 4 vuotta kestäneet tutkimuksensa vain opinnäytteenä ? Toin asian esille MOT-ohjelmassa lokakuussa 2010. Tutkimukset aloitettiin tammikuussa 2011 ja päättyivät elokuussa 2015. Käyttikö koko porukka näin pitkän ajan vain minua miellyttääkseen ? En itse usko tätä. Juhani voi olla eri mieltä. Nyt poistun taas välillä näistä kinkereistä. Juhani jatkakoon tietteen kääntämistä maallikoille ymmärrettävällä tavalla.
    Itse keskityn kylpyhuonen- ja saunaremonttiin.


    • Juhani Knuuti

      Poistin pari Leinon nimilistaa joissa ”kiitettiin” hänen auttamisestaan. Näiltä ihmisiltä tulisi kysyä lupa heidän ottamisestaan mukaan tähän keskusteluun. Minusta sellaiset ”kiitokset” ovat epäasiallisia, ikäänkuin nämä olisivat jotenkin Leinon puolella tässä asiassa. Ei tutkimuksessa ole puolia, on vain pyrkimys tutkia asiaa ilman ennakkovaatimuksia.

      Olen ohjannut itse 26 väitöskirjaa ja tiedän kyllä millainen opinnäyte se on. Tämä ei ole vähättelyä mutta vain fakta. Ei väitöskirja synnytä sellaista uutta tietoa, jota ei siihen kuuluvista julkaisuista muutenkin löytyisi. Niihin tutkimuksiin perehtyminen riittää.

      En myöskään lyttää kenenkään tutkimuksia vaan niitä kuuluukin aina tarkastella kriittisesti. Kritiikki pitää perustella eikä vain todeta tutkimusta huonoksi (kuten joku toinen täällä koko ajan sanoo tutkimuksia humpuukiksi ilman perusteluja). Tämä on koko tieteen idea. Aina pitää pyrkiä kumoamaan väitteitä, jos niitä ei saa kumottua, ne jäävät voimaan toistaiseksi. Ei se ole riitelyä vaan normaalia tieteellistä toimintaa.

      Minusta asiatonta lyttäämistä on, jos vain todetaan joku tutkimus ”humpuukitutkimukseksi” ilman mitään perusteluja. Myös se, että hylätään huonona tutkimuksena, jos tutkimustulos ei miellytä, on väärin. Ja myös se, jos joku kirjoittaja ilmoittaa jostain sidonnaisuudesta, johtaa automaattisesti muka huonoon tutkimukseen, on väärin. Itse tutkimus ja sen laatu ratkaisevat. Tulee muistaa, että kaikki kirjoittajat ovat allekirjoittaneet tutkimusraportin ja vakuuttaneet sen olevan aito.


  24. Entäs ne statiinit

    Eikös tässä Pulkkisen tutkimuksessa oltu tehty nimen omaan uutta tutkimusta? Miten muuten alkoholiperäinen haimatulehdus todetaan? Onko haimassa jotain poikkeavuuksia ns normaaliin tulehdukseen, vai onko syy seuraus suhde, ryyppyputken jälkeen tullaan vastaanotolle haimakivuin.

    Muuten en tiedä miten Pulkkinen oli huomioinut esim alkoholin käytön vertaillessaan ryhmiä. Hänhän sai tulokseksi että statiinin käyttäjillä oli huomattavasti enemmän näitä tuntemattomaksi jääneitä syitä (sappi ja alkoholi) kuin verrokkiryhmässä. Itse asiassa voisi olla ihme jos olisi muusta johtuvaa. Kait statiinien käyttäjiä ohjeistetaan olemaan juopottelematta, eli lähtökohtaisesti statiinien käyttäjillä olisi ns terveemmät elämäntavat kuin ei käyttäjillä. Vähän samalla tavalla kuin statiinin käyttäjien rasva arvot kuollessaan ovat varmaankin matalempia kuin muun väestön.


    • Mr Pain

      Ainakaan niissä tapauksissa joista olen kuullut, ei ko. henkilöitä ole uskottu terveydenhuollossa että syy olisi joku muu kuin alkoholi. Tarkoitan tällä nestemäisessä muodossa nautittuna ja humaltumistarkoituksessa.

      Eli vastaus ainakin täältä kuuluu; Ei mitenkään.


    • Juhani Knuuti

      Yleensäkin haimatulehduksen syyn selvittäminen on millään testillä mahdotonta. Tavallisimmat syyt ovat siis alkoholi ja sappikivet mutta osa jää ilman selvää syytä. Ei yksilön tapauksessa voida varmasti sanoa, mikä syy oli kun ei ole sellaista syytestiä. Jos vain löytyy sappikivet tai selvästi on ollut alkoholin käyttöä, oletetaan näiden olevan syynä.

      Se miten Kuoppalan (Pulkkinen on toisena kirjoittajana ja tutkimus on mukana väitöskirjan yhtenä julkaisuna) tutkimuksessa on otettu asioita huomioon, kannattaa opiskella itse tutkimusjulkaisuista. Haasteenahan on, että kaikkia mahdollisia tunneuttuja aiheuttajia ei rekisteritutkimuksessa saada tietoon kun niitä tietoja ei sinne sisälly. Jos haluat perehtyä tarkemmin tähän tutkimukseen, etkä pääse siihen käsiksi, voin lähettää sen spostissa.


    • Mr Pain

      http://www.uef.fi/-/4-12-haimatulehduksen-syyna-usein-sappikivi-statiinitkin-lisaavat-riskia

      Tämä kohta on mielenkiintoinen:
      ”Kelalta ja THL:ltä saatujen anonyymien rekisteritietojen pohjalta kartoitettiin vuosilta 2008–2010 kaikki ensimmäisen haimatulehduksen sairastaneet suomalaiset, joilla tulehduksen syyksi ei ollut todettu alkoholia eikä sappikiviä, lähes 4500 henkilöä.”

      Lyhennelämästä ei ilmeentynyt mihin johtopäätöksiin oli päädytty? Linkki koko tutkimukseen löytyy sivun oikeasta reunasta.

      Olisi mielenkiintoista liittää tähän tutkimukseen paikkatiedot. Kun tässä tutkimuksessa havaittiin haimatulehduksen ilmentyvän ensimmäisen vuoden aikana (statiinien käytön aloittamisesta)
      a) löytyykö selittävää tekijää tämän avulla ennen sairastumista
      b) tulehduksen uusiutuessa.

      Lähinnä etsisin tietoa siitä että ovatko henkilöt pysyneet aloillaan.


  25. Leino Utriainen

    JUHANI
    Tekijänoikeuspelisäännöt edellyttävät, että siteerauksissa mainitaan alkuperäisen kirjoittajan nimi. Eräs suuri sanomalehti tekee juttua statiinin haittavaikutuksista eritoten haimatulehduksesta. Toimittaja haastattelee minua lähipäivinä.Annan toimittajalle siteerauksen Sinun julkisesta jutustasi näin:

    Ote Turun yliopiston professori Juhani Knuutin tekstistä Turun Sanomien blogista 3.3.2016
    ”Ymmärrän kyllä miksi Utriainen takertuu tähän asiaan. Asia on jo kaiken mediahuomion vuoksi lukittu aikaa sitten sillä ei kaiken kohun jälkeen ole mahdolloista antaa periksi. Lisäksi, jos haimatulehdukset eivät olisikaan statiinien aiheuttamia, millainen syyllisyys mahtaisi syntyä kun hän on omalta osaltaan pelotellut lukuisia potilaita lopettamaan statiinit haimatulehduksen pelossa. Nythän tuon blogissa mainitsemani tuoreen tanskalaisen tutki-muksen mukaan negatiivinen mediajulkisuus statiineista on johtanut hoidon lopettamiseen. Kyseisen tutkimuksen mukaan tämä taas on aiheuttanyt selvän kasvun sydänkuolemien ja sydäninfarktien määrissä. Tämä vältettävissä ollut ”ylimääräinen” kuolleisuus ei ollut pientä. En usko, että vapaaehtoisia vastuun kantajia on mediakohun jäljiltä löydettävissä.”


  26. Leino Utriainen

    Kun lopetin kirjoittelun tähän blogiin, en ehtinyt kertoa Juhanille, että kliinisessä tutkimuksessa esim.haimatulehduksen aiheuttaja selvitetään poissulkemalla muut mahdolliset syyt. Keski-Suomen keskussairaalassa tämä poissulkututkimus tehtiin minuun tapauksessani. Oli iso homma.


    • Mr Pain

      Tietysti poissuljetaan muut. Mutta nyt ei toimi tämä asia jostain syystä.


    • Mie

      Kertoisitko Leino, että millä tavalla sinun tapauksessasi ne muut mahdolliset syyt kyettiin sulkemaan luotettavasti pois? Millä testillä/testeillä? Ihan omin sanoin. Kiinnostaisi kovasti.


      • Leino Utriainen

        MIE – Kiitos rakentavasta kysymyksestäsi !

        Kas näin:11.5.2011: Kovanen ja Strandberg olivat tehneet diagnoosin haimatulehduksestani television perusteella. Ainakin minä luotin enemmän Keski-Suomen keskussairaalan tutkimuksiin.

        Lähetin Kovasella ja Strandbergille sähköpostin näin:

        Tähän mennessä Keski-Suomen keskussairaalassa on tehty tapauksessani seuraavat tutkimukset:
        Koska olin lopettanut alkoholin käytön 11 vuotta aikaisemmin, suljettin alkoholi aiheuttajana heti pois.
        Kymmeniä verikokeita aikavälillä 6.9.2006 – 11.5.2011. En tiedä, mitä kaikkea verestä tutkittiin.
        Noin 15 ultraääni- ja tietokonetomografiatutkimusta 6.9.2006-11.5.2011
        Kaksi magneettikuvausta aikavälillä 6.9.2006-11.5.2011
        JATKUU SEURAAVASSA LAATIKOSSA


      • Leino Utriainen

        JATKOA
        Näillä tutkimuksilla on todettu:
        – Lopettamalla statiinilääkitys 7.9.2006 alkoi haiman nesterakkulat vähenemään useiden kuvausten perusteella ja olivat kadonneet kokonaan 30.4. 2007 mennessä uusien kuvauksien perusteella.
        – 11.5.2011 ultraäänitutkimuksen mukaan nesterakkuloita ei enää ollut.
        – Triglyseridiarvot minulla ovat keskimäärin 0,9.
        – Keliagian vasta-aineita ei ollut.
        – Sappikiviä ei ole ollut kuvauksissa, ei myöskään sappisakkaa 11.5.2011.
        – Sappi-ja haimateissä ei ollut kuvausten mukaan epämuodostumia tai kasvaimia .
        Nämä tiedot ovat käsittääkseni mennet myös Lääkevahinkovakuutuspoolille. Se on mukisematta maksanut tähän mennessä korvauksia noin 111 000 euroa ja maksaa tästä ”minun iäisyyteeni” asti lisäeläkettä joka kuukausi 450 euroa.
        MIE:Nyt voi ampua alas Keski-Suomen keskusairaalan asiantuntemuksen. ”Pääinsinöörinä” oli professori JP M.
        (Juhani on kieltänyt maitsemasta oikeiden asiantuntijoiden nimi tällaisessa humpuukiblogissa.)


        • Mr Pain

          No ei tulleet halvaksi nuo rakkulat. Muutitko mihinkään tuon välisenä ajanjaksona 7.9.2006 – 30.4. 2007? Tai säilyikö työnkuva samana?


          • Leino Utriainen

            Mr Pain
            En minä miihinkään kyennyt muuttamaan. Syys-marraskuun 2006 olin vuoroin kotona sängyssä ja välillä yhteensä19 vrk sairaalassa. Sairauslomalla olin noin 5 kuukautta ja sen jälkeen tein helmikuussa 2007 esimiehen kehoituksesta päätöksen jäädä ennnenaikaiselle eläkkeelle,koska olin kehäraakki.. Viimeisten työkuukausien aikana tein 2-3 tuntista työpäivää jaksamisen mukaan.

            7.9.2006 tapahtuneen haimatulehduksen jälkeen en ole uskaltanut liikkua muualla kuin pituusakselilla Helsinki- Jyväskylä- Oulu ja poikkiakselilla Kuopio-Jyväskylä-Turku. Näin pääsen nopeasti keskussairaalaan, koska haimatulehduksen uudelleenaltistumiskynnys on matala ja sairaalaan pitää päästä nopeasti,

            7.9.2006 sairastumisen jälkeen en ole käynyt kertaakaan esim.ulkomailla, vaan olen liikkunut e.m. akseleilla. Lentokoneeseen, junaan tai pitkän matkan busiin en uskalla nousta, koska niistä ei pääse nopeasti sairaalaan hätätilassa.


        • Mr Pain

          Mielenkiintoista.

          Alla olevassa tutkimuksessa kuvataan, että kolesterolilääkkeet voivat haitata insuliinin eritystä, diabetestyyppi 2:ssa. ”Rakkulat” eli vesikkelit eivät puristu kokoon normaalisti.

          Vikman J, Jimenez-Feltsröm, Nyman P, et al. Insulin secretion is highly sensitive to desorption of plasma membrane cholesterol. The FASEB Journal. 2009;23:58-67

          Poissulkudiagnooseista. Haimatulehduksen seurauksena voisi kehittyä (tai olla jonkun sairauden seurauksena) haiman pseudokysta. Tämä on haimassa sijaitseva nestekertymä, joka muistuttaa ulkomuodoltaan kystaa. Kohonnut riski haimatulehdukseen voisi liittyä tähän?

          Voisi ajatella, että rutiininomaisessa UÄ-tutkimuksessa on vaikeaa erottaa, onko kyse kystasta tai kystista vai vesikkelirakkuloiden suurentumisesta? Ehkä rakkuloiden määrä kertoisi tästä.

          Vaikka rakkuloita olisi/tulisi, ei se automaattisesti tarkoita että ne olisivat sillä samalla hetkellä tulehtuneita. Tulehdus olisi sekundäärinen.

          Mielestäni hoidossa on kyse db2:n hoitotasapainon seurannasta. Ja huolellisesti sekä määräajoin toistettavista UÄ-tutkimuksista (edullinen toimenpide). Jos siinä ilmeentyy jotain poikkeavaa, vasta sitten haimatulehduksen riski uusiutumiseen on olemassa.

          Jos on Suomessa myönnetty kela-kortti niin kyllä hoitoa saa ulkomaillakin. Esim. Espanjassa ainakin huutokauppa-keisariohjelman mukaan siellä on auttava puhelin joka palvelee Suomeksi.

          Nyt suurentunut riski koskee lähinnä harrastusta, sauna-ja kylpyhuoneremonttia jota olet kertonut tekeväsi. Siellä voi olla kaikenlaista mikrobialtistusta joka vaikuttaa haiman pintakerroksen toimintaan samalla tavoin (samoja entsyymejä). Esim. Hepa-suodatus purkamisen yhteydessä on tarpeen jne. Remontin saisi tehdä joku muu, joka ei ole vielä sairastunut.


          Ihan pakko kommentoida tuota VHH-dieettiä tässä vaiheessa. Näissä nykyajan pullatuotteissa on kaikenlaisia teollisuusentsyymejä jotka auttavat kuohkeuttamisessa ym. Liittyisiköhän korkeampi tulehdusriski ennemminkin näihin entsyymien käyttöön? Meinaan vaan, että päiväyksestä huolimatta ovat voineet päästä pahaksi.

          Varmaan joku lääketiedettä paremmin tunteva jatkaa. Ehkä statiinilääkityksen yhteydessä tulisi pitää ruokapäiväkirjaa ja seurata verensokeriarvoja sekä insuliinin käyttöä tarkemmin?


          • Christian Reinman

            Kävin katsomassa Tomi Kokon sivuja. Koko sivusto on täynnä kaikenlaista huuhaa-väitettä. Mitään tutkimustuloksia ei näytäisi tarvittavan, vain oma vankka usko ja vielä vahvempi mielipide.
            …………………………………………………………………………………………………………………..
            Kävit katsomassa Kokon sivuja? Eikö silmääsi tarttunut, että hän suoritti kokeen ravitsemusterapeutin valvonnassa? Eivätkö laillistetut ravitsemusterapeutit osaa asiaansa?
            http://tomikokko.com/dokkarin-ensi-ilta-loppuunmyyty/#more-5200

            Muuten eräs mattila(insinööri?) laski mitä todella tapahtui! Siteeraan blogia,joka et varmaan lue kuin salaa…

            ”Nyt unohdetaan, että meillähän on aivan riittävästi informaatiota muutoksen laskemiseen. Kokko otti 6kg lisää massaa ja rasvaprosentti nousi 2,5. Jos tuo oli alussa vaikka 80kg ja rasvaprosentti oli urheilullinen 12, niin lopussa olisi ollut 86kg ja 14,5% rasvaa. Näin ollen rasvaa tuli 0,145*86-0,12*80 = 12,47-9,6 ~ 3 kg. Eli puolet läskiä, puolet nesteitä. Herkkyysanalyysi paljastaa, että tuossa välillä 2-4kg se rasvan lisäys oli joka tapauksessa”
            http://karppaus.info/forum/viewtopic.php?f=15&t=69767

            Huhhuh! Jos Tomi olisi jatkanut,vuodessa olisi tullut vähintään 20-40 kiloa lisää läskiä?
            Onneksi vain 20% suomalaisista noudattaa virallisia suosituksia.


          • Juhani Knuuti

            Tämä Kokon ”tutkimus” on kattavasti kommentoitu ja kritisoitu muiden toimesta enkä ole riittävän kiinnostunut alkamaan sitä analysoimaan. On selvää, että juuri karppausfanaatikot siitä innostuvat. Kyse on kuitenkin vain yhden yksilön omista horinoista ja kokeiluista, ei sillä ole mitään yleistysarvoa minkään ruokavalion hyödyllisyydestä tai haitallisuudesta.

            Tutkimusnäyttö tuon suositusten mukaisen ruokavalion suhteen on juuri päinvastainen kuin mitä Kokko väittää. Kumpaahan minä uskon, tutkimuksia vai jonkun hörhön omia kokeiluja?

            On totta, että vain pieni osa noudattaa suosituksia mikä on harmillista ja johtaa juuri terveysongelmiin. Mutta tuon kommenttisi perusteella voi tehdä sen johtopäätöksen, että väestön ylipainoisuus ym. ei siis sinunkaan mielestäsi johdu virallisista ruokavaliosuosituksista. Jotenkin muistan sinun aiemmin näitä suosituksia syyllistäneen? Päättäisitkö jo, noudattavatko ihmiset niitä ja sen vuoksi saavat terveysongelmia, vai johtuvatko terveysongelmat muista syistä?


          • Leino Utriainen

            Mr Pain

            Kerrot mielenkiintoisia ajatuksia. Minua Jyväskylässä hoitanut professori IK kertoi, että haimatulehdus aiheuttaa kuoliota haimaan. Tämä alentaa haimatulehduksen uusiutumisriskiä. Tämä on syy siihen, että en uskalla liikkua laajasti kuten ennen. Minulle on syntynyt vähitellen käsitys, että minun haimatulehdukseni oli rabdomyolyysin tyyppinen eli statiinin myrkyllisyydestä johtuva kudosvaurio haimassa kuten staiinirabdomyolyysi luurankolihaksissakin. Tästä miun tapauksessani ei ole tieteellistä näyttöä.

            Sauna- ja kylpyhuoneremontin osalta betonilattioiden piikkaukset ja jyrsinnät olen ostanut ammattilaisfirmalta. Itse jatkan vasta kun laatoitukset ovat tehty. Asbestitutkimuksen ja muut tutkimukset tekee ammattilainen. Itse pysyn poissa työmaalta silloin.


          • Leino Utriainen

            Lisää Mr Painille

            STATIINIDIABETES
            30.1.2015 Springer (Laakso,Cederberg ym.)
            Conclusions/interpretation
            Statin treatment increased the risk of type 2 diabetes by 46%, attributable to decreases in insulin sensitivity and insulin secretion. (Akatemiaprofessori Markku Laakso: Statiinit huonontavat insuliinin eritystä ja aiheuttavat insuliiniresistenssiä)
            Statiini kiusaa siis haiman betasoluja kuten muitakin haiman soluja. Tämä johtaa siis valitettava usein insuliinin erityksen vähenemiseen ja monilla vähentynytkään insuliini ei vaikuta, kun elimistö ei ota sitä vastaan kuten ennen. Tämä todella huolella tehty suomalaistutkimus on Suomessa ohitettu hiljaisuudessa, vaikka se sai paljon kansainvälistä huomiota.
            Minulla kävi tuuri, kun pääsin marraskuun lopulla kyselemään näistä asiosta suoraan Markku Laaksolta. Nostan hänelle hattua, vaikka hän on arvostanut statiinia, ei hän lähde peittelemään statiinin haittoja. Tällainen suoraselkäisyys ei onnistu kaikilta lääketieteen professoreilta.


          • Mr Pain

            Minulla ei ole mitään pätevyyttä arvioida näiden em. tekijöiden vaikutusta terveyteen. Voin vain kertoa että on tämmöistä tai tuommoista tutkimusta on olemassa.

            Kuolioihin en siten voi ottaa kantaa mutten nää mitään syytä matkustamisenkaan rajoittamiselle.

            Viestini on, että riskitekijät voivat liittyä ammattiin tai vaikkapa asuinympäristöön, elintottumuksiin yleensä. Mitään sellaista tutkimusnäyttöä ei ole olemassa, jossa statiinit aiheuttaisivat tulehduksen.

            Ylläolevasta tutkimuksesta tulisi mielestäni osata päätellä että joillekin potilaille voi muodostua rakkuloita mutta onko kyse jostain altistuksesta – on vaikea näyttää toteen. Statiinialtistusta ei voi tapauksessasi kieltää, mutta yksiselitteistä mekanismia sairastumiseen ei voida osoittaa.

            Kerron esimerkin keuhkorakkuloista ja toksisesta reaktiosta. Viljoissa voi kasvaa Fusarium -sientä. Tätä kutsutaan myös punahomeeksi. Viljan lajittelun yhteydessä viljelijä voi tulla kuumeeseen kun ei käytä asiallisia suojaimia. Seuraa toksinen reaktio nimeltä ODTS. Sinänsä vaarattomimmasta päästä ja menee itsestään ohitse. Jos päätyy terveyskeskukseen ja ei osaa kertoa altisteesta niin yleensä tämä diagnosoidaan ”epäselväksi keuhkoinfektioksi”.

            Jos näitä kuumeiluja ottaa sitten vastaan toistuvasti, niin voihan käydä niinkin etteivät ne terveyttä edistä.

            Samaa hometta voi kasvaa myös sisätiloissa ja siellä esiintyessään voi olla toksiineja tuottava. Tämä selviää materiaalitutkimuksilla. 1.1.2016 jälkeen asbestipurkukohteissa tulee saada puhdas ilmanäyte jonka jälkeen tilat voi ottaa käyttöön.

            Sitten tulee varmaan kommenttia että eräällä keskustelijalla on päähän pinttymä homeista vaikka kaikki teollisesti tuotetut entsyymit ovat hyväksyttyjä elintarvikekäyttöön. No, sitä saa mitä tilaa.

            Vuoden 2009 tutkimusta ei ollut olemassakaan sairastuessasi 2006.


        • Mie

          ”Näillä tutkimuksilla on todettu:”

          Tuon perusteella olet siis sitä vähemmistöä jonka haimatulehdukselle ei löydy selvää syytä, ellei sitten oleta statiinien aiheuttaneen sitä. Ongelmana tässä oletuksessa on vain se, että … No, mikä se mekanismi olisi? Jos mekanismi tiedettäisiin, olisi keissi selvästi luotettavammalla pohjalla.

          Toki on täysin mahdollista, että statiinihoito voi aiheuttaa haimatulehduksia. Mutta edelleen: miksei annos-vaste -suhdetta näytä olevan olemassa? Miksei altistusajalla myöskään näytä olevan mitään merkitystä?

          P.S. Entä lääkkeiden yhteysvaikutus? Oliko sinulla tuohon aikaan muuta lääkitystä?


          • Mr Pain

            Jos Leino on syönyt Taiwanin matkallaan punariisiä niin et kai oleta että statiiniannos olisi tiedossa tai milloin hän söi annoksen..


          • JK

            Preissin ym. meta-analyysin perusteella ei pitäisi vetää hirveän pitkälle meneviä johtopäätöksiä annos-vastesuhteesta. 5 RCT:n perusteella RR (95% LV) oli 0,82 (0,59-1,12). Luottamusvälit antavat tilastollista tukea 12%:n suhteellisen riskin lisäykselle ja 41%:n suhteellisen riskin vähenemälle mitä tulee haimatulehduksiin.

            Taidetaan puhua lääkkeiden yhteisvaikutuksesta yhteysvaikutuksen sijaan. Näin pienenä saivarteluna.


        • Mie

          ”Myös energiansaanti pysyi samoissa lukemissa kuin aiemminkin, eli noin 3000 kilokalorissa.”

          Tuota noin … Jos Kokko söi ennen enemmän rasvaa ja proteiinia, on tuo energiasaanti ollut vain ”paperilla” sama. Esim. proteiinien metabolisointi kuluttaa enemmän energiaa kuin hiilarien, rasvan saannin ollessa runsasta (& lähteistä riippuen) voi imeytyminen olla heikompaa ja siten kok. energian saanti olla pienempi kuin mitä henkilö itse laskeskelee jne.

          Kontrolloiduissa oloissa (syöttökokeet) tehdyissä tutkimuksissa ei ole havaittu mitään sellaista joka antaisi olettaa Kokon ”kokeen” tulosten olevan valideja.


          • Mie

            ”Preissin ym. meta-analyysin perusteella ei pitäisi vetää hirveän pitkälle meneviä johtopäätöksiä annos-vastesuhteesta.”

            Ei sen pidempiä kuin se, että siitä ei ole ym. valossa ole vahvoja viitteitä, tietänet itsekin miksi. Vrt. myös se, että niin statiinien yleisimmän sivuvaikutuksen (lihaskivut) kuin Utriaisen mainitseman statiinien aiheuttaman diabetesriskin kasvun kohdalla on tutkimuskirjallisuudessa puolestaan varsin selvä annos-vastesuhde.

            ”Taidetaan puhua lääkkeiden yhteisvaikutuksesta yhteysvaikutuksen sijaan. Näin pienenä saivarteluna.”

            Kirjoitusvirheistä saa toki huomauttaa halutessaan.


  27. Leino Utriainen

    Mr Pain

    Kyllä statiinihaimatulehduksesta tuore löytyy tutkimus jopa Fimean tekemänä näin:
    http://www.fimea.fi/-/statiinin-kaytto-voi-lisata-akillisen-haimatulehduksen-riskia

    Tulokset viittaavat siihen, että vuosittain viisi statiinin käyttäjää kymmenestätuhannesta sairastuu alkoholin käytöstä riippumattomaan haimatulehdukseen.

    Lisätietojen antajien puhelinnumerot löytyvät myös linkin takaa sekä professoriporukka, joka yllekirjoitti tutkimuksen.

    Tutkimuksen englannin kielisellä nimellä voi googlata myös alkuperäistekstin.


    • entäs ne statiinit

      Ilmeisesti myös ei tunnistettujen suhteellinen osuus on samaan aikaan kasvanut väitetty n.300 tapausta 300 – 800/vuodessa


  28. Leino Utriainen

    Mr Pain

    Vieläki tuoreempi statiinihaimatulehdustutkimus on linkin takana
    http://journals.lww.com/md-journal/Fulltext/2016/02150/Atorvastatin_Use_Associated_With_Acute.4.aspx

    Luotetavuudesta en tiedä, koska olen liikkunut työmatkoilla Taiwanissa. Siellä rehellisyys näytti olevan erilaista kuin Suomessa.
    Tässä tutkimuksessa kuitenkin oli minulle traagisen tuttu atorvastatiini.


    • Christian Reinman

      Tutkimusnäyttö tuon suositusten mukaisen ruokavalion suhteen on juuri päinvastainen kuin mitä Kokko väittää. Kumpaahan minä uskon, tutkimuksia vai jonkun hörhön omia kokeiluja?
      ………………………………………………………………………………………………………………………..
      Knuuti! Kokko ei väitä mitään vaan kertoo rehellisesti miten kävi. Onko tämä vaikeaa ymmärtää?

      http://www.mtv.fi/lifestyle/makuja/artikkeli/suomalaismies-vaihtoi-rasvaisen-ruokavalion-virallisiin-ravitsemussuosituksiin-30-paivan-ihmiskokeen-tulokset-yllattavat/5764348

      Tomi Kokko:

      Virallisten ravitsemussuositusten mukaan energian pitää tulla pääosin hiilihydraateista eli viljasta, perunasta ja riisistä. Se oli isoin yksittäinen muutos ruokavaliossani. Lisäksi otin ruokavaliooni rasvattomat maitotuotteet, ja join maitoa puoli litraa päivässä. Myös rypsiöljyä aloin käyttää, Kokko listaa.

      Kasvisten määrään kokeilu ei tuonut juurikaan muutoksia. Kokko söi kasviksia kokeilun aikana vähintään puoli kiloa päivässä, toisinaan lähes kilon. Saanti pysyi samana kuin miehen normaalistin noudattamalla ruokavaliolla. Myös energiansaanti pysyi samoissa lukemissa kuin aiemminkin, eli noin 3000 kilokalorissa.
      Kokeilun ensimmäisellä viikolla Kokon olo oli vielä hyvä. Sitten tuli romahdus. Paino nousi kuusi kiloa.

      – Kakkosviikosta eteenpäin vireystaso romahti huomattavasti, ja oli haastavaa pitää kiinni normaalista, aktiivisesta elämäntyylistäni.

      ”En kärjistänyt ruokavaliota”

      Kokko on puhunut julkisuudessa voimakkaasti virallisia ravitsemussuosituksia vastaan. Kokeen hän teki kuitenkin omien sanojensa mukaan mahdollisimman objektiivisesti.

      – Koostin ruokavalioni täysin suositusten mukaisesti. Minulla oli paljon varaa jopa lisätä esimerkiksi sokerinkäyttöä, mutta en missään vaiheessa koskenut valkoiseen sokeriin tai esimerkiksi lenkkimakkaraan. Mielestäni en kärjistänyt ruokavaliota, vaan toimin suositusten mukaisesti. Kävin myös keskustelemassa ravitsemusterapeuttien kanssa kokeen aikana ja otin heiltä lisää vinkkejä. Mielestäni tein parhaani siinä, että kokeesta tulisi mahdollisimman objektiivinen.


      • Christian Reinman

        Päättäisitkö jo, noudattavatko ihmiset niitä ja sen vuoksi saavat terveysongelmia, vai johtuvatko terveysongelmat muista syistä?
        ……………………………………………………………………………………………………………………
        Knuuti, kysymykseesi voi vastata vastakysymyksellä: Mistä mahtaa johtua, että T2diabeteksen saa remissioon,kun ei noudata virallisia ravitsemussuosituksia? Esimerkkejä tästä löytyy jo aika tavalla sekä meiltä että maailmalta…..

        In July 2014, Antonio told his doctor and cardiologist that he was going on a high fat low carbohydrate diet. While his doctors did not advise against it, they were skeptical and warned him that he would have to have labs done frequently to monitor the impact of the diet.
        http://optimisingnutrition.com/2016/02/28/antonio-c-martinez-iis-type-2-diabetes-reversal/

        Ehkä Tomi Kokon koe on tarpeellinen muistutus siitä, että samasta puusta veistetty ruokavalio ei sovi kaikille, eikä ratkaise kaikkia terveysongelmia….

        Ja ehkä kannattaisi jo pikku hiljaa siirtyä tutkimaan triglyseridien vaikutusta MetS-sairauksien syntyyn? Nehän saa laskuun pelkällä hiilihydraattirajoituksella…

        Lower CAD Risk Hinted With Gene Variants Linked to Lower Triglycerides
        http://www.medscape.com/viewarticle/859795?nlid=101251_3801&src=WNL_mdplsnews_160304_mscpedit_card&uac=97651BK&spon=2&impID=1011464&faf=1


        • Juhani Knuuti

          Miksi et vastannut tälläkään kertaa kysymykseeni, joka oli aika yksinkertainen?
          Se sijaan linkkasit lisää VHH-kiihkoilijoiden kirsikanpoiminnnalla valittuja linkkejä. Usko jo hyvä mies, että yksittäisistä tapauksista ei saada relevanttia tieteellistä näyttöä.
          Jos nyt sitten vielä tuot tuon yhden trigly-viitteen sillä ajatuksella, että väität nimenomaan veren triglyjen olevan valtimosairauksien aiheuttajana veren kolesterolin sijaan, olet valitettavasti pahasti väärässä. Vaikea uskoa, että tällaista huuhaata enää voidaan nykytiedon valossa edes vakavissaan kirjoittaa.


        • Mie

          ”Mistä mahtaa johtua, että T2diabeteksen saa remissioon,kun ei noudata virallisia ravitsemussuosituksia?”

          Siitä samasta kuin se, että DM2:n saa remissioon myös n:llä kappaleella muita ruokavalioita, ml. se ”virallinen” vaihtoehto.

          ”Ehkä Tomi Kokon koe on tarpeellinen muistutus siitä, että samasta puusta veistetty ruokavalio ei sovi kaikille, eikä ratkaise kaikkia terveysongelmia….”

          Se, että on olemassa useita eri toimivia ruokavaliomalleja ei ole mitenkään uutta tietoa eikä sitä ole koskaan kiellettykään – pl. vhh-piireissä joiden viesti on lähinnä ”one-size-fits-all”. Kokon ”kokeesta” puhuminen on puolestaan ihan silkkaa newspeakia, kyseessä ei ollut mikään koe.

          ”Ja ehkä kannattaisi jo pikku hiljaa siirtyä tutkimaan triglyseridien vaikutusta MetS-sairauksien syntyyn?”

          Ehkä pikkuhiljaa kannattaisi oppia kommentoimaan omia linkkejään? Mitä katsot kys. artikkelin kertovan aiheesta?


    • Mie

      Molemmat ovat tapaus-verrokki -tutkimuksia jotka eivät edes oletusarvoisesti voi osoittaa syy-seuraus-suhdetta.


  29. Mr Pain

    Nuo em. kertovat ihan asiallisesti, että joillakin käyttäjillä on riski sairastua haimatulehdukseen. Syy sairastumiseen voi olla sama kuin sinulla ja liittyä aloitettuun lääkityksen.

    Minusta yllä oleva kertoo siitä että riski db2 sairastumiseen on ollut jo ennen statiinilääkityksen aloittamista ja statiini on näissä tapauksissa pahentanut insuliiniherkkyyttä.

    Johtopäätökseni on, että Kuoppalan ja Pulkkisen tutkimusta olisi mahdollista jatkaa. KY: sta löytyy asiantuntemusta ainakin noiden paikkatietojen selvittämiseen. Näin voitaisiin luotettavasti poissulkea sekoittavia tekijöitä ja lisätä tutkimusteemaan esim. ympäristöön ja elintapoihin liittyvää tutkimusta db2:n ennaltaehkäisyä varten. Tulisi myös selvittää, onko statiinimyrkytys mahdollinen ja jos on, miten tältä voidaan välttyä.

    Eipä tästä tämän enempää.


    • Leino Utriainen

      Mr Pain sanoo: Johtopäätökseni on, että Kuoppalan ja Pulkkisen tutkimusta olisi mahdollista jatkaa

      Ehdotuksesi osuu oikeaan. Niin oikeaan, että Jukka Pulkkisen väitöskirjan viimeinen lause kertoo jo viime vuoden puolella: With Fimea we have decided to further study the interrelationship of statin use, gallstones and pancreatitis.


      • Juhani Knuuti

        Jos Leino olisit oikeasti lukenut tieteellisiä artikkeleita ihan loppuun saakka, olisit huomannut, että JOKA AINOASSA tiedejulkaisussa sanotaan jokseenkin sama eli että lisätutkimuksia tarvitaan. Näinhän se on kun tiede kehittyy pala kerrallaan ja lopullista totuutta ei yhdestä tutkimuksesta saada.


    • Leino Utriainen

      Mr Pain kertoo: Minusta yllä oleva kertoo siitä että riski db2 sairastumiseen on ollut jo ennen statiinilääkityksen aloittamista ja statiini on näissä tapauksissa pahentanut insuliiniherkkyyttä.

      Näin varmaan on. Laakson, Cederbergin ym. tutkimusaineistossa näkyy, että statiinidiabeteksiä alkoi syntymään runsaammin vasta 3-4 vuoden statiinilääkityksen jälkeen. Statiini siis vahingoittaa betasoluja hivuttamalla. Luonnollista on, että ne potilaat, joilla on jo ennen stiinin aloittamaista glukoosiarvo korkealla, saavat diabeteksen nopeammin kuin muut. Nämä muut joutuvat odottamaan diabetestä vuosia. Kuopiossa tutkittiin statiinidiabetestä vain 6 vuotta. Luonnollista lienee, että vielä pidempi statiinin käyttö lisää diabetestä koko ajan. Laakso kertoi Helsingissä, että jo ennen statiinin alottamista diabetestä sairastaneilla statiini ei nostanut merkittävästi glukoosiarvoa. Tätä en ymmärrä maalaisjärjellä.


    • Leino Utriainen

      STATIINIDIABETES

      Statiinia epätoivoisesti puolustavat tahot (mm. dyslipidemian Käypä Hoito-ryhmä Suomessa) väittävät, että statiinilääkitys aiheuttaa sen, että diabetes puhkeaa muutamaa viikkoa nopeammin kuin ilman statiinia. Keskustelin tästä paikallisen keskussairaalan sisätautiosaston ylilääkärin kanssa. Ihmettelin, miten voidaan luotettavan tieteellisesti tutkia se, että esim.neljän statiinivuoden jälkeen puhjennut diabetes tuli statiinin vaikutuksesta muutamaa viikkoa aikaisemmin. Hän totesi, että nyt ei enää kukaan kehtaa puhua muutamaa viikkoa aikaisemmin statiinin takia tulleesta diabeteksestä. Se voi herättää hilpeyttä.
      Tämä sama ylilääkäri totesi, että hän ei määrää enää nykyään statiinia primaaripreventiona eli ennakkoehkäisevänä. Tämän blogijutun otsikko taisi puhuakin ennaltaehkäisystä.


      • Mie

        ” Keskustelin tästä paikallisen keskussairaalan sisätautiosaston ylilääkärin kanssa.”

        Niinpä niin. Nimetön ylilääkäri ja mielipide.

        Sinulle on aiemmissa ketjuissa linkitetty tutkimusnäyttöä siitä, että statiinilääkitys voi nimenomaan AIKAISTAA diabeteksen puhkeamista. Mutta mitäpäs tästä kun aina voi keskustella milloin kenenkin kanssa … 🙂


    • Leino Utriainen

      Mr Pain kirjoittaa: Tulisi myös selvittää, onko statiinimyrkytys mahdollinen ja jos on, miten tältä voidaan välttyä.

      Tätä selvitti mm. joulukussa 2008 valmistunut väitöstutkimus. Tämä tutkimus palkittiin vuoden 2008 parhaana lääketieteen väitöstutkimuksena. Tämän väitöksen mukaan Suomessa 32 % väestöstä kantaa SLCO1B1-geenivirhettä. Tällä porukalla verestä puttuu kuljetusproteiini,minkä vastuulla on mm. statiinin kuljettaminen verestä maksasoluihin. Statiinihappo rikastuu vereen ja esim.simvastatiinipitoisuus nousee veressä kolminkertaiseksi siitä,mitä sen luullaan olevan. Kyllä tällöin statiinin voidaan hyvällä syyllä sanoa olevan myrkkyä veressä.


      • Leino Utriainen

        SLCO1B1-geenivirheen aiheuttamalta statiinimyrkytykseltä voidaan välttyä teettämällä SLCO1B1-geenitesti ennen statiinilääkityksen aloittamista. Geenitesti maksaa 200-300 euroa. Se on pieni panos, jos sitä verrataan elinkautiseen statiinilääkitykseen,mistä ei edes teoriassa ole hyötyä.
        FH-taudin homotsygootisessa muodossa statiinpitoisuus voi olla jopa 17-kertainen oletettuun verrattuna. on ihme,jos jonkun terveys kestää tällaisen kemikalin.Tästä voi lukea tarkemmin dyslipidemian Käypä Hoito-suosituksen liitteestä Se on kirjoittanut professori Timo Strandberg. Timo oli myös vastaväittelijänä mainitsemassani väitöksessä. Linkki on alla

        http://www.laakarilehti.fi/ajassa/ajankohtaista/geenimuutos-statiinihaittojen-taustalla/


      • Mr Pain

        Tulisi varmaan löytyä tuon perusteella myös maksavaurio tai maksan vajaatoiminta tältä samalta ryhmältä todennäköisemmin kuin verrokeilta?

        Annos-vaste-suhde tuossa oli mainittu, mutta mihin tutkimukseen viittaus alunperin on? Selvitettiinkö tuossa ko. tutkimuksessa?


      • Mr Pain

        Pyytäisin linkin ko. väittäriin.


        • Leino Utriainen

          Mr Pain

          Linkki Pasasen väitöskirjaan:
          Pharmacogenetics of SLCO1B1: Population genetics and effect on statins

          Vastaväittelijänä oli siis silloinen Käypä Hoito-ryhmän sihteeri prof. Timo Starandberg ja yleisön puolella kertomansa mukaan oli KH-ryhmän puheenjohtaja Matti J Tikkanen. Tästä huolimatta neljä kuukautta myöhemmin ilmestyneessä KH-suosituksessa ei tätä asiaa mainittu.


          • Leino Utriainen

            Toimiiko linkki nyt ?

            Pharmacogenetics of SLCO1B1: Population genetics and effect on statins”.


          • Leino Utriainen

            Kerran vielä

            https://helda.helsinki.fi/bitstream/handle/10138/22995/pharmaco.pdf?sequence=2

            Jos linkki ei toimi, googlaa tällä hakutermillä !


          • Mr Pain

            KH-suosituksiin tuo ei sellaisenaan voi tulla koskaan. Jos 600.000 potilasta geenitestataan – aiheutuisi vähintään 120 miljoonan ”aloituskustannus” kun hoidot pitää olla näyttöön perustuvaa lääketiedettä vaikka testattaisiin sisaruksista nämä.

            Suositusten laadintakin aloitettanee paljon aiemmin, joten lähdeviitteisiin tieto ei voi edes ehtiä.

            Sen sijaan miettisin kyllä sitä, miten tuota tutkimustietoa on käytetty hoidon tarpeen määrittelyssä? Kysehän ei ole edes mitenkään harvinaisesta ilmiöstä tai ominaisuudesta. Olen ihmetellyt, miksi lääkitystä on joillain iäkkäillä henkilöillä vaihdettu vaikka haittavaikutuksia ei ole ollut?


      • entäs ne statiinit

        jaa, että suomalaisilla on geenivirhe, joka aiheuttaa statiinimyrkytyksen 32%:lla väestössä. Eli siis ptimaarisyys olisikin todennäköisesti geenivirheessä eikä statiinissa. Niin tämä olisi varmaan kannattanut pitää salassa.

        Niin mr Pain, toi 200 miljoonaa jaettuna 20 vuodelle -> 10 milj/ vuosi. No statiinimyrkytys taitaa olla aikas vieno, jos esim haimatulehduksia tapahtuu luokkaa 5/1000 kun geeniä on 32/100 eli 320/1000. No ilemisesti nuo 315/1000 on siteen eri asteisia lihas ym kipuja.


        • Mr Pain

          Tästä ei vielä selviä onko tuo 4% luku, jossa geenimuunnos on saatu molemmilta vanhemmilta ja 32% tämä muunnos olisi piilevänä vain siis toisessa vastinkromosomissa. Eli onko resessiivisesti periytyvä.

          Tämän jälkeen voidaan tietysti rehellisesti todeta että syy ei ole statiineissa vaan jossain ihan muussa.

          Lihaskipuja voidaan pitää hallittuna riskinä mutta ilmeentyykö ominaisuus suinkaan kaikilla samalla tavalla kun perusterveydenhuollossa kirjataan sairaskertomuksiin lihasvoiman väheneminen? Tämä siis 32/1000 porukassa.

          5/1000 porukassa kyse olisi hallitsemattomasta riskistä ja elämästä tulisi epävarmaa kun KH -suosituksessa ei lue esim. punariisin samanaikaisesta välttämisestä mitään.

          Tietysti tulee mieleen kysymys, vaikuttaako tämä geenimuunnos johonkin muuhunkin kuin pelkästään statiinien käyttöön?

          Tiedetään eläimillä suuren sukusiitosprosentin (vaikka 10-15%) alentavan elinvoimaa, l. nämä yksilöt kuolevat muita lajikumppaneitaan aiemmin. Myös riski sairastumiseen on korkeampi.

          Mitä päätelmiä tulisi tehdä muunnoksen ilmeentyvyydestä leveyspiireittäin? Tornionjokilaaksossa harrastettu poikkinainti ei edistä ihmislajin säilymistä..


          • entäs ne statiinit

            No joo tietenkin pitää vielä muistaa noi perimäkaaviot, tippuisko tuolta 32%:sta 8 %:n. Ehkä geenitestaus kannattaisi esim jos statiinin aloittajan suvussa on haimatulehduksia, vaikka alkoholisminkin seurauksena. Apropoo, itse asiassa mikä estää, ettei alkoholin käyttäjissäkin ole naitä geenimuunnoksen omaajia. Nin ehkäpä myös alkoholi voi olla triggeri.


      • Mie

        Leino vetää tuttuun tapaan mutkia suoraksi:

        1) Kyse ei ole ”myrkystä” jos geenivariantti on syynä statiinin plasmapitoisuuden kasvulle. Samalla logiikalla esim. kala on ”myrkkyä” jos puhumme kalalle allergisista. Ehehhehehe?

        2) Tässä(kin) kohtaa statiinien aiheuttamaan lihaskipuun liittyy annos-vaste -suhde eli myös tämän 521T>C-variantin suhteen pienemmät annokset ovat paremmin siedettyjä, vrt. esim.

        http://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa0801936#t=articleResults

        Lisäksi statiinityypillä vaikuttaa olevan eroa, vrt. tämä:

        http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3384438/

        Mitä tähän Leinon väitteeseen tulee:

        ”SLCO1B1-geenivirheen aiheuttamalta statiinimyrkytykseltä voidaan välttyä teettämällä SLCO1B1-geenitesti ennen statiinilääkityksen aloittamista. Geenitesti maksaa 200-300 euroa. Se on pieni panos, jos sitä verrataan elinkautiseen statiinilääkitykseen,mistä ei edes teoriassa ole hyötyä.”

        niin asia täytyy tietenkin selvittää tutkimusnäytöllä, ei Utriaisen tokaisulla. Toistaiseksi näyttöä kustannustehokkuudesta ei ole, vrt. tämä

        http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3871416/


  30. Christian Reinman

    Uusinta tietoa Tomi Kokon dokumentin tiimoilta….

    Sami Sundvik kirjoittaa:

    Pääsin katsomaan Tomi Kokon dokumentin tänään. Tyylikästä jälkeä, tulee muuttamaan todella monen ihmisen ruokailua kunhan tulee ulos myöhemmin jollain tv-kanavalla.
    Hauskana detaljina : moni dokumenttia etukäteen kritisoinut väitti Tomin vääristelevän lautasmallia tietoisesti. Todellisuudessa Tomin ruokavaliota oli mukana suunnittelemassa urheiluravitsemukseen erikoistunut virallinen ravitsemusterapeutti Jan Verho. Olisi luullut että sillä kompetenssilla ja tiedetaustalla ja tutkimuslinkkien pyörittelyllä olisi rakentunut kouluttamattomalle australialaismerkonomille (kuten muutama kriitikko on Tomia kuvannut) terveytta JA suorituskykyä rakentava ruokavalio.
    Kuten jo teaseristakin oli nähtävillä, näin ei tainnut käydä.
    ……………………………………………………………………………………………………………………….
    Tietoa Jan Verhosta

    Jan Verho on ravitsemusterapeutti, terveystieteiden maisteri, kouluttaja ja kirjoittaja. Terveystieteiden maisterin tutkinnon lisäksi Janilla on laillistetun ravitsemusterapeutin pätevyys.
    http://gains.fi/jan-verho/


    • Mie

      ”Hauskana detaljina : moni dokumenttia etukäteen kritisoinut väitti Tomin vääristelevän lautasmallia tietoisesti. Todellisuudessa Tomin ruokavaliota oli mukana suunnittelemassa urheiluravitsemukseen erikoistunut virallinen ravitsemusterapeutti Jan Verho.”

      … mistä ei seuraa sitä, että Kokko olisi noudattanut suunniteltua ruokavaliota. Eikä sitä, että yhden subjektin (n=1) kokemuksella olisi mitään tieteellistä näyttöarvoa.

      Mutta kyllähän sinä tämän tiesit. Uskon nimissä pitää sinun vain yrittää. 🙂

      P.S. Tuolta linkkaamaltasi sivustolta löytyy muuten selkeä blogikirjoitus siitä mikä tässä Koko(n) hommassa mättää:

      http://kettunen.gains.fi/tomi-kokon-makkara/


      • Christian Reinman

        Tomi Kokko näyttää olevan aika kova pala muille ”oikeille” personal trainereille vai mitä?

        …..keskustelussa usein esille nouseva asia on se, että kaikki Tomia äänekkäimmin kritisoivat ovat myös itse valmentajia, joilla on joku oma valmennustuote myytävänä. En tiedä onko meistä kenelläkään olemassa lopullista vastausta siihen mikä on kenellekin absoluuttisesti paras mahdollinen ruokavalio missäkin tilanteessa – eli ollaanko me miten yksilöllisiä vai eikö me olla. Toisen valmentajan valmennuskonseptin arvostelu ja seuraavassa lauseessa oman valmennuksen myynti on ehkä kuitenkin vähän surullista.
        Tomi rakentaa omaa konseptiaan suunnitelmallisesti, saa mediassa paljon näkyvyyttä, ja varmasti myös paljon asiakkaita. Uskallan väittää että suurin osa häntä kritisoivista valmentajista olisi valmis tekemään jokseenkin mitä tahansa saadakseen edes murto-osan Tomin saamasta näkyvyydestä. Totta kai asiaa voi perustella vaikkapa siten ”ettei tää lautasmalli ole niin seksikäs että tällä sais mediatilaa” tms, mutta se ei poista sitä tosiasiaa että moni kilpaileva valmentaja on puhtaasti todella kateellinen.
        Tomi ei käytä omaa aikaansa FB:ssä kaikilla mahdollisilla foorumeilla toisten valmentajien tekemisten tai sanomisten arvosteluun, vaan tekee omaa työtään – ja onnistuu siinä. Jotkut valmentajat käyttävät ilmeisen ison osan päivästään netissä toisten arvosteluun, ja katselevat sitten kateellisena kun joku vasta toimialalle tullut valmentaja pyyhkäisee ohi näkyvyydessä ja asiakasmäärässä.
        Tomi on yksi niistä harvoista valmentajista joita itse alalla arvostan. Todella moni valmentaja voisi ottaa hänestä mallia – enkä tarkoita tällä valmennustuotteen sisältöä, vaan siihen miten käyttäytyä mediassa – ja varsinkin kilpailevia valmentajia kohtaan. Asioista ei tietenkään tarvitse olla samaa mieltä, mutta edes jonkinlaiset käytöstavat olisi mielestäni hyvä säilyttää. Myönnän että joudun sitä itsekin välillä opettelemaan….
        https://www.facebook.com/sundviksami/posts/1722366821316517:0

        Mie ja sie voimme ihan rauhassa odotella miten suuri yleisö ottaa vastaan Tomin dokumentin,kun se tulee vapaaseen levitykseen. Katsotaan sitten kuka uskoo tieteelliseen näyttöön a la Fogelholm?

        Kahvakuulalien nosto poistaa turhia paineita. Suosittelen sitä kaikille,joiden päässä on nyt liikaa painetta asian tiimoilta!
        http://www.kahvakuulakisat.info/gireviks/view/pauli-ohukainen


        • Juhani Knuuti

          En valmenna itse enkä ole siten pätkääkään kateellinen mediahuomiosta. Minulle se on yksi ja sama.

          Mutta se, mitä en voi hyväksyä, liittyy tuohon virheelliseen ja harhaanjohtavaan viestintään ravinnosta. Luotan kuitenkin siihen, että valtaosa tajuaa tämän olevan vain mainos- ja myyntitoimintaa. Onhan mukana muitakin kaupallisesti orientoituneita toimijoita, jotka samalla tavalla hamuavat maksavia asiakkaita. Kyse on siis mielestäni hyvin vahvasta kaupallisesta sidonnaisuudesta ja tavoitteena saada huomiota ja sitä kautta rahaa.

          Tieteen tai tutkitun tiedon kanssa tällä ole mitään tekemistä eikä yhden ihmisen kokemuksista voi yleistää mitään kenellekään muulle. Se on selvää jo nyt ennen kuin mitään on julkistettu.


          • entäs ne statiinit

            Itse asiassa tämä Tomi Kokko juttu näyttää menevän vähän överiksi. Esim koulutuksesta, mehän ei tiedetä onko Australian koulutus kuinka ruokaa painotetaan koulutuksessa. Jossain taidettiin väittää, että aussimerkonomi.
            Toki 30 päivän ihmiskoe on ilmiselvä markkinointikeino, vähintään pitää saada pudotettua varmaan 20 paunaa. Jaa tulikohan Jan Verhon mukaanotosta lisää ’tuliboimaa’. Luulisi, että Tomi Kokko osaa koota itsekin ruokavalion. Tosin ymmärrän, että on helpompi ja mukavampi seurata jonkun toisen tekemää valiota.
            Jos tarvitaan kuukaudessa 5 – 6 kilon painonlisäys kuukauteen on vielä helppo järjestääkin.


        • Mie

          Reinman:

          ”Katsotaan sitten kuka uskoo tieteelliseen näyttöön a la Fogelholm?”

          Tiedämme jo ketkä eivät usko tieteelliseen näyttöön.

          Miksi muuten linkitit Pauli Ohukaisen tulokset tänne? Kuvitteletko – kuten Leino taannoin – että minä olen Ohukainen? Jos kuvittelet, niin pieleen menee, voin vakuuttaa. 🙂


          • Christian Reinman

            Näköjään Knuuti/Mie voivat aukaista kommentoinnin myös sunnuntaisin,vaikka tuossa juuri ilmoitettiin, että kommentti julkaistaan vasta maanantaina?

            Miksi muuten….Linkitin juuri siksi, että en tiedä kenellä on paras kahvakuulatulos? Pauli Ohukaisella,Knuutilla vai Miellä? Laatikainen taitaa olla aika heikko lenkki,vaikka kuuluukin LDL-kolesteroliveljeskuntaan?
            …………………………………………………………………………………………………………………………………….
            Näköjään Fogelholmin kaveri ja VRN-kollega ei usko yhden ainoan ruokavalion kaikkivoipaisuuteen?

            ”Jotkut kuvittelevat, että on olemassa täydellinen ruokavalio, jota pitää tavoitella ja joka ratkaisee kaikki terveysongelmat”
            http://m.karjalainen.fi/uutiset/uutis-alueet/kotimaa/item/99546-miksi-elintarvikkeiden-terveellisyydesta-ei-paasta-yhteisymmarrykseen-asiantuntija-vastaa

            Herääkin kysymys miksi sosionomi Jallinoja istuu Valtion Ravitsemusneuvottelukunnassa, jos hän uskoo vain lautasmalliin?


          • Juhani Knuuti

            Kommenttien moderointi taphatuu joko minun taikka TS-sivuston toimittajan toimesta. Miten ihmeessä Mie voisi blogini kommentteja moderoida? Nämä kommentit ovat jo aika surkuhupaisia, kuulostaa jo aikamoisilta horinoilta salaliitoista ja alter-egoista….. Minäkään en tiedä kuka Mie oikesti on ja moni muukin toimii nimimerkillä.

            Tuota kahvakuulajutusta en nyt oikein pääse perille. Olen kerran kokeillut, en tykännyt.

            Jos LDL-kolesteroliveljeskuntaan kuuluminen tarkoittaa sitä, että on perehtynyt kirjallisuuteen myös LDL-kolesterolin osalta ja tietää sen merkityksen ateroskleroosin synnyssä, olen mielelläni siinä veljeskunnassa.

            Varsinkin jos vaihtoehtona on LDL-denialistien keskinäisen huuhaan klubi. Kuten olen aikaisemminkin jo todennut tuosta LDL-kolesterolista on tonneittain tutkimuksia. Melkeimpä voisi todeta, että LDL-kolesterolin roolin kieltäminen verisuonisairauksien synnyssä voisi katsoa hyväksi indikaattoriksi sille, että henkilön muitakaan väitteitä ei kannata uskoa.


          • Christian Reinman

            Mie kirjoitti:

            Siitä samasta kuin se, että DM2:n saa remissioon myös n:llä kappaleella muita ruokavalioita, ml. se ”virallinen” vaihtoehto.
            ………………………………………………………………………………………………………………………..
            Mielenkiintoista! Kertoisitko tarkemmin miten tuo tapahtuu virallisella ruokavaliolla ilman lääkkeitä?


  31. entäs ne statiinit

    Niin kuinkakohan lihavuuteen liittyviä sairauksia saa vähennettyä, niin kun paino tippuu niin sairaudet helpottuu, sisuskaluillakin on helpompi tehdä toimiaan, kun sisuskalujen ympärillä oleva rasvakudos vähenee.

    Itse olen ihmetellyt, miksi VHH:lla pitää kehitellä uutta ns lääketiedettä. Miksei yksinkertaisesti hyväksytä, että laihdutaan vähemmän energiasaannin takia.


    • Me Pain

      Kaipa se on tuo lähtökohta, joka VHH-porukoilla unohtuu. Tässä mielessä VHH-dieettiä ei voi oli ennen kuin on ollut PHH -dieetillä = paljon hiilihydraatteja 😉


  32. Leino Utriainen

    MIE kirjoitti: Kyse ei ole ”myrkystä” jos geenivariantti on syynä statiinin plasmapitoisuuden kasvulle.

    Kyllähän sen näinkin voi kääntää. Lääke siis on hyvä ja myrkyllisyys on potilaan heikkoutta. Minä taas ymmärrän niin, että näille geenivirhepotilaille statiini on tosiaan myrkkyä.


    • Juhani Knuuti

      Kaikki on myrkkyä, myös vesi. Kysymys on AINA annoksesta.

      Useimmissa hoidoissa pysytään varsin matalissa annoksissa, jolloin turvamarginaalit ovat vielä reilut. Näin esim yksilölliset erot metaboliassa eivät normaalisti vaikuta lääkkeen turvallisuuteen. Lääkkeet voivat lisäksi vaikuttaa toistensa metaboliaan hidastavasti tai nopeuttavasti sekä myös toisten lääkkeiden osalta ruoka vaikuttaa käyttäytymiseen.


      • Leino Utriainen

        Nyt olen Juhani kanssa samaa mieltä. Jos varsin matala statiiniannos ei vaikuta, on syytä tehdä SCLO1B1-geenitesti.
        Olen ehdottanut Käypä Hoito-ryhmälle, että statiinihoidon seurannassa pitäisi kolesteroliarvojen mittauksen yhteydessä mitata myös kreatiinikinaasi ja glukoosi. Lisäkustannus olisi minimaalinen, mutta monen potilaan kohdalla lopettamalla statiini ehdittäisiin vielä välttää lihassolujen vauriot ja diabetes.
        Tätä ehdotin myös Sydäntutkimussäätiön hallituksen puheenjohtajalle professori MSN:lle Espoon Sydänseuran tilaisuudessa 2.2.2016. Prof. ei kiistänyt tätä tarvetta.


        • Juhani Knuuti

          Leino Utriainen: ”Olen ehdottanut Käypä Hoito-ryhmälle, että statiinihoidon seurannassa pitäisi kolesteroliarvojen mittauksen yhteydessä mitata myös….”

          On ihan ok kertoa mielipiteitään täällä blogissa mutta missä on itsekritiikki kun insinööri vakavissaan pyrkii neuvomaan käypä-hoito-ryhmän asiantuntijoita.? Jotenkin vain ilmeisesti oletetaan, että jokainen olisi terveys- ja ravintoasioissa asiantuntija kun vähän pintaa raapaisee ja lukee jonkin bestsellerin.

          Mitäs, jos minä menisin siltasuunnittelijoille kertomaan miten se silta oikeasti pitäisi rakentaa, että tulisi hyvä. Nehän nauraisivat minut ulos. Toisin päin ei näytä olevan ongelma.

          Voi olla, että Leino on käyttänyt viimeiset 10 vuotta kaikkien statiineihin liittyviin haittoihin perehtymiseen mutta valitettavasti se ei todellakaan riitä. Jotta asiat osaa laittaa oikeaan perspektiiviin, tarvitaan laajat perustiedot muistakin asioista.


        • Mie

          Leino:

          ”Jos varsin matala statiiniannos ei vaikuta, on syytä tehdä SCLO1B1-geenitesti.”

          Saathan sinä suositella sitä sun tätä, mutta ym. suositukseen ei ole aihetta ennenkuin geenitestien hyödyistä on tutkimusnäyttöä. Näin katsos toimitaan lääketieteessä.


    • Mie

      ”Kyllähän sen näinkin voi kääntää. Lääke siis on hyvä ja myrkyllisyys on potilaan heikkoutta.”

      Geeniperimä ei ole mitään ”heikkoutta”. Älä höpötä.

      ”Minä taas ymmärrän niin, että näille geenivirhepotilaille statiini on tosiaan myrkkyä.”

      Sitten sinun mielestäsi myös kala on myrkkyä. Tai pähkinät. Tai sitrushedelmät. Tai vesi, kuten Juhani huomautti.


  33. Leino Utriainen

    Mr Pain kirjoitti: KH-suosituksiin tuo ei sellaisenaan voi tulla koskaan. Jos 600.000 potilasta geenitestataan – aiheutuisi vähintään 120 miljoonan ”aloituskustannus” kun hoidot pitää olla näyttöön perustuvaa lääketiedettä vaikka testattaisiin sisaruksista nämä.

    Ei tietenkään kannata jälkikäteen geenitestata kaikki statiinin käyttäjiä. Niillä stiinin käyttäjillä, joilla kohtuullinen statiiniannos alentaa LDL-arvoa ”normaalisti” ei ole SLCO1B1-geenivirhettä. Mutta niillä käyttäjillä, joille on pitänyt lisästä ja lisätä annosta eikä LDL meinaa alentua, pitäisi tehdä kiireesti geenitesti ennenkuin se on myöhäistä.
    Statiinilääkityksen aloittaneista tosin 30 % lopettaa lääkityksen melko pian. Toivottavasti nämä ovat niitä, joille normaali statiiniannos ei riittänyt. Näin toivoen nykyisistä statiinin käyttäjistä melko pieni osa on geenivirheellisiä. JATKUU


    • Mr Pain

      En käyttäisi sanaa geenivirhe.

      No. Mites Käypä Hoito -ohjeita parannettaisiin että hoitomyöntyvyys paranisi?

      Lisäämällä tutkimusviitteet joihin suositus perustuu?
      Mainitsemalla, mitä kulloisellakin hetkellä ei tiedetä?
      Mikä lisäisi luottamusta hoitoihin?


  34. Leino Utriainen

    http://www.mylab.fi/fi/puheenvuoro/geenitestit_voivat_ehkaista_vakavia_laakehaittoja/

    …Kolmas esimerkki vakavasta lääkehaitasta on statiinien aiheuttama rabdomyolyysi eli äkillinen lihasvaurio. Vaikka haittavaikutus on hyvin harvinainen, sitä tavataan vuosittain Suomessakin, koska statiinien käyttäjiä on niin paljon.Mikko Niemi on itse tutkimusryh-mineen löytänyt geenimuutoksen, joka estää simvastatiinin pääsyä maksaan ja lisää siten merkittävästi lihashaittojen riskiä….


  35. Mie

    Reinman kyselee:

    ”Mielenkiintoista! Kertoisitko tarkemmin miten tuo tapahtuu virallisella ruokavaliolla ilman lääkkeitä?”

    Samalla tavalla kuin vaikkapa vhh-ruokavaliolla. Painonhallinta on avain. Kts. esim.

    http://jama.jamanetwork.com/article.aspx?articleid=1486829

    http://care.diabetesjournals.org/content/37/12/3188.full.pdf+html

    Missä on muuten vastaavantasoinen näyttö vhh-ruokavalion osalta?


  36. Christian Reinman

    Mie! linkittelet pitkiä vieraskielisiä juttuja tänne Knuutin blogiin,joka kehuu olevansa ”maallikolle ymmärrettävä” foorumi? Ei noi kyllä vakuuta,kun todellisuus on ihan jotain muuta.

    Minäpä panen tänne kansankielisen jutun,joka kertoo missä mennään rapakon toisella puolella ja muualla….

    ”Yhdysvalloissa diabetes on yleistynyt hälyttävästi. Sairauksia valvovan viranomaisen mukaan diabetekseen sairastuneiden aikuisten määrä on kasvanut vuosien 1995 ja 2010 välisenä aikana vähintään 50 prosenttia lähes koko maassa. Alhaisempaa esiintyvyyden kasvu oli vain kahdeksassa maan 50 osavaltiosta.

    Lähes 20 osavaltiossa sairastuneiden määrä yli kaksinkertaistui. Jyrkintä kasvu oli Yhdysvaltain eteläosassa, muun muassa Georgian ja Alabaman osavaltioissa.
    http://yle.fi/uutiset/diabetes_yleistynyt_huolestuttavasti_yhdysvalloissa/6378918

    Ei taida oikein ”elämäntapaohjaus” siellä eikä meilläkään onnistua? Valitettavasti meillä se kerrotaan häveliäästi vain englanniksi:

    At the moment, diabetes can neither be prevented nor cured.
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22372072

    Mie valitan syvästi..köh!
    ………………………………………………………………………………………………
    Knuuti et vastannut tähän? Täsmennän hiukan kysymystäni..

    Herää kysymys miksi sosiologi Jallinoja istuu Valtion Ravitsemusneuvottelukunnassa, jossa puffataan pelkkää lautasmallia myös diabeetikolle,jonka verensokeri nousee sillä rakettimaisesti…

    Jallinoja sanoo haastattelussa nimittäin näin:

    ”Jotkut kuvittelevat, että on olemassa täydellinen ruokavalio, jota pitää tavoitella ja joka ratkaisee kaikki terveysongelmat”

    Näyttää siltä, että sosiologi ei ole ihan varma lautasmallin tehosta?
    Olisikohan Jallinoja lukenut Nina Teicholzin kirjan,joka kertoo lautasmallin synnystä ja ravitsemustieteestä yleensä lähdeviittein?
    https://thebigfatsurprise.com/


    • Juhani Knuuti

      Kommenttisi oli Mielle, jonka vuoksi en vastannut.

      Muutama kommentti nyt alla:
      1) sanot ” missä mennään rapakon toisella puolella ja muualla….” Tämä on tyypillinen harhautus ja antaa ymmärtää, että jossain muualla kuin Suomessa ajatellaan toisin ja Suomi olisi jotenkin poikkeava paikka. Tosiasia on, että kaikkialla ainakin länsimaissa ravintosuositukset ovat varsin samanlaisia eikä sellaisia kuin ääri-VHH-porukka yrittää väittää. Tottakai joka maassa löytyy noita ääri-VHH-ihmisiä ja suuremmassa maassa enemmän ja suuren rahan maassa vieläkin enemmän.
      2) Yhdistät jälleen irrationaalisesti ravintosuositukset ja diabeteksen lisääntymisen. Tämä on jo suorastaan huvittavaa kun samaan aikaan totesit ihan hiljattaian että vain 20% noudattaa suosituksia. Päättelenkö tästä nyt puheittesi mukaan, että loput ovat sitten näitä sinun ruokavalion toteuttajia? Sittenhän diabeteksen ja ylipainon lisääntyminen johtuisikin siitä.
      3) Kommenttisi menivät kokonaan ohi Mien lähettämistä tutkimuksista, joissa nimenomaan suositusten mukaisella ruokavaliolla saadaan aikaan myönteistä. Meillähän on tästä merkittävä tutkimus myös kotimaasta: Laakso et al interventio, jossa diabetes väheni.
      4) Miten minä voisin ottaa kantaa ketä istuu Valtion ravitsemusneuvottelukunnassa? Ei minulla ole siihen määräys- taikka edes vaikutusvaltaa. Voin kuitenkin kommentoida tuota virkettä: ”Jotkut kuvittelevat, että on olemassa täydellinen ruokavalio, jota pitää tavoitella ja joka ratkaisee kaikki terveysongelmat” Tämä on varmaan hyvin asiallinen komnmentti eikä ole ristiriidassa minkään tutkitun tiedon taikka lautasmallin kanssa. Pikemminkin se, että nostat tämän jotenkin ongelmallisena esiin kertoo sinusta. Se kertoo, että tosiaankin kuvittelet, että VHH-dieetti olisi se käänteentekevä ja kaikki sairaudet parantava ruokavalio. Missä on tutkimusnäyttö tämän uskomuksesi tueksi?
      5) Nina Teicholz ei ole tuonut mitään uutta mihinkään tutkittuun näyttöön, voihan sitä lukea viihteenä.


      • Christian Reinman

        Se kertoo, että tosiaankin kuvittelet, että VHH-dieetti olisi se käänteentekevä ja kaikki sairaudet parantava ruokavalio. Missä on tutkimusnäyttö tämän uskomuksesi tueksi?
        ………………………………………………………………………………………………………………………………
        Knuuti vääristelet kommenttejani…miksi? Loppuvatko panoksesi? Mistä voit tietää, ettei VHH ole ”käänteentekevä ruokavalio”? Paremminkin voisi sanoa, että itse toimit uskomuspohjalla tässä asiassa….
        ………………………………………………………………………………………………………..
        Tämä on jo suorastaan huvittavaa kun samaan aikaan totesit ihan hiljattaian että vain 20% noudattaa suosituksia
        ………………………………………………………………………………………………………………………
        Ei alkuunkaan Knuuti! Lautasmallista on useimpien mahdoton koostaa järkevää ruokavaliota,joka olisi

        a) maukas b) pitäisi nälkää c)ja jota voisi toteuttaa koko lopun elämänsä.

        Tässä hyvä linkki mistä kenkä puristaa

        Huono kansanterveys median ja asiantuntijoiden syytä

        Pääsyyt useimpiin terveysongelmiin ovat ravitsemusasiantuntijoiden ristiriitainen, epäuskottava ja väärä sanoma, jota media ei kyseenalaista tarpeeksi. Nämä johtuvat aiemmista vääristä suosituksista ja taloudellisista intresseistä, sekä huonontuneesta, korruptoituneesta ja kaupallistuneesta journalismista, erityisesti klikkiuutisoinnista. Kansa ei enää luota yhtä paljon mediaan ja siinä haastateltuihin vakioasiantuntijoihin kuin ennen internetin aikakautta.
        http://mikaelhyytiainen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/209954-huono-kansanterveys-median-ja-asiantuntijoiden-syyta

        Median suosikki Laatikainen on hyvä esimerkki disinfosta. Ensin hän kirjoittaa hiilihydraattien vähentämisen eduista seuraavaa:

        “Vähähiilihydraattinen ruokavalio on tehokas laihdutuskeino, jota on tutkittu runsaasti. Se vaikuttaa myönteisesti useisiin sydän- ja verisuonitautien riskitekijöihin, ja todennäköisesti myös joihinkin yleisiin vatsan toiminnan häiriöihin (IBS). Vastapuolella on väestötutkimuksien varoittavat signaalit eläinkunnan tuotteisiin painottuvan vähähiilihydraattisen ruokavalion vaikutuksista syöpä- sydän- ja aivoterveyteen. Kaksi vuotta kestäneissä kliiniissä interventiotutkimuksissa ei kuitenkaan ole havaittu merkkejä näiden signaalien konkretisoitumisesta, muuttumisesta käytännön haitoiksi sydän- tai aivoterveydelle.

        Kliiniset interventiot viittaavat vahvasti siihen, että useimmat eivät pysty rajoittamaan hiilihydraatteja kovin tiukasti pitkään (> 1.v). Siten huoli tiukasti hiilihydraattirajoitteisen vaikutuksista pitkäaikaisterveyteen voi olla turha
        (huom! ilman kysymysmerkkiä)

        Ja sitten kirjoittaa kirjan,joka on ristiriidassa edelliseen:

        Voisi todeta kärjistetysti kirjassaan hän ja kanssakirjoittajansa jotakuinkin ohjeistavat penkkiurheilijoita syömään kuin ammattiurheilijat. Siltä se ainakin vaikuttaa (edellisten uutisten mukaan) kun istumatyöläisiä syömään kehotetaan syömään joka aterialla runsaasti nopeaa energiaa, eli hiilihydraattia, joka on välttämätöntä vain paljon liikkuville ammattiurheilijoille (suuremmassa määrin heille toki). Aina voi vedota pitkäaikaistutkimusten puutteeseen VHH:ssa, mutta toisaalta Laatikainen ja vastaavat varmaan haluaisivat ihmisten käyttäytyvän erilailla, enemmän urheillen (johon se kaikki vapaa-aika sitten menisikin).
        …………………………………………………………………………………………………………………..
        Nina Teicholz ei ole tuonut mitään uutta mihinkään tutkittuun näyttöön, voihan sitä lukea viihteenä.

        Knuuti! Olipa hyvä ”viihdekirja”,kun se pääsi maailman arvostetuimpaan BMJ-tiedejulkaisuus.
        https://thebigfatsurprise.com/bmj-article-full-errors/

        Jopa niin hyvä ”viihdekirja”, että Pekka Puska,Matti Uusitupa ja Ursula Schwab vaativat sen poistoa sieltä. Ei onnistunut. Se on siellä edelleen


        • Juhani Knuuti

          Reinman: ”Knuuti vääristelet kommenttejani…miksi? Loppuvatko panoksesi? Mistä voit tietää, ettei VHH ole ”käänteentekevä ruokavalio”? Paremminkin voisi sanoa, että itse toimit uskomuspohjalla tässä asiassa….”

          Kyllä se valitettavasti on edelleen niin, että näyttötaakka on väitteen esittäjällä, eikä niin, että muiden velvollisuus olisi lähteä kaikenlaisia väitteitä kumoamaan. En tietenkään voi tietää että jokin erityinen ruokavalio EI olisi käänteentekevä. Mutta kun siitä ei ole vakuuttavaa tutkimusnäyttöä, voin jättää väitteen omaan arvoonsa odottamaan sen todistamista. Hypoteesi on vain hypoteesi, niin kauan kun se on todistettu. Tämä on aivan tieteen perusasioita, erikoista että et ole siitä selvästi edes tietoinen. Fakta on, että nyt suositellun ruokavalion osalta tutkimusnäyttöä sen terveellisyydestä on olemassa, siihenhän ne suositukset perustuvatkin. Otetaanpas vaikka esimerkiksi tämä tutkimus, joka on julkaistu NEJM:ssä suomalaisten toimesta: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11333990

          Reinman: ”Ei alkuunkaan Knuuti! Lautasmallista on useimpien mahdoton koostaa järkevää ruokavaliota,joka olisi a) maukas b) pitäisi nälkää c)ja jota voisi toteuttaa koko lopun elämänsä.”

          Kyllä moni, minä mukaan lukien, pyrkii ja kykenee ruokailemaan tuohon viralliseen suositukseen pyrkien ja voin vakuuttaa, että ruoka on maukasta, se pitää nälkää ja sitä voi käyttää lopun elämän. Minulla ei ole paino-ongelmia enkä ole vielä tähän 55 vuoden ikään mennessä sairastunut mihinkään krooniseen sairauteen vaikka en ole VHH-fanaatikko. Minulla on myös lukuisia ystäviä, jotka toimoivat samoin ja ovat ihan hoikkia ja terveitä. Tietenkään omat tai ysträvieni kokemukset eivät käy millään tavalla tieteelliseksi perusteeksi tämän suositellun ruokavalion käytölle mutta ainakin se riittää kumoamaan sinun väitteesi. Minulle on tullut tuntuma, että jotkut vain suhtautuvat näihin virallisiin suosituksiin kuin piru raamattuun. Ikäänkuin ne olisivat jokin tietty rigidi dieetti, jossa pitää syödä tätä ja tuota joka päivä saman kaavan mukaan. Kyseessähän on melko yleisellä tavalla suositus mitä kannattaa suosia ja mitä välttää. Oikeasti ei suositukset ole edes ristiriidassa VHH-ruokavalion kanssa ellei siihen ole fanaattisesti lisätty punaista lihaa, tyydyttynyttä eläinrasvaa ja kielletty täysjyväviljojen käyttö. Mielestäni VHH-dieetti on ihan käypä vaihtoehto, jos se ei ole turhan fanaattinen. Tämä olen todennut jo monta kertaa. Tiukka VHH tuntuu sopivan pitkäaikaisesti vain harvoille, ehkä se sopii Reinmanille mutta siitä ei kannata tehdä johtopäätöksiä muille sopimisesta.

          Reinman: ”Nina Teicholz ei ole tuonut mitään uutta mihinkään tutkittuun näyttöön, voihan sitä lukea viihteenä. Knuuti! Olipa hyvä ”viihdekirja”,kun se pääsi maailman arvostetuimpaan BMJ-tiedejulkaisuus.
          https://thebigfatsurprise.com/bmj-article-full-errors/ Jopa niin hyvä ”viihdekirja”, että Pekka Puska,Matti Uusitupa ja Ursula Schwab vaativat sen poistoa sieltä. Ei onnistunut. Se on siellä edelleen. ”

          Sekoitat taas kaksi asiaa. Minä puhuin TUTKITUSTA TIEDOSTA ja sinä bestselleristä, jolla joku on rikastunut. Olen sen verran perehtynyt Techolzin väitteisiin, että usko hänen muihinkin väitteisiin on mennyt. Se on ihan täynnä keskeisiä faktavirheitä. Se, mihin viittaat tuolla linkilläsi on Teicholzin kirjoittama Feature-artikkeli. Kyseessä on siis mielipideartikkeli, joka on julkaistu BMJ:ssä. Näitä mielipiteitä voidaan julkaista eri asioista ja sillä tavalla asioista voidaan keskustella. Ei sitä Teicholzin kirjaa ole BMJ:n toimesta missään mainostettu tai suositeltu. Teicholz itse vain luonnollisesti tuo sitä esille omassa mielipidekirjoituksessaan, tosin ei muista mainita omaa todella räikeää sidonnaisuuttaan.

          Jos oikeasti luet tuon alkuperäisen Teicholzin kirjoituksen tästä: http://www.bmj.com/content/351/bmj.h4962 huomaat että hän kritisoi tulossa olevia ruokavaliosuosituksia mikä ei ole yllättävää. Lisäksi siinä oli heti virhe, joka vaati korjauksen julkaisemisen: http://www.bmj.com/content/351/bmj.h5686 Tämän Teichozin mielipidekirjoituksen johdosta suuri joukko asiantuntijoita kirjoittivat vastineen, jossa osoittivat lukuisia virheitä Teicholzin mielipidekirjoituksessa. Ne kommentit löytyvät tässä: http://cspinet.org/bmj-retraction-letter.html Lehti voi aivan hyvin pitää mielipidekirjoituksen edelleen avoinna, jos siinä ei ole mitään tiedevilppiä tai muuta raskauttavaa. Se, että siinä on virheellistä tietoa, ei ole peruste pois vetämiselle. Se on peruste kritiikille, jota se saikin. Tällainen kiivas keskustelu on epäilemättä syy siihen miksi BMJ päästi tämän Teicholzin kirjoituksen läpi (kyseessä ei ymmärtääkseni ollut vertaisarvioitu tiedekirjoitus). BMJ on viime aikoina hamunnut usein vastaavia vastakkainasetteluja.

          Jos Reinman katsot nyt savun hälvettyä julkaistuja Yhdysvaltojen tuoreita ruokavaliosuosituksia, niin voi todeta, että paljon melua tyhjästä. Ei tietenkään tutkittu tieto valittamalla muutu. Se ei vain ole mielipideasia taikka huutoäänestyksen tulos.

          Mutta on totta, että Teicholzin propagandalla on vaikutusta, tiedän ainakin yhden tämän blogin kommentoijan, joka uskoo häntä kritiikittä.


          • Entäs ne statiinit

            Jaa ilmeisesti Teicholtzin mielestä seerumin kolestrolin alhaisuus sittenkin vaikuttaa sydänongelmiin: diet low in fat and saturated fat is ineffective for fighting heart disease, obesity, diabetes, or cancer. Tai sitten tiedetoimittaja ei osaa tulkita tieteellisiä tutkimuksia.


          • Christian Reinman

            Knuuti kirjoitti:

            Tällainen kiivas keskustelu on epäilemättä syy siihen miksi BMJ päästi tämän Teicholzin kirjoituksen läpi (kyseessä ei ymmärtääkseni ollut vertaisarvioitu tiedekirjoitus).
            ………………………………………………………………………………………………………………………………
            Valitettavasti minun on taas korjattava uskomuksiasi,joita jakelet koko ajan blogissasi.
            Kiivas keskustelu alkoi vasta,kun BMJ artikkeli julkaistiin ja kysymyksessä on vertaisarvioitu tiedekirjoitus,jonka BMJ pyysi Teicholzilta.
            Siinä ei ole myöskään virheellistä tietoa, vaan se arvostelee ravitsemussuositusten heikkoa tieteellistä pohjaa. Suurin osa tutkimuksista on heikkoja seurantatutkimuksia,joista voi kehitellä hyvällä mielikuvituksella vaikka mitä ja niin on myös tähän saakka tehty.
            Eräs virallisen suunnan edustajahan jo tunnusti, että ravitsemustieteessä on puolet arvailua…

            The BMJ article was solicited by the editors of the BMJ. It was fact checked and peer reviewed, per BMJ procedures. Independently, I also submitted the article to be fact checked and reviewed by several experts, including two former members of the Dietary Guidelines Advisory Committee.
            https://thebigfatsurprise.com/overview-bmj-retraction-request-including-response-11-allegations/
            ……………………………………………………………………………………………………………………………….
            Knuuti kirjoitti:

            Kyllä moni, minä mukaan lukien, pyrkii ja kykenee ruokailemaan tuohon viralliseen suositukseen pyrkien ja voin vakuuttaa, että ruoka on maukasta, se pitää nälkää ja sitä voi käyttää lopun elämän. Minulla ei ole paino-ongelmia enkä ole vielä tähän 55 vuoden ikään mennessä sairastunut mihinkään krooniseen sairauteen vaikka en ole VHH-fanaatikko.

            Tietenkään omat tai ystävieni kokemukset eivät käy millään tavalla tieteelliseksi perusteeksi tämän suositellun ruokavalion käytölle mutta ainakin se riittää kumoamaan sinun väitteesi.
            ………………………………………………………………………………………………………………….
            Ei riitä, enkä ymmärrä heittoasi ”VHH-fanaatikko”? Onko tarkoituksesi v…tuilla? Ei luulisi professoritason henkilön sortuvan tällaiseen? Valitettavasti suhtaudut jostain syystä hyvin kummallisesti ruokavalioon,joka auttaa moni pysymään hengissä ja jopa lääkkeettömänä.

            Arvelen, että et tiedä miltä maukas ruoka maistuu? Ehkä matkailu Etelä-Eurooppaan avaisi silmiä?
            Missä sitten saa ”aitoa” lautasmallin mukaista ruokaa Suomessa? Tietysti sairaalassa! Oletan, että siellä tulkitaan oikein ravitsemussuosituksia? Toinen paikka voisi olla vanhainkoti?
            En ole vielä kuullut, että joku kehuisi noita sapuskoja, saati sitten haluisi elää niillä loppuikänsä.


          • Juhani Knuuti

            Reinman: Myönnän että en ollut varma kyseisen Teichhozin mielipidekirjoituksen vertaisarvioinnista. Sen vuoksi laitoin väitteeni perään kysymysmerkin. Uskon nyt, että se oli vertaisarvioitu.

            Mutta. Et kommentoinut mitään vastineartikkelista, jonka olivat allekirjoittaneet suuri määrä alan asiantuntijoita ja jossa tuotiin esille 11 kpl vakavia virheitä Teichholzin artikkelissa. Miksi et tuonut tätä esille? Olen katsonut myös Teicholzin omat vastineet tuohon kritiikkiin, jotka itsekin linkkasti. Niistä vastineista ei saada mitään otetta sillä niissä ei vastata kunnolla mihinkään. Minun mielestäni tämä artikkeli oli Teicholz vastaan asiantuntijat. Teicholz havisi 11-0.

            BMJ (joka ei siis todellakaan ole maailman johtava tieteellinen julkaisu) tietenkin nauttii saamastaan huomioista verkkosivuillaan ja muualla. Eihän BMJ tieteellisenä foorumina voi asettua sen kummemmin Teicholzin kuin muidenkaan puolelle. Tässä keskustelussa kyllä näkee myös sen, että vastakkain ovat tähän aiheeseen itseoppinut toimittaja ja suuri määrä ammattitutkijoita.

            Toki tieteellinen debatti on aina hyväksi. BMJ:tä voidaan kuitekin aiheellisesti kritisoida siitä, että se on viime vuosina päästänyt läpi hyvin kyseenalaisia artikkeleita, jolloin syntyy klassinen valetasapainoilmiö. Tämä Teicholz ei ole ainoa. Erimielisiä artikkeleita tulee kyllä päästää läpi mutta niiden väitteet tulisi perustella tieteellisesti. Pelkkä mielipide ei riitä.

            Luokittelen kyllä sinut VHH-fanaatikoksi. Miksi? Ehkä minun pitää ensin määritellä se, mitä tarkoitan VHH-fanaatikolla. VHH-fanaatikkona pidän ihmistä, joka 1) pitää hyvin matala-hiilihydraattista ruokavaliota ylivoimaisena ja suosittelee sitä kaikille parhaana ruokavaliona, 2) väittää sen korjaavan diabeteksen ja lihavuuden paremmin kuin mikään muu ruokavalio, 3) kieltää tyydyttyneen rasvan haitalliset terveysvaikutukset ja vähättelee tai kieltää kasviöljyjen hyödyt (toisinaan tähän liittyy myös veren korkean kolesterolin terveysvaikutusten kieltäminen) 4) suosittelee välttämään myös kokojyväviljoja höttöhiilareiden lisäksi ja 5) puolustaa punaisen lihan runsasta käyttöä.

            Näillä kriteereillä en siis kritisoi itse VHH-ruokavaliota (jossa, kuten olen aikaisemmin sanonut, on paljon hyvää ja asiaakin) vaan sen ympärillä liikkuvaa omituista äärimielipiteiden massaa, jonka alkuperä ei ole ainakaan tutkittu tieto. Jostakin syystä nämä tämänkaltaiset mielipiteet näyttävät liittyvän juuri tähän VHH-ekstremismiin.

            Olen kyllä kommenteistasi saanut sen käsityksen, että tämä kuvaus sopii sinuun. Jos, olen väärässä, pahoittelen ja korjaan mielipiteeni.

            Reinman sanoi: ”Arvelen, että et tiedä miltä maukas ruoka maistuu? Ehkä matkailu Etelä-Eurooppaan avaisi silmiä? Missä sitten saa ”aitoa” lautasmallin mukaista ruokaa Suomessa? Tietysti sairaalassa! Oletan, että siellä tulkitaan oikein ravitsemussuosituksia? Toinen paikka voisi olla vanhainkoti? En ole vielä kuullut, että joku kehuisi noita sapuskoja, saati sitten haluisi elää niillä loppuikänsä.”

            Mitä tulee matkustamiseen maailman eri maissa, minua ei ainakaan voi syyttää sen puutteesta. Kuvitteletko todellakin että tähän uran vaiheeseen mennessä en olisi käynyt satoja kertoja ulkomailla? Mutta en kyllä Etelä-Euroopassa ole VHH-ruokavalioon törmännyt vaan nimenmaan Välimeren ruokavalioon, joka on myös yksi virallisesti suositelluista malliruokavalioista. Kuulostaa, että et ole itse juuri maailmaa nähnyt kun tuollaista puhut. On muuten aika tyypillistä jargonia ylipäätään väittää, että Suomi olisi jokin saareke, jossa elettäisiin eri tavalla tieteen osalta kuin vaikkapa Etelä-Euroopassa tai Yhdysvalloissa. Tiede on aina ollut täysin globaalia ja pelikenttä on aina koko maailma, ei Suomi.

            Väitätkö siis, että sairaala- ja vanhainkotiruoka olisi ainoa vaihtoehto sille, mitä ravintosuositukset mahdollistavat? Keksi jo hieman uskottavampia väitteitä.

            Totesin jo aiemmin, että suositukset antavat vain suosituksia niistä ruoka-aineista ja niiden suhteista, jotka tiedetään olevan terveyttä edistäviä. Se, mitä ruoka-annokseen sitten valitaan ja käytetään, on kokin valinta. Vaihtoehtoja on miljoonia. Virallinen suositushan vain suosittelee välttämään huonolaatuisia hiilareita, liiallisen runsasta punaisen lihan ja lihavalmisteiden käyttöä sekä hyvin runsasta tyydyttyneen rasvan ja suolan saantia. Niiden sijaan suositellaan kasviksia, täysjyväviljoja, hedelmiä, kalaa, vähärasvaisia maitotuotteita ja kasvisöljyjä. Siis kehotetaan painottamaan tähän suuntaan, mutta ei kielletä kokonaan mitään ruoka-ainetta. Miten ihmeessä näistä aineista ei muka voisi saada maukasta ruokaa. Minusta tämä suositus on tutkitun tiedon mukaista, enkä voi ymmärtää sen saamaa agressiivista kritiikkiä. Lautasmalli on ymmärtääkseni tarkoitettu vain konkretisoimaan suosituksia.


        • Juhani Knuuti

          Klikkasin vielä auki tuon Mikael Hyytiäisen kirjoituksen. Mistä ihmeestä näitä Hyytiäisiä oikein syntyy? Taas yksi itseoppinut ”asiantuntija”, joka toistaa tuota karppausmantraa ja kehuu tyydyttynyttä rasvaa terveystuotteksi punaisen lihan lisäksi.


          • Mr Pain

            Vertasit hoito-ohjetta siltaan.

            Kaipa nämä dieettiasiantuntijat sitten vertaavat keskenään renkaita?

            Yritetään luoda ikiliikkuja jossa mahdollisimman vaikeasti sulavan ja raskaan aterian tarkoituksena on että ruoan käyttökelpoiseen muotoon saattaminen tarvitsee itsessään niin paljon energiaa että mitä enemmän tämmöistä syö, sitä enemmän saadaan hyötyjä.

            Ilmeisesti näissä dieeteissä yritetään keksiä pyörä uudelleen. Ehkä seuraava ”TM tutkii ja testaa” onkin vain Nokian renkaiden keskinäistä vertailua..


          • Juhani Knuuti

            En verrannut. Vertasin vain insinööritietoon ja terveystietoon sekaantumisen eroja tämän päivän Suomessa. Moniko maallikko kehtaisi mennä sanomaan siltainsinöörille, että siltasi on huonosti kestävä? Terveysasioihin puuttumisessa ei mitään rajoitteita tunnu olevan insinööreillä?


          • Christian Reinman

            Ymmärsit jutun täysin väärin ja jatkat edelleen omaa ”karppausmantraasi”..

            Etkö lukenut otsikkoa: ”Huono kansanterveys median ja asiantuntijoiden syytä”

            ja päätelmä on:

            ”Kansa ei enää luota yhtä paljon mediaan ja siinä haastateltuihin vakioasiantuntijoihin kuin ennen internetin aikakautta”

            Lueppas hiukan tarkemmin tämän otsikon päätelmät: ”Selityksiä asiantuntijoiden ristiriitaisuuksiin”

            ja tämä

            Median pelkoa lietsova ‘terveysuutisointi’ päivittäin vaihtuvilla ‘terveyshyödyllisillä’ ja -‘haittatuotteilla’ ruokkii paljolti maamme huonoa kansanterveyttä, koska kansalaiset eivät enää tiedä mihin luottaa. Asiantuntijat eivät vaikuta tarpeeksi tunnustavan uutta parempaa totuutta, erityisesti kovasta hyvänmakuisesta rasvasta ja VHH-ruokavaliosta, minkä takia nämä menettävät uskottavuutta kansan silmissä. Vääristävä pelottelu‘uutisointi’ saa kansan hämilleen, turtumaan tai jopa piittaamattomuuteen terveydestään. Pahimmillaan tämä johtaa saman viime vuosikymmenten kaamean ruokavalion jatkumiseen: hiilihydraattipainotteisella ruokavaliolla liikaa kaloreita niin kuin kohta jo melkein 70 vuoden ajan; koska “ihan sama, ei ne mitään tiedä kuitenkaan, syön miten haluan” . Tätä vain pahentaa ‘asiantuntijoiden’ jatkuva saman toimimattoman reseptin syöttö mediaan, jota media ei kyseenalaista tarpeeksi erimielisillä asiantuntijoilla ja erilaisilla toistetuilla tutkimustuloksilla. Klikkiuutisoinnin takia tilanne on jo aivan tarpeeksi sekava, mutta luotettujen asiantuntijoiden sallittu väärän tiedon levittäminen naulaa lopulliset naulat kansanterveyden arkkuun.


          • Juhani Knuuti

            Siis pidät yhden samanmielisen blogistin tekstiä lähteenä totuudelle?! Tämä kyllä alittaa kaikki rimat.

            On täysin totta, että media velloo täysin ristiriitaisia terveys- ja ruokavalioväitteitä. Ja on totta, että kansalaiset eivät ehkä tiedä mihin luottaa.

            Mutta loppu blogistin tekstistä on täyttä propagandaa. Asiantuntijat ovat siis väärässä kun eivät hehkuta ”uutta parempaa totuutta, erityisesti kovasta hyvänmakuisesta rasvasta ja VHH-ruokavaliosta, minkä takia nämä menettävät uskottavuutta kansan silmissä. Vääristävä pelottelu‘uutisointi’ saa kansan hämilleen, turtumaan tai jopa piittaamattomuuteen terveydestään.”

            Hetkinen. Eikö kysymys ole enemmänkin juuri siitä, että kaiken maailman itseoppineet blogistit toimivat ravintoasiantutijoina? Heidän tietonsa perustuu pääasiassa toisten samanmielisten blogistien teksteihin, joita kopioidaan ja jaetaan uudelleen, eikä tutkittuun tietoon. Tämä tieto on keskenään täysin ristiriitaista. Netistä löytyy satoja ihmedieettejä. Eikö juuri lainaamasi kirjoittajan tyyppiset paasaajat ole niitä, jotka sekoittavat kansan pään? Ei kai asiantuntijat näitä ihmedieettejä keksi! Mielenkiintoista, että tämä median sekava viestintäkin pistetään asiantuntijoiden syyksi.

            Valitettavasti internet- ja some-aikaan asiantuntijoina mihin tahansa aiheeseen voi toimia kuka hyvänsä ilman todellista tietoa. Tähän on turha odottaa muutosta ja paluuta entiseen. Sillä tavalla asiantuntijuus on nyt pysyvästi hämärtynyt. Sinänsä eri mieltä olemisessa ei ole mitään pahaa, mutta mielipide tulisi perustella. Pelkkä mielipide on vain mielipide. Lainaamasi blogin kirjoittaja ei millään tavalla perustele milipiteitään eli ne voi jättää omaan arvoonsa ja lasken hänet yhdeksi niistä, jotka omilla toimillaan ”saa kansan hämilleen, turtumaan tai jopa piittaamattomuuteen terveydestään.”


          • Mr Pain

            Et verrannutkaan mutta yritin kääntää keskustelua tähän?

            Ajoneuvoyhdistelmien kokonaispainot ovat kasvaneet. Tällä saavutetaan kansallista kilpailuetua. Kasvanut kokonaismassa vaatii, että vetoautossa TEHOA on 5kW/kokonaispainotonnia vastaava määrä. 68tn vastaa siis noin 480 hv tehoa että ajoneuvoyhdistelmä pääsee sillan korkeimpaan kohtaan. Kaikki sillat eivät enää kestä ajoneuvoYKSIKÖIDEN kohonneita akselipainoja. Silloille on tullut rajoituksia KÄYTÖLLE.

            Miksi?

            Jos tämmöisiä määräyksiä ei olisi, sillat täyttyisivät raskaista ajoneuvoista jotka eivät koskaan saavuttaisi sillan ylintä kohtaa. Niitä kasaantuisi sillalle. Lopulta silta alkaisi huojumaan. Ehkä sortuisi.

            Kovalla tuulella Ison-Beltin ylittävä silta suljetaan liikenteeltä. Sillan käyttöä rajoitetaan että myös 5/1000 käyttäjää eivät putoaisi sillalta vaikka ehkä haluaisivatkin.

            Siltavertaus on hyvä siksi että tavallinen sillan käyttäjä on juuri niin fiksu, että päättelee määräysten olevan hänen edukseen ja että hänen renkaissaan (tai terveydesssään) on ilmaa kylliksi että se kestää viedä lastin sillan ylitse.

            315/1000 on liian alhaiset rengaspaineet ja he aiheuttavat sillan ylityksessä vaaratilanteita muille sillan käyttäjille koska;
            a) ajoneuvon hallittavuus huononee
            b) paine renkaissa ei riitä kantamaan kuormaa.

            Vaikka Ison-Beltin ylittävä silta kestää, kuten hoitosuositus kestää – on silti tapauksia jotka eivät näihin raameihin mahdu. On esimerkiksi erikoiskuljetuksia. Ja, jo sairastuneita.


            Vaikka lentäminen on turvallista niin silti löytyy ihmisiä jotka perustellusta syystä eivät koskaan lennä ja joutuvat käyttämään näitä siltoja jota ylittäessään muut käyttäjät aiheuttavat heille vaaratilanteita.

            Pitääkö siltasuunnittelijan varautua mahdollisiin vaaratilanteisiin? Onhan siellä esim. kaiteet ja laskettu maksimimäärä, mitä silta kestää ja em. tuuliolosuhteiden aiheuttamat rajoitukset.

            Sillan alittaa myöskin Suomessa rakennettu kallis laiva jääbaareineen eikä osu siltaan.

            Onko hoitosuosituksissa otettu huomioon riskit 5/1000 käyttäjältä (hallitsematon riski) vai 315/1000 käyttäjältä että heidän olisi hyvä tarkistaa ensin paineet ja ylittää silta vasta sitten?

            Takerrutaanko vastuussa vain siihen että millä ilmalla rengas täytetään? Vaihtoehdot:
            a) suolatäyttö
            b) ilma, jossa siis 78 % typpeä
            c) typpitäyttö.
            (Lähde, STRO rengasnormit)

            Suolatäyttö tarvitaan jotta saadaan massaa. Ilmatäyttö riittää tavallisille käyttäjille. Typpitäyttö, jotta sillalla kilpaa ajavien renkaat eivät räjähtäisi kovaa ajettaessa.


            Kuka siis vastaa siitä että käytössä oleva hoitosuositus on turvallinen?


    • Mie

      ”Mie! linkittelet pitkiä vieraskielisiä juttuja tänne Knuutin blogiin,joka kehuu olevansa ”maallikolle ymmärrettävä” foorumi? Ei noi kyllä vakuuta,kun todellisuus on ihan jotain muuta.”

      Minä en ole väittänyt haluavani olla ”maallikolle ymmärrettävä”. Minua kiinnostaa tutkimusnäyttö joka ei pääsääntöisesti ole kaikille ymmärrettävää.

      … mutta jos ja kun henkilö (kuten sinä) esittää linkittävänsä tänne nykykäsityksen haastavaa tutkimusnäyttöä, silloin oletus on että HÄNEN tulisi ymmärtää lukemaansa ja muiden kritiikkiä siitä.

      ”Minäpä panen tänne kansankielisen jutun,joka kertoo missä mennään rapakon toisella puolella ja muualla….”

      … ja joka ei mitenkään liity aiheeseen ”diabeteksen remission nykysuositusten mukaisella ruokavaliointerventiolla”. Niinpä niin. Jätäpä ne maalitolpat paikoilleen.

      ”At the moment, diabetes can neither be prevented nor cured.
      http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22372072

      Mie valitan syvästi..köh!”

      Sitäkö ettet tajua mikä ero on preventiolla, paranemisella ja remissiolla? Joo, sietääkin pahoitella.

      Mene leikkimään muualle. 🙂


  37. entäs ne statiinit

    Hei onhan se uuni sopivasti pienellä `? Ehkä belierrsit auttaa


  38. Leino Utriainen

    SAIRAUKSIEN ENNALTAEHKÄISY
    Nyt Pfizer tarjoaa rahaa ”tutkimuksista” ja muista tempuista, millä saadaan markkinoita Pfizerin tulevalle PCSK9-lääkkeelle. Hakemukset postiin äkkiä ! Aikaa vain viikko. https://www.aspireresearch.org/cardiovascular/index.html
    Todisteluja haittavaikutuksista (proof of harm) ei kuitenkaan luvata rahoittaa. Sääli.
    Minä olinkin menossa olevissa Pfizerin ”rottakokeissa” rottana muutaman viikon, mutta riskinottokykyni petti.


    • entäs ne statiinit

      jaa vaiko ei ne päästäny sinua kun oli tuota vanhaa statiinitaustaa.


      • Christian Reinman

        Knuuti kirjoitti:

        Mitä tulee matkustamiseen maailman eri maissa, minua ei ainakaan voi syyttää sen puutteesta. Kuvitteletko todellakin että tähän uran vaiheeseen mennessä en olisi käynyt satoja kertoja ulkomailla? Mutta en kyllä Etelä-Euroopassa ole VHH-ruokavalioon törmännyt vaan nimenmaan Välimeren ruokavalioon, joka on myös yksi virallisesti suositelluista malliruokavalioista
        Kuulostaa, että et ole itse juuri maailmaa nähnyt kun tuollaista puhut.
        …………………………………………………………………………………………………………………….
        Pitkät jorinasi Teicholzista eivät juurikaan vakuuta,,,valitan! Persoonaan menevä kritiikkisi on tuttua jo kollegoiltasi Amerikassa. Ei siis mitään uutta. Ymmärrän, että on vaikeaa hyväksyä, että Teicholz on yllättänyt vanhan kaarin kolesterolikamut housut kintuissa

        Mitä tulee matkustamiseen maailmalla…et varmaan ole vieraillut Etelä-Euroopan pikkukylissä? Niissähän ei tunnetusti tehdä tiedettä vaan oikeaa ruokaa.
        Minäpä olen. Oletko maistanut porchettaa tai lechonaa? Tuota ruokalajia nautittiin jo Rooman valtakunnan aikana ja edelleenkin. Se ja muut perinneruuat kertovat huomattavasti enemmän Välimeren dieetistä kuin Ancel Keys ´n lanseeraama tekodieetti. Olisi ihme,jos täysrasvaista porchettaa ei olisi nautittu myös Ancel-sedän Italian mökin lähistöllä Pioppissa? Hän tietysti ummisti vain silmänsä siltä….
        ……………………………………………………………………………………………………………………………….
        Knuuti kirjoitti:

        Luokittelen kyllä sinut VHH-fanaatikoksi. Miksi? Ehkä minun pitää ensin määritellä se, mitä tarkoitan VHH-fanaatikolla. Luokittelen kyllä sinut VHH-fanaatikoksi. Miksi? Ehkä minun pitää ensin määritellä se, mitä tarkoitan VHH-fanaatikolla. VHH-fanaatikkona pidän ihmistä, joka 1) pitää hyvin matala-hiilihydraattista ruokavaliota ylivoimaisena ja suosittelee sitä kaikille parhaana ruokavaliona, 2) väittää sen korjaavan diabeteksen ja lihavuuden paremmin kuin mikään muu ruokavalio, 3) kieltää tyydyttyneen rasvan haitalliset terveysvaikutukset ja vähättelee tai kieltää kasviöljyjen hyödyt (toisinaan tähän liittyy myös veren korkean kolesterolin terveysvaikutusten kieltäminen) 4) suosittelee välttämään myös kokojyväviljoja höttöhiilareiden lisäksi ja 5) puolustaa punaisen lihan runsasta käyttöä.

        Suo anteeksi,että tämä vuodatus nauratti vähän. Perataanpa sitä..

        1) ei pidä paikkaansa 2) ei tiedetä,sillä ei ole vertailevia tutkimuksia VT-dieetin(200 grammaa hiilareita) ja VHH(20 grammaa hiilareita) välillä
        3) viittaan Jyrki Virtasen et alt tutkimuksen tuloksiin 4) pitää paikkansa 3) ei pidä paikkaansa

        Laitan tähän vielä kuvan lautasmallista,joka täsmentää VHH-ruokavalion hiilarimääriä

        Strict low carb <20 gram carbs per day
        Moderate low carb 20-50 grams per day
        Liberal low carb 50-100 grams per day
        http://www.dietdoctor.com/how-low-carb-is-low-carb


        • Juhani Knuuti

          Teicholz on yllättänyt kaikki ainakin sillä miten ovelasti hän on saanut hölmöt rikastuttamaan itsensä. Tämä virke oli henkilöön menevää kommentointia.
          Se mitä sanoin aikaisemmin, perustui hänen kirjoituksiinsa ja niihin annettuun kritiikkiin. Se EI ole henkilöön menevää kommentointia. Toivoittavasti huomasit eron.

          Olen ollut peräkylissä mutta en tunne noiden ruokien nimiä, joilla brassailet. Voisiko sitten ajatella, että vastaavasti menemällä tutkimaan pohjoiskarjalan pikkukylään jonkin aikamiespojan ruokakaapiin sisältöä, sieltä löytyisi se todellinen suomalainen terveellinen ruokavalio? Sitä sitten alettaisiin markkinoida ja tarjota muille? Puuttuu enää, että kerrot miten Rooman valtakunnan aikana ihmiset elivät niin terveinä juuri porchettan tai lechonan ansiosta. Tai vielä kauemmas, Paleo-aikaan, jolloin ihmiset olivat terveitä ja juoksivat saaliiden perässä vatsa pullollaan lihaa.

          —————–
          Reinman: ”Suo anteeksi,että tämä vuodatus nauratti vähän. Perataanpa sitä.. 1) ei pidä paikkaansa 2) ei tiedetä,sillä ei ole vertailevia tutkimuksia VT-dieetin(200 grammaa hiilareita) ja VHH(20 grammaa hiilareita) välillä
          3) viittaan Jyrki Virtasen et alt tutkimuksen tuloksiin 4) pitää paikkansa 3) ei pidä paikkaansa”

          Olivatko nuo kommentit siis vastauksia sille, täytätkö sinä nuo kriteerit (eli jaat nuo mielipiteet) vai sille, ovatko ne totta? En kysynyt jälkimmäisestä vaan nimenomaan tästä ensin mainitusta.

          Mielestäsi sinä olet nimenomaan viestinyt tuon kohdan 1 mukaisesti. Olet myös väittänyt kohdan 2 mukaisesti koko ajan. Kohtaan 3 et vastannut omaa kantaasi mutta minusta on tullut noin esille, että uskot noin. Kohdan 4 myönsitkin jo. Et siis toimi kohdan 5 mukaan eli puolusta lihan käyttöä? Siis täyttäisit 4 kpl noista viidestä kriteereistä? Et siis olisi minun mittapuuni mukaan aivan täydellinen VHH-fanaatikko?

          Kun toit esille nuo kolme eri VHH-vaihtoehtoa, mikä niistä on sinun valintasi? Miksi?


          • Christian Reinman

            Knuuti kirjoitti:

            Teicholz on yllättänyt kaikki ainakin sillä miten ovelasti hän on saanut hölmöt rikastuttamaan itsensä. Tämä virke oli henkilöön menevää kommentointia.
            ………………………………………………………………………………………………………………….
            Käytät kallista virka-aikaasi netin ääressä. Taputtavatko verenmaksajat tälle?

            Teicholz kirjoittaa:

            The Big Fat Surprise is not a diet book. It contains no recipes and does not recommend any particular diet. It is a serious, book of non-fiction, on the science, politics, and history of nutrition policy.

            Selling books is not my principal motivation for bringing new ideas to the debate on the science and politics of nutrition. I’ve made no money from my book, actually, and it’s ludicrous to think that I would have spent nearly a decade researching a non-fiction, noncommercial book of science and politics as a means to riches.

            https://thebigfatsurprise.com/reporters/

            Siis hänen kirjansa ei ole dieetti-kirja kuten mm. Ancel Keys´n kaksi kirjaa,joiden tuloilla hän rakensi kesämökkinsä Italiaan
            ……………………………………………………………………………………………………………….
            Knuuti kirjoitti:

            Olen ollut peräkylissä mutta en tunne noiden ruokien nimiä, joilla brassailet.
            …………………………………………………………………………………………………………………………..
            Älä viitsi Knuuti. Teet itsesi vain naurunalaiseksi…..
            ……………………………………………………………………………………………………………….
            Knuuti kirjoitti:

            Mielestäsi sinä olet nimenomaan viestinyt tuon kohdan 1 mukaisesti.
            ………………………………………………………………………………………………………………………
            Löytyykö tähän lähdeviite?
            …………………………………………………………………………………………………………..
            Knuuti kirjoitti:

            Kohdan 4 myönsitkin jo. Et siis toimi kohdan 5 mukaan eli puolusta lihan käyttöä?
            ………………………………………………………………………………………………………………
            Klikkasitko VHH-lautasmallin? Siinä kerrotaan kuvan kanssa proteiinin määrä,joka vastaa vt-suositusta
            ……………………………………………………………………………………………………………………
            Knuuti kirjoitti:

            Kun toit esille nuo kolme eri VHH-vaihtoehtoa, mikä niistä on sinun valintasi? Miksi?

            Mitä vähemmän hiilareita,sitä vähäisempi verensokerin nousu ja insuliinin eritys.
            Repäseppä siitä, Knuuti!


          • Juhani Knuuti

            Et vastannut oikeastaan mihinkään kysymykseen joten eipä tässä ole mitään repästävää.

            ”Mitä vähemmän hiilareita,sitä vähäisempi verensokerin nousu ja insuliinin eritys.”
            Tuosta hiilarikommentista voi varmaan siis päätellä, että mielestäsi muulla kuin hyvin vähäisellä hiilarimäärällä ei ole niin väliä ja kaikki ongelmat syntyvät insuliinin kautta. On maailmasi todellakin yksinkertainen!

            Jo toisen kerran, kun täytät blogiani kommenteillasi ja kun vastaan huolellisesti, kerrot, että haaskaan veronmaksajien palkka-aikaa. Kerroin jo silloin aikanaan sinulle, että yliopistojen kolmas tehtävä eli sosiaalinen vuorovaikutus on tänään tutkijoiden velvollisuus, ei hukka-aikaa. Teen blogissa juuri sitä mitä minun pitääkin tehdä, eli olen myös vaikuttamassa yhteiskunnassa enkä ainoastaan tee omaa tutkimustani. Muuten, miten voit edes tietää teenkö tätä työaikana?

            Mutta asiaan: Eikö sinulla millään tavalla hälytyskellot soi kun lähes 200 alan kärkitutkijaa allekirjoittaa kritiikin Teicholzin artikkeliin, jossa hän toistaa kirjansa teesejä. Siis mielestäsi on oikeassa tämä toimittaja, jolla ei ole lainkaan alan koulutusta. Hän on nyt kotisohvallaan havainnut jotain niin merkittävää, että muut ammatikseen asioita tutkivat eivät ole kyenneet oivaltamaan ja nämä muut lukuisat huippututkijat ovat sitten väärässä. Olet sen verran sanavalmis, että en osaa oikein sinua täysin tyhmänäkään pitää mutta jokin tässä logiikassasi nyt pahasti mättää.


        • Mie

          ”1) ei pidä paikkaansa”

          Sitten et osaa kirjoittaa. Viesteistäsi nimittäin välittyy säännöllisesti EKSPLISIITTISESTI tämä idea.

          ”2) ei tiedetä,sillä ei ole vertailevia tutkimuksia VT-dieetin(200 grammaa hiilareita) ja VHH(20 grammaa hiilareita) välillä”

          Kuten yllä. Juuri yllä nostit esiin user testimonyn siitä kuinka henkilö X sai diabeteksensa remissioon vhh-ruokavaliolla – ja sitten kyseenalaistit sen, että tämä voisi tapahtua myös hoitosuositusten mukaisella ruokavaliolla.

          ”3) viittaan Jyrki Virtasen et alt tutkimuksen tuloksiin”

          Kunnollinen lähdeviite, kiitos.

          ”5) ei pidä paikkaansa”

          Katsot siis, että punaisen lihan käyttöä pitäisi rajoittaa. Miksi sitten keuhkoat Teicholzista joka väittää päinvastaista?


    • Mie

      Leino jutustelee:

      ”Todisteluja haittavaikutuksista (proof of harm) ei kuitenkaan luvata rahoittaa. Sääli.”

      Tutkimuksissa on tietenkin tarkoitus dokumentoida myös lääkkeen turvallisuus eli oletus on, että haittavaikutukset raportoidaan ja trial keskeytetään tarpeen vaatiessa.


  39. Mie

    ”Mitä vähemmän hiilareita,sitä vähäisempi verensokerin nousu ja insuliinin eritys.
    Repäseppä siitä, Knuuti!”

    Sikäli kun insuliinifobiasi ei liity suoranaisesti diabeteksen ehkäisyyn (terveellä ihmisellä ei ole tarvetta minimoida insuliinin eritystä, ja hiilareiden saanti on myös vain yksi asiaan liittyvä tekijä) tai ole relevanttia edes diabeetikkojen suhteen (hh-määrän tarkkailu on toki tarpeen, mutta minimoinnin eduista ei löydy tutkimusnäyttöä) niin …

    Repäiseppä siitä, Reinman.


    • Mr Pain

      Reinman ei varmaan löydä tätä;

      Syynä voi olla henkilön liiallinen triglyseridien tuotanto, jossa tapauksessa, nimittäin lipogeneesissä hiilihydraatit muuttuvat rasvaksi. Suomeksi, henkilöt joilla on rasvamaksa.


      http://ajcn.nutrition.org/content/early/2011/03/02/ajcn.110.007674.abstract


      • Christian Reinman

        Knuuti kirjoitti:

        Eikö sinulla millään tavalla hälytyskellot soi kun lähes 200 alan kärkitutkijaa allekirjoittaa kritiikin Teicholzin artikkeliin, jossa hän toistaa kirjansa teesejä
        ………………………………………………………………………………………………………………………………
        Eipäs niitä allekirjoittajia ollut kuin 173 kappaletta, 18 veti nimensä pois listalta jääviyssyistä. Ja lopuillakin oli samoja ongelmia.

        Tuota onkin ihmetelty,miksi niin monta allekirjoittajaa? Epäilen, ettei suurin osa ole edes lukenut tuota 900 sivuista kirjaa kaikkine lähdeviiteineen.

        Knuutin mukaan se on viihdeopus. Kyllä vaan,mutta ei varmaan naurata noita allekirjoittajia. Se paljastaa nimittäin erilaisia tutkimusväärennöksiä. Pannaanpa yksi makea juttu esimerkiksi:

        Ancel Keys´n paras kaveri Jeremiah Stamler väärensi loppupäätelmässä tuloksen,kun se ei sopinut kolesterolihypoteesiin. Niin vahva oli usko Jerrypojalla…joo!

        Nina kirjoittaa

        I write about one such instance in the book, when Jerry Stamler, in his Western Electric Study, dismisses his own study results, which do not support the diet-heart hypothesis, and instead goes on to conclude the opposite.

        Tämän tyyppistä manipulointia on jatkettu tähän päivään saakka. Suomessa Duodecim jakelee kolesterolihypoteesiin sopivaa materiaalia mediaan lähes päivittäin. Yleensä kysymyksessä on pelkkä abstrakti ja juttua ei pääse lukemaan kuin rahalla. Onneksi nettiveljet jakavat koko tutkimusteksin ilmaiseksi ja yks sun toinen hiiritutkimus paljastaa mistä on kysymys…haa!
        …………………………………………………………………………………………………………………
        Jeremiah Stamler kuului siis tähän Ancel-sedän lähipiiriin,joka juonitteli pienessä Pioppin kylässä Italiassa.
        http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/2007/09/15/dieta-mediterranea-cittadinanza-stamler.html?refresh_ce

        Samaan sakkiin kuului suomalainen Martti J. Karvonen,joka hoiti kolesterolitutkimuksia Pohjois-Karjalassa(1959) ja oli mukana surullisen kuuluisassa Mielisairaalatutkimuksessa,jonka nimeen vannotaan edelleen Suomessa. Mutta ei maailmalla.
        …………………………………………………………………………………………………………………..
        Hienoa, että Knuuti on antanut näin paljon palstatilaa Nina Teicholzin kirjan ”mainostamiselle”. Suomalaisessa mediassa siitä ei ole hiiskuttu sanaakaan.
        Voinpa lopettaa juttuni Suomessakin arvostetun ravitsemustieteilijän Dariush Mozaffarian sanoihin The New York Timesissä:

        Much of what has shaped dietary guidelines, he said, are “basically best guesses.”

        “I think now we know about 50 percent of what we need to know,” Dr. Mozaffarian said.

        Näin se vaan on Knuuti! Ravitsemussuosituksissa on ”puolet totta,puolet arvausta”


        • Juhani Knuuti

          173 tutkijan allekirjoitusta, eikös se ole lähes 200?

          Reinman sanoo: ” Tuota onkin ihmetelty,miksi niin monta allekirjoittajaa? Epäilen, ettei suurin osa ole edes lukenut tuota 900 sivuista kirjaa kaikkine lähdeviiteineen.”

          Ei tietenkään ole. Kirjeessähän kritisoitiin tuota BMJ-artikkelia ja siitä löydettiin 11 karkeaa virhettä, joita sitten oikaistiin 173 tutkijan voimin. Miksi heidän pitäisi lukea moinen huuhaa-kirja, voidakseen kommentoida tuota artikkelia. Sekoitat koko ajan viihdekirjan ja pseudotieteellisen artikkelin.

          Please, älä lainaa enempää tuosta satukirjasta. Jos kirjassa on nuo samat virheelliset väitteet kuin artikkelissa, sen luotettavauus muissakin kohdissa on kyseenalainen. Varsinkin tuollaiset kertomasi väitteet, joita ei voi kumota eikä vahvistaa.

          Reinman lainaa: ”Much of what has shaped dietary guidelines, he said, are “basically best guesses.” “I think now we know about 50 percent of what we need to know,” Dr. Mozaffarian said. Näin se vaan on Knuuti! Ravitsemussuosituksissa on ”puolet totta,puolet arvausta”

          Tämä viimeinen kommenttisi noiden lauseiden tulkinnastasi kertoo, että et ole lainkaan ymmärtänyt tieteen perusolemusta. Tämä Mozaffarianin toteamus pätee kaikkiin asioihin, ei pelkästään ravitsemustieteeseen. Kaikille, jotka asiaan ovat avoimin mielin perehtyneet, on selvää, että on lukuisia asioita ja yksisyiskohtia, joiden osalta näyttö on vajaata. Lisätutkimuksia tarvitaan. Näistäkin yksityiskohdista olemme jo minunkin blogissani keskustelleet saati sitten muualla. Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä, että minkä tahansa tutkimusnäytön voisi kumota tällä argumentilla. On aina olemassa perusta, joka on vahvan näytön tukema ja sitten hyvin todennäköisesti ei merkittävästi muutu kun uutta tutkimustietoa tulee saataville. Tällaiseen vahvempaan näyttöön perustuvat esim kansainväliset ja suomalaiset ravintosuositukset. Ei näitä faktoja voi joku Teicholzin tapainen maallikko bestsellerillään kumota. Tiede ei ole huutoäänestyksen tulos.


        • Mr Pain

          Ravitsemussuositus tässä mittakaavassa ei huomioi lähtökohtaa. Ja miten voisikaan.
          Lisäksi suosituksissa voi olla kansallisia tavoitteita?

          Lue oheinen Hesarin juttu eilispäivältä:
          ”Keitä hoidetaan ja miten – uusi neuvosto tekee suosituksia terveydenhuollon rajaamisista”
          http://www.hs.fi/kotimaa/a1457326773297

          Tästä käy aivan selvästi ilmi, että hoidot tulevat perustua tutkimusnäyttöön. Tuossa linkittämässäni VHH saattoi olla perusteltu henkilöille, joilla on rasvamaksa. Terveillä normaalipainoisilla näin ei käsittääkseni ole.

          Ok. Tehdäänpä oletus miten terveydenhuolto toimii näissä tilanteissa. Saako potilas kehoituksen laihduttaa?
          Todennäköisyys kehoitukselle on isompi kuin että julkisessa terveydenhuollossa tutkittaisiin trigly -arvot ja otettaisiin maksan UÄ.

          Tutkimuksia saatetaan ottaa LDL ja HDL. Näistä potilaan tulisi päätellä että
          a) näyttää painavansa liikaa
          b) veriarvot eivät todennäköisesti voi olla ok
          c) jos on matala LDL, ja henkilö ei näytä ylipainoiselta niin tyydytään toteamaan että on varmaan jotain alkuperäiskansaa syvistä metsistä mutta kansoja ei voida perustellusti tutkia.
          Saa kehoituksen LUONTOISEN toiveen seurata syömisiään ym.

          Jos menee toisen kerran vastaanotolle ja todetaan sama tilanne niin kyseessähän on jo toivoton tapaus. Samoin kuin ne, joille tulee toinen haimatulehdus. Ei olla otettu neuvoista vaarin.

          Entistä useammin potilaiden mukanaan raahaamat best-sellerit päätyvät roskakoriin. Niillä ei ole tekemistä hoidon kanssa – kuten ei yksittäisillä tutkimuksillakaan, kun potilaista ei voida tutkia samoja juttuja (todetaan niiden olevan satuja) kun on päätetty jo aiemmin hoitolinjauksista.

          Uusia tutkimuksia ei siten huomioida käypä hoitamattajättämissuosituksissa.


        • Juhani Knuuti

          Reinmanille muuutama teaseri haastamaan hänen omia uskonkappaleitaan. Nämä ovat vain yksittäisiä kotimaisia tutkimuksia, vastaavaa tukea löytyy runsaasti muistakin tutkimuksista.

          Tässä lihasta:
          http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/26354543

          Tässä yleisesti ruokavaliosta:
          http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25092579

          Lapsuuden ruokavalioneuvonnan vaikutus aikuisiän metabolisen oireyhtymään
          http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25605660

          Nuorten kolesterolitasot ennustavat aikuisiän sepelvaltimoiden kalkkeutumia
          http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22981553


  40. entäs ne statiinit

    Kumma ettei Mozzan toteamukseen ollut viitettä NY timesissa. No ehkä se on samaa kuin väitteet, että Muinaisen Rooman aikaan Syötiin vain rasvaista lihaa, eiköhän ne syöneet enemmin tai vähemmin puuroa aamupalaksi ja lounaaksi, vähän varakkaammissa kanamunaa ym lisäksi. Niin ja näitä väitettyjä rasvaisia lihoja taidettiin syödä vain varakkaimmissa perheissä ja pidoissa. Tuskinpa niitä sianporsaita lahdattiin päivittäin, että saatiin tehtyä lihakäärylettä kylkilihoista päivittäin.

    Apropoo, joskus aiemmin on väitetty, että viljapitoinen aamupala on kehitetty USA:n maatalousviranomaisten toimesta, no en tiedä onko USAssa ollut maatalousviranomaisia tuossa -500 eaa -> 500 jaa. No taisi siellä olla tuohon aikaan jopa maissipuuroa aamupalaksi syöviä sivilisaatioita.


    • Christian Reinman

      Knuuti kirjoitti:

      Varsinkin tuollaiset kertomasi väitteet, joita ei voi kumota eikä vahvistaa.
      ……………………………………………………………………………………………………………………..
      Knuuti, miksi pitäisi kumota tai vahvistaa tuo Jeremiah Stamlerin möhläys? Mikset lue itse Nina Teicholzin kirjaa The Big Fat Surprise,joka on BMJ-artikkelin pohjana? Sieltä se löytyy ja muita tutkimusväärennoksiä vuosien varrelta.
      Epäiletkö,että saat ruttotartunnan,jos otat kirjan käteesi?

      Nuo 11 pikku virhettä olivat vain hämäystä,joka vei huomion artikkelin ja kirjan todellisesta tarkoituksesta,joka on ravitsemusohjeiden heikko tieteellinen pohja aivan kuten Mozaferrian paljasti vahingossa lehden haastattelussa.. Hän ei muuten ole allekirjoittajien joukossa. Osoittanee hyvää suuntavaistoa,sillä paradigman muutos on jo hyvässä vauhdissa?
      http://www.retroreport.org/video/fighting-fat/

      ….vauhdin nopeudesta kertoo hyvin Arlan tiedottaja Aftonbladetissa

      ”Fett slut på hyllan”

      – Svenskarna äter ­fetare mat, det driver upp efterfrågan. Man vill ha äkta smör i stället för light­produkter.
      http://www.aftonbladet.se/nyheter/article22391027.ab

      Rutto leviää….


      • Juhani Knuuti

        Reinman selvästi vain trollaa.

        Perusteluni:
        – 173 tunnetun tutkijan osoittaessa 11 keskeistä asiavirhettä Teicholzin artikkelissa, ne ovat muka vain pikkuvirheitä.
        – Hän vetoaa edelleen ja toistuvasti samaan satukirjaan tieteellisenä lähteenä
        – Kun muu ei auta, jakaa samaa harhatietoa kuin muutkin trollaajat väittämällä että muissa maissa ollaan edistyksellisiä mutta Suomessa takapajuisia.
        – Kun tutkittu tieto ei riitä, lähteenä käytetään jo some-huhuja.
        – Käytetään pseudotieteellisesti hienoja termejä kuten ”paradigman muutos”

        Jos jotain tapahtuu esim tuohon Reinmanin tavoittelemaan suuntaan, se ei todellakaan ole merkki tutkitun tiedon mukaisesta kehityksestä vaan siitä että ihmisiä on onnistuneesti saatu johdettua harhaan. Ruotsalaiset ja amerikkalaiset ovat varmaankin vähintään yhtä helposti harhaanjohdettavia kuin suomalaisetkin.


      • Mie

        Reinman kyselee

        ”Knuuti, miksi pitäisi kumota tai vahvistaa tuo Jeremiah Stamlerin möhläys?”

        Koska Stamler ei syyllistynyt mihinkään ”möhläykseen”, saati sitten vilppiin kuten väität (käytit termiä ”väärensi”). Teicholz ei osoita mitään sellaista.

        Jos väität että osoittaa, ole hyvä ja kerro miten. En usko hetkeäkään, että tulet näin tekemään.


  41. Mr Pain

    Suunnan taitaa määritellä Teicholz. Ehkä hän on ymmärtänyt että ravintosuosituksia murtamalla voi tehdä rahaa ja niillä rahoilla voi rakentaa kesämökin Italiaan?

    Taitavasti luovimalla tutkimusten välissä hän on pystynyt muodostamaan ’kultin’ joka muuttaa yleisön käsityksiä. Musta ei ole valkoista, vaan harmaan sävyissä on pieniä väriläikkiä jotka hän näyttää nostavan esiin, jotka seikat tukevat hänen käsitystään.

    Ongelmana voi olla että yleisesti hyväksyttyä käsitystä ei ole riittävästi tutkimuksilla perusteltu nimenomaan sairauksia koskien ja uusia hypoteeseja voidaan esittää vanhaa kumoamaan. Nämä hypoteesit Teicholz ja vaikkapa Reinman asettaa samalle tasolle?

    Vikaan tuo hypoteesi menee siinä, että se soveltuisi oikeasti vain jollekin tietylle ryhmälle. Kun ryhmän koko kasvaa, saa Teicholz enemmän huomiota myös tämän ryhmän ulkopuolelta. Toisaalta yhteiskunnalla on tarve kiistää ryhmien olemassaolo. Ehkä myös joidenkin sairauksien tai ominaisuuksien.

    Tämä ilmiö synnyttää Teicholzille markkinat ansaita rahaa kesämökkiin tai vaikkapa kalliiseen entsyymikorvaushoitoon, jos sattuisi sellaista tarvitsemaan.

    Jos Reinmanilla & kumpp olisi joku sairaus, jota Suomessa ei tutkittaisi – jäisi ainoaksi vaihtoehdoksi muuttaa täältä pois sellaiseen maahan jossa hoitoa saisi myös somaattisiin vaivoihin. Kerron alempana esimerkin.

    Siihen en sitten ota kantaa että kannattaako säilyttää suomalainen Kela-kortti. Jos hoito ulkomailla maksaa enemmän kuin Suomessa, niin erotuksen joutuu kyllä maksamaan itse (kuin mitä hoito maksaisi julkisella puolella Suomessa). On tämä jännä maa kaiken kaikkiaan.

    Esimerkki kusetuksesta. Eläimellä on korkea sukusiitosprosentti ja haiman vajaatoiminta. Luodaan bisnes. Kerrotaan eläimen omistajalle, että syöttämällä eläimelle pakastettua sian haimaa, eläimen olo paranee. Mitään tutkimusnäyttöä hoidon tehosta ei esitetä vaan otetaan rahat pois.

    Oikeasti sairas eläin voisi hyötyä jostain oikeasta hoidosta mutta onkin keksitty hoitaa lemmikin omistajaa. Pakastettu haima hyödyttää ehkä vatsalaukkuun asti. Muttei tämän pidemmälle. Samalla hellitään lemmikin omistajan kukkaroa.


    • Mie

      ”Ongelmana voi olla että yleisesti hyväksyttyä käsitystä ei ole riittävästi tutkimuksilla perusteltu nimenomaan sairauksia koskien ja uusia hypoteeseja voidaan esittää vanhaa kumoamaan. Nämä hypoteesit Teicholz ja vaikkapa Reinman asettaa samalle tasolle?”

      Ts. kyse on tieteenteosta, kuten Juhani huomautti. Kyse on siitä, että nykykäsitys tulisi haastaa TUTKIMUSnäytön pohjalta, ei kirsikanpoiminnalla ja vääristelyllä kuten Teicholz tekee. Esim. Big Fat Surprisen LUKUISISTA virheistä löytyy erinomainen kritiikki täältä:

      https://thescienceofnutrition.wordpress.com/2014/08/10/the-big-fat-surprise-a-critical-review-part-1/

      Tsekatkaa myös toinen osa. Kyseessä on, kuten bloggari Seth (ravitsemustieteen maisteri) osoittaa, todellakin silkka vääristely. T:n kirjan – ja sanoman – tieteellinen arvo on puhdas 0. Kyse ei siis ole mistään ”hypoteesien teosta”.


      • Mr Pain

        Yksi kysymys. Eikö näitä kirjoja voisi lukea joku ennen kuin niitä julkaistaan?
        Sitten niitä ei ehkä julkaistaisi tai kirjoitettaisi mitä sattuu. What ever..


        • Juhani Knuuti

          Kyllä varmaan lukeekin mutta luultavasti julkaisijat, jotka yrittävät ennustaa niistä saatavan tuoton.
          Hullu kai nyt niitä asiantuntijoille etukäteeen näyttäisi.


          • Christian Reinman

            Knuuti kirjoitti:

            Jos jotain tapahtuu esim tuohon Reinmanin tavoittelemaan suuntaan, se ei todellakaan ole merkki tutkitun tiedon mukaisesta kehityksestä vaan siitä että ihmisiä on onnistuneesti saatu johdettua harhaan
            …………………………………………………………………………………………………………………………
            Aavisteleeko ”Knuutin jos” jo sitä, että Ruotsin rutto saattaa levitä Suomeen? Olisiko se paha juttu ja kenelle? Rasvan kulutuksen myötä infarktit lisääntyisivät?

            Ruotsissa ei ole tällaista havaittu,vaikka rasvan kulutus on lisääntynyt huomattavasti..

            Dödligheten i hjärtinfarkt har minskat kraftigt de senaste åren.
            (Sydäninfarktit ovat vähentyneet voimakkaasti viime vuosina)

            http://www.socialstyrelsen.se/publikationer2014/2014-11-13

            Asiaa ihmettelee myös maailmalla Knuutia tunnetumpi ruotsalainen dr. Eenfeldt

            Verkligheten blir allt pinsammare för fortfarande fettskrämda professorer. Den mossiga skrämselpropagandan om att dramatiskt ökat smörätande i Sverige också ökat risken för hjärtsjukdom krossas åter av verkligheten.
            Nysläppt statistik från Socialstyrelsen visar åter precis motsatsen. Antalet hjärtinfarkter i Sverige fortsätter att rasa, både för män och kvinnor, precis som de gjort sedan mitten av 00-talet. Vi blir allt friskare, trots att vi äter allt mer smör.
            https://sv-se.facebook.com/Kost1doktorn/posts/757371407613507


          • Juhani Knuuti

            Jaahas, Reinman vaihtoi aihetta kun perustelut eivät enää riittäneet.

            Ja taas tätä samaa jargonia siitä että muualla oltaisiin jotenkin edellä! Kyllä Suomessakin muutamana viime vuosina voin kulutus on kasvanut, ehkä into on hieman hiipumassa. Jotkut uskovat propagandaa vaikka missään ei ole tutkimuksia siitä että voi olisi terveellisempää. Annatko nyt lopultakin minulle sitä selvää tutkimusnäyttöä, jonka mukaan voi ja/tai muu tyydyttynyt rasva on terveyttä edistävää, kiitos.

            Se mitä tapahtuu kuolleisuudessa riipuu lukuisista eri asioista, ei pelkästäään rasvan määrästä taikka voin kulutuksesta, sen varmaan myös Reinmankin ymmärtää. Lisäksi viiveet ovat pitkät, pitää odottaa vähintäänkin 10-20 vuotta ennen kuin elintapojen vaikutukset tulevat esiin olettaen, että muut asiaan vaikuttavat tekijät eivät näitä vaikutuksia peittäisi.

            On kuitenkin selvää, että rasvan määrän lisääntyminen sinänsä ei ole olennaista vaan sen rasvan ja hiilareiden laatu ja muu ruokavalio sekä ravinnon kokonaisenergiamäärä suhteessa kulutukseen.


          • Juhani Knuuti

            Reinman: ”Asiaa ihmettelee myös maailmalla Knuutia tunnetumpi ruotsalainen dr. Eenfeldt”

            Ja taas yksi linkkaus näistä samanmielisistä. Varmaan onkin tunnettu noissa piireissä. Mutta katsotaanpas mitä kaveri on saanut aikaan tutkitun tiedon tuottamisessa ja tieteessä. Alla on hänen tieteellinen tuotoksensa Web of Sciencesta haettuna. Tasan kaksi (2) kappaletta julkaisuja ja ne molemmat ruotsinkielisiä. Ei yhtään alkuperäistutkimusta eikä yhtään viittausta niihin. Voisi sanoa, että hän on tieteellisesti ”nevö hööd”.

            En voinut vastustaa kiustausta laittaa omat vastaavat Web of Science -luvut tämän tunnetumman Eenfeldtin alle. Että sillä tavalla tunnetumpi Eenfelt!

            Eenfeldt:
            Results found: 2
            Sum of the Times Cited: 0
            Sum of Times Cited without self-citations: 0
            Citing Articles: 0
            Citing Articles without self-citations: 0
            Average Citations per Item: 0.00
            h-index: 0
            —————–

            Knuuti:
            Results found: 481
            Sum of the Times Cited: 27545
            Sum of Times Cited without self-citations: 26219
            Citing Articles: 22229
            Citing Articles without self-citations: 21885
            Average Citations per Item: 57.27
            h-index: 66


  42. Christian Reinman

    Jaahas, Reinman vaihtoi aihetta kun perustelut eivät enää riittäneet.
    …………………………………………………………………………………………………………
    Knuuti, ihmettelen mielipiteitäsi Nina Teicholzin kirjasta tai kuinka yleensä voi olla mielipiteitä kirjasta,jota ei ole lukenut? Minä olen nimittäin lukenut sen ja siksi satuilusi hiukan ihmetyttävät….
    Eiköhän olisi paras, että lukisit kirjan itse ennenkuin päästelet suustasi sammakoita?
    ………………………………………………………………………………………………………………………………..
    Knuuti kirjoitti:

    Annatko nyt lopultakin minulle sitä selvää tutkimusnäyttöä, jonka mukaan voi ja/tai muu tyydyttynyt rasva on terveyttä edistävää, kiitos.
    ………………………………………………………………………………………………………………………
    ”Terveyttä edistävä” Knuuti olet edistynyt opinnoissasi! Siis voi tai muu tyydytetty rasva ei olekkaan enää vaarallista tai jopa tappavaa kuten monet kollegasi edelleen väittävät? Kiitos!
    ………………………………………………………………………………………………………………
    Knuuti kirjoitti:

    On kuitenkin selvää, että rasvan määrän lisääntyminen sinänsä ei ole olennaista vaan sen rasvan ja hiilareiden laatu ja muu ruokavalio sekä ravinnon kokonaisenergiamäärä suhteessa kulutukseen.
    …………………………………………………………………………………………………………………………….
    Tätä minäkin olen miettinyt ”ravinnon määrän suhde kulutukseen”? Vanha mantrahan sanoo, että pitää syödä juuri se määrä jonka kuluttaa. Miten se onnistuu?

    On pakko mennä takaisin Tomi Kokon kokeeseen

    Hänen oli siis 3000 kalorin ruokavaliolla ja pysyi hoikkana. Miten sitten on mahdollista, että hän vt-ruokavaliolla lihosi 2-4 kiloa,vaikka kalorit pysyivät samana? Vai olisiko hänen pitänyt vähentää -1000 kaloria ja elää nälässä?

    Pitää vielä lisätä,vaikka olenkin yksittäistapaus, seuraava: Minäkään en liho,mutta en myöskään laihdu valitsemallani ruokavaliolla. Syön kerran päivässä,enkä laske kaloreja….
    Ratkaiseeko ”näyttöön perustuva lääketiede” tämän yhtälön?


    • Christian Reinman

      Knuuti kirjoitti:

      Ja taas yksi linkkaus näistä samanmielisistä. Varmaan onkin tunnettu noissa piireissä
      …………………………………………………………………………………………………………………………….
      Et kai vihjaa tällä, että tiedemaailmassa ei vallitsisikaan konsensus näistä asioista? Saattaa näitä ”samanmielisiä”,jos lähdetään laskemaan, olla yhtä paljon kuin Nina Teicholzin artikkelin kampittajia(173 kpl)
      ……………………………………………………………………………………………………………………….
      Knuuti kirjoitti:

      Mutta katsotaanpas mitä kaveri(Eenfeldt) on saanut aikaan tutkitun tiedon tuottamisessa ja tieteessä
      ………………………………………………………………………………………………………………………………
      Katsotaanko asiaa hiukan toiselta kannalta? Miksi maalaislääkäri Kiminkinen pääsee televisioon ja muuhun mediaan lausumaan mielipiteitään, kun maasta löytyy huomattavasti pätevämpi Knuuti Turusta? Eikö olisi jo vaihdettava paikkaa, että saataisiin sitä ”näyttöön perustuvaa lääketiedettä” kuvioihin?


      • Juhani Knuuti

        Reinman ”Et kai vihjaa tällä, että tiedemaailmassa ei vallitsisikaan konsensus näistä asioista? Saattaa näitä ”samanmielisiä”,jos lähdetään laskemaan, olla yhtä paljon kuin Nina Teicholzin artikkelin kampittajia(173 kpl)”

        Mistään ei ole konsensusta. Mutta jos 95% asiantuntijoista on tehnyt samat johtopäätökset, en kyllä kovin helposti lähtisi tuon 5% mukaan. 100 tai 1000 omanlaistaan ei merkitse mitään, jos vastassa on 100 000. Jokainen tiedemies osaa lukea ja pääsee käsiksi samoihin tutkimuksiin ja voi muodostaa oman tulkintansa. Sitäpaitsi tämä Eenfeldt ei edes ole mikään tiedemies, eihän hän ole julkaissut käytännössä yhtään mitään.

        Kiiminkinen tekee mielestäni hyvää työtä. Minä teen sitä omalla tavallani eikä minun todellakaan tarvitse olla missään muualla kuin missä olen nyt. Nämä asiat eivät ole ristiriidassa. Ylipäätään olen sitä mieltä, että liian harva lääkäri jaksaa lähteä väittelemään terveysväitteistä ja puolustaman tutkittua tietoa. Sen vuoksi mediassa on niin villiä toimintaa. Jos aktiivisia toimijoita olisi vaikkapa edes 100 kpl, olisi tilanne toisenlainen.


        • Mie

          Väittäisin kyllä, että terveellisen ruokavalion pääpiirteistä on kyllä konsensus keskeisten alojen tutkijoiden (ravitsemustiede, diabetes, sv-taudit jne.) keskuudessa. Tämä ilmenee hoitosuosituksista ja ravitsemussuosituksista.


    • Juhani Knuuti

      Ei olisi ollut pakko mennä Tomi Kokon kokeeseen sillä sillä ei ole mitään arvoa mihinkään.

      Et vastannut kysymykseeni: ”Annatko nyt lopultakin minulle sitä selvää tutkimusnäyttöä, jonka mukaan voi ja/tai muu tyydyttynyt rasva on terveyttä edistävää, kiitos.” Tämä kysymys on relevantti sen vuoksi, että kaikki ääri-VHH-porukan energia kohdistuu nykyisen ravintosuosituksen kritisointiin. Mutta missä on se näyttö, että tuo tarjoamasi ruokavalio ml. voi ja runsas tyydytetty rasva on terveyttä edistävää?


      • JK

        Praagman ym. (American Journal of Clinical Nutrition 2016;103:356-365) hiljattain julkaisivat kohorttitutkimuksen, jossa voi ja tyydyttyneet rasvat assosioituivat pienempään iskeemisten sydäntapahtumien riskiin. Mielenkiintoinen outlier.


        • Juhani Knuuti

          Aivan. Täytyy todeta, että nämä tutkijat myös olivat ammattilaisia päätellen siitä, miten he tuloksiaan diskutoivat.

          Heillä ei ollut tarkoitus tehdä raflaavia otsikoita vaan pohtia aidosti mikä selittää tulokset. He mainitsivat 3 sekoittavaa tekijää:
          – Kauden alussa oli myös transrasvoja käytössä
          – Sekä SFA:n saantivaihtelu olivat hyvin pieniä verrattuna aikaisempiin tutkimuksiin (IQR: 13.2–16.6% of energy) että PUFA saanti oli pientä (IQR: 5.6–7.9% of energy). Jos ei ole vaihelua, ei myöskään vastetta voi odottaa vaan silloin yhteys on enemmän satunnaista.
          – statiinien käytöstä ei ollut tietoa vaikka tiedetään että tuona aikana niiden käyttö lisääntyi rajusti ja se voi olla erilaista eri ryhmissä.

          Epäilemättä kuitenkin tietyt ryhmät tulevat poimimaan vain tuon tuloksen esiin ja unohtamaan tutkijoiden omat kommentit ja pohdinnat.


    • entäs ne statiinit

      Olikos tämä Eenfeldt joka todisteli rasvan syönnin terveellisyyttä tutkimuksella, jossa rasvansyönti oli terveellistä, niin kyllä välillä olisko 25-40 %:a energiasta.


    • Mr Pain

      Tuntuma aiheeseen on, että yksi kerta per pv – ei hjuva.


  43. Leino Utriainen

    JULKAISUJA Näille professoreille on maailman tärkein asia, että on saanut paljon julkaisuja. Sivuasia on, että onko julkaisuista mitään hyötyä suomalaisille. En minäkään vastusta kiusausta, kun leuhkin, että poikani on ollut lähes alusta asti Supercellissa. Onko tämä Supercell-porukka saanut tieteellisiä julkaisuja vai muuta Suomelle (yhteisövero 176 M€ v. 2015).


    • Juhani Knuuti

      Mutta onko tiedemies, jos on julkaissut 2 artikkelia ruotsiksi, ja joihin kukaan ei ole edes viitannut?


      • Mr Pain

        Aloitteleva tiedehenkilö?
        (keltanokka)


      • Christian Reinman

        Knuuti kirjoitti:

        Mistään ei ole konsensusta. Mutta jos 95% asiantuntijoista on tehnyt samat johtopäätökset, en kyllä kovin helposti lähtisi tuon 5% mukaan
        ……………………………………………………………………………………………………………………..
        Mielestäsi 173 kpl asiantuntijoita on 95% kaikista maailman asiantuntijoista? Aika erikoista matematiikkaa…
        ………………………………………………………………………………………………………………….
        Knuuti kirjoitti:

        ”Annatko nyt lopultakin minulle sitä selvää tutkimusnäyttöä, jonka mukaan voi ja/tai muu tyydyttynyt rasva on terveyttä edistävää, kiitos.”
        …………………………………………………………………………………………………………………..
        Mitä tarkoitat ”terveyttä edistävällä”?

        a) se on harmitonta tai neutraalia
        b) se on haitallista

        Vielä Dariush Mozafarrianiin. Hän panee tyydyttyneen rasvan hyödyllisen ja haitallisen välimaastoon harmaalle alueelle kuvassaan?
        https://twitter.com/dmozaffarian/status/686910249035411456

        Eihän tuota voi tulkita muuten kuin, että tyydytetty rasva on harmitonta/neutraalia tai sen haitallisuudesta ei ole pätevää näyttöä.

        PS. Pitää vielä toistaa, että hän ei kuulunut Knuutin mainitsemaan kolesterolisakkiin muka 95% kaikista maailman asiantuntijoista,jotka vaativat Nina Teicholzin artikkelin poistoa BMJn sivulta


        • Juhani Knuuti

          Huoh! Reinman jatkaa trollaamista ja tahallista väärinymmärtämistä. Mikäs siinä, jos ei hoksottimet riitä erottamaan kahta erilaista prosenttilukujen esimerkkiä toisistaan.

          Terveyttä edistävä kyllä pääasiassa ymmärretään niin, että kun kyseistä ruokaa/ravintoa syö, terveystilanne paranee. Miten sen oikein muutenkaan voi tulkita? Reinman on ensimmäinen joka ei halua ymmärtää selvää suomen kieltä tältä osin.

          Jotenkin arvaan hänen aivoituksensa. Kun tutkimukset eivät millään väännölläkään tue sitä, että voi ja tyydyttynyt rasva olisivat terveyttä edistäviä, niin sitten ollaan ymmärtämättä asia ja tarjotaan ”harmitonta tai neutraalia”. Neutraali on väärä termi sillä sitä ei voi verrata itseensä vaan vaihtoehtoon, joka tässä tapauksessa olisi kasviperäiset rasvat.

          Minusta Reijo Laatikainen on laatinut varsin kattavan analyysin voin ja muiden rasvojen terveysvaikutuksista. Se löytyy: http://www.pronutritionist.net/2013/12/margariini-voita-terveellisempaa/


          • Christian Reinman

            Reinman ihmetteli seuraavaa:

            Mielestäsi 173 kpl asiantuntijoita on 95% kaikista maailman asiantuntijoista? Aika erikoista matematiikkaa…
            ……………………………………………………………………………………………………………………………
            Tutkinpa tuon listan allekirjoittajista…

            Siinä on 17 elävaaria ja muoria mm. Jeremiah Stamler,Henry Blackburn,Ibrahim Elmadfa,Martijn B. Katan,Mario Mancini,Kaare R. Norum,Antonia Trichopoulou,Pekka Puska,Matti Uusitupa,Kalevi Pyörälä Ja 10 lääketieteen opiskelijaa ja pari ravitsemusterapeuttia.

            Mistä mahtaa johtua emeritusten suuri määrä? Eikö löytynyt nuorempia? Miksi Timo Standberg ja Juhani Knuuti eivät saaneet kutsua tähän joukkoon?
            ……………………………………………………………………………………………………………………
            Knuuti kirjoitti:

            ja tarjotaan ”harmitonta tai neutraalia”
            ……………………………………………………………………………………………………….
            Väärin! Maailmalla erittäin arvostettu kolleegasi Mozaffarian tarjosi tätä tulkintaa
            ……………………………………………………………………………………………………………………..
            Knuuti kirjoittaa:

            Minusta Reijo Laatikainen on laatinut varsin kattavan analyysin voin ja muiden rasvojen terveysvaikutuksista

            ..ja prof. Kari Salminen ihmettelee samassa blogissa:

            Otat jälleen esille voi-margariinivertailun. Se ei kuulunut kirjoitukseeni, joten ei viedä keskustelua harhapoluille vaihtoesteröinnistä. Ja kuten sanoin, pelkkä voi-margariinikeskustelu on jälkijättöistä peruutuspeilihommaa. Levitemarkkina on jo paljon muuta. Margariiniteollisuuskin on margariinimarkkinansa huvetessa tuonut voin ja entisten tuotteittensa seoksia valikoimiinsa. Voi ei nyt yht´äkkia olekaan enää kovin haitallista. Jos annat myöhemmin keväällä tilaa blogissasi, kirjoitan mielelläni tästä aiheesta.
            http://www.safkatutka.fi/2015/12/09/ministerio-ilmoittaa-vaihtoesteroidyista-kasvirasvoista-ei-tule-kertoa-elintarvikkeiden-paallysmerkinnoissa/


          • Juhani Knuuti

            Miksihän näiden huuhaa-terveysväitteiden esittäjistä myös valtaosa on emerituksia, tai ainakin eläkeläisiä?

            Reinman vain lainaa lainaamisen jälkeen eri ihmisten sanomisia. Ei selvästi usko, että yhden ihmisen puheilla ei ole tieteellisen tiedon painoarvoa.

            Reinman kysy: ”Miksi Timo Standberg ja Juhani Knuuti eivät saaneet kutsua tähän joukkoon?”
            Reinmanille ei ole ilmeisesti selvää miten tällaiset kirjeet ja niiden kirjoittajalista syntyy. Ei tällainen ole kutsuasia. Yleensä keskenään vuorovaikutuksessa olevat ihmiset, jotka toimivat samalla alalla ja tuntevat toisensa liittyvät yhteen ja julkaisevat yhdessä. Listalta poissa oleminen ei merkitse mitään. Se ei tarkoita, että olisi eri mieltä. Se ei tarkoita, että ei olisi merkittävä tutkija. Se ei tarkoita, muuta kuin vain sitä, että ei ole tämän muun kirjoittajakunnan kanssa vuorovaikutuksessa säännöllisesti. Siten ei kannata tehdä mitään johtopääöksiä siitä ketä EI OLE mukana. Päätellä voi ainoastaan siitä ketä ON mukana.


        • Mie

          ”Vielä Dariush Mozafarrianiin. Hän panee tyydyttyneen rasvan hyödyllisen ja haitallisen välimaastoon harmaalle alueelle kuvassaan?”

          Missä kohtaa Reinman löytää kuviosta termin ”saturated fat”?

          Voi on lievästi haitallisen puolella, mikä johtunee lähinnä kahdesta seikasta: a) voin saanti ei vaikuta kok.kol.arvoihin yhtä selvästi kuin esim. sokeri, sikäli että myös HDL-C nousee (siinä missä sokerin kohdalla HDL laskee) ja b) tutkimuksia voinsaannin vaikutuksesta per se ei juurikaan ole. Kohdan b) on esim. Reijo Laatikainen käsitellyt suhteessa margariiniin ja kohdan a) ongelma on se, että HDL-C:n nostaminen ei näytä olevan järin merkityksellistä verrattuna HDL:n funktionaalisuuteen – ja tätä runsas tyydyttyneen rasvan saanti heikentää.


    • entäs ne statiinit

      Niin katsos tiedemies on eri mies kuin kauppamies. Tiedemiehet tekee tiedettä -> lopputuloksena tiedejulkaisuja. Kauppamiehet kuten Eenfeldt tekee kauppaa tulkitsemalla tutkimuksia sopivasti. Sama limeisesti Teichweltin kanssa


  44. entäs ne statiinit

    Jaa Reinmania pyydettiin esittämään tutkimusta tms missä esitettäisiin tyydyttyneiden rasvojen terveellisyyttä. -> Dariuz Mozza nuolivertaus, joosa esitetään, että tietyillä rasvapitoisilla ruuilla on suht neutraali vaara. Toisaalta ihan kiva, että saadaan Reinmanista rypsärin ja täysjyväviljan puolesta puhuja,


    • Christian Reinman

      Knuuti kirjoitti:

      Jotenkin arvaan hänen aivoituksensa. Kun tutkimukset eivät millään väännölläkään tue sitä, että voi ja tyydyttynyt rasva olisivat terveyttä edistäviä, niin sitten ollaan ymmärtämättä asia ja tarjotaan ”harmitonta tai neutraalia”. Neutraali on väärä termi sillä sitä ei voi verrata itseensä vaan vaihtoehtoon, joka tässä tapauksessa olisi kasviperäiset rasvat.
      …………………………………………………………………………………………………………………………..
      Duoda duoda! Eikö Safaa ensin verrattu huonoihin hiilareihin ja todettiin, että se on parempi vaihtoehto? Sitten se yht´äkkiä Knuutin mielestä muuttuu huonoksi,kun sitä verrataan Pufaan?
      Näinhän se kielipeli vt-piireissä toimii..
      …………………………………………………………………………………………………………………………
      Knuuti kirjoitti:

      Reinman vain lainaa lainaamisen jälkeen eri ihmisten sanomisia. Ei selvästi usko, että yhden ihmisen puheilla ei ole tieteellisen tiedon painoarvoa.
      …………………………………………………………………………………………………………………..
      Jaa, ettei Mozaffarianillakaan ole painoarvoa? Ahkerasti häntä kuitenkin lainataan vt-piireissä..

      Tuo tulkintani ”neutraali/harmiton” oli siis Mozaffarianin kuvasta. Miksi hän muuten laittaisi Safatuotteet keskijanalle?

      Ja tietysti Knuuti tarkoittaa myös prof. Kari Salmista? Hänen jutussaan onkin kysymys ihan toisesta asiasta kuin tieteestä. Nimittäin laintulkinnasta. Maatalousministeriö tulkitsee ilmiselvästi lakia omavaltaisesti koskien margariinipakettien merkintöjä. Kansalaisille pitäisi selvästi kertoa, että margariinin valmistukseen käytetään vaihtoesteröityä(kovetusmenetelmä) siemenöljyä. Se on siis keinotekoisesti valmistettu levite!

      PS. Eikö ”statiiniukolle” tullut selväksi, että syön edelläesitetyn VHH-lautasmallin mukaan. En siis ole rypsin en täysjyvän puolestapuhuja.
      http://www.tritolonen.fi/artikkelit/218-vahahiilihydraattinen-ruokavalio

      Tosin rypsipossua voisin maistaa,mutta tuskin se vetää vertoja oikealle täysrasvaiselle italialaiselle porchettalle tai espanjalaiselle lechónille.
      Sianlihassahan on hyvä rasvakoostumus. Saa samalla Safaa,Mufaa ja Pufaa sopivassa suhteessa. Ja sehän on tunnetusti valkoista lihaa kuten eräässä mainoksessa taannoin näin kerrottavan. Ovat nuo mainospellet aika ovelia tyyppejä,kun löytävät aina porsaan menevän reiän suosituksista..haahaa!


      • Christian Reinman

        Knuuti kirjoitti:

        Miksihän näiden huuhaa-terveysväitteiden esittäjistä myös valtaosa on emerituksia, tai ainakin eläkeläisiä?
        …………………………………………………………………………………………………………………………
        Knuuti näköjään tietää, että kaikki muut paitsi hän esittävät huuhaa-väitteitä. Varmaan hyvä vastaus tuohon on, että vastaväitteiden esittäjien ei tarvitse pelätä maineensa puolesta kuten Pekka Puskan.
        …………………………………………………………………………………………………………………………
        Knuuti kirjoitti noista 173 allekirjoittajasta:

        Siten ei kannata tehdä mitään johtopääöksiä siitä ketä EI OLE mukana. Päätellä voi ainoastaan siitä ketä ON mukana.
        ………………………………………………………………………………………………………………….
        Näinhän se meneekin. Mukana olivat kaikki ne,joille maineen menetys olisi kauhea asia. CV menisi uusiksi. Se on ilmeisesti suurempi kuin kolesterolin pelko?

        Apropoo! Huomasin, että eräs listan kellokkaista kirjoitti eilen blogissaan: The truth about saturated fat is not unsettled. What is unsettled is: can we handle the truth?

        On se hypoteesista irrottautuminen sitten vaikeaa..vai mitä?


        • Juhani Knuuti

          Reimanin trollaus jatkuu….

          Sanoin: Miksihän näiden huuhaa-terveysväitteiden esittäjistä myös valtaosa on emerituksia, tai ainakin eläkeläisiä?
          Reimnanin tulkina edellisestä virkkeestäni: ”Knuuti näköjään tietää, että kaikki muut paitsi hän esittävät huuhaa-väitteitä. Varmaan hyvä vastaus tuohon on, että vastaväitteiden esittäjien ei tarvitse pelätä maineensa puolesta kuten Pekka Puskan.”

          Nyt ymmärrän miksi hänen tulkintansa tutkitusta tiedosta on sellainen kuin se on. Hän ei selvästi kykene ymmärtämään kirjoitettua tekstiä.

          Artikkelin kirjoittajissa oli merkittäviä tutkijoita, osa jo eläkkeellä osa aktiivityössä. Millä tavalla Teicholz voisi muuten vaikuttaa näiden ihmisten CV:hen? Alan nyt jo epäillä, että Reinman ei tiedä, mikä on CV.


          • Mr Pain in the bus

            Tai tarvitsee selittäjäksi vaikeaselkoista perustutkimusta? Jos eroa onkin rasvamolekyyleissä.. Pitkäketjuinen tai lyhyempiketjuinen.


        • Juhani Knuuti

          Reinman on moneen kertaan suositellut tätä terveysruokana kaikille:

          Porchetta [porˈketta] is a savoury, fatty, and moist boneless pork roast of Italian culinary tradition. The body of the pig is gutted, deboned, arranged carefully with layers of stuffing, meat, fat, and skin, then rolled, spitted, and roasted, traditionally over wood. Porchetta is usually heavily salted…..


          • Christian Reinman

            Rypsipossu = rypsiöjyä ravinnossaan saanut porsas, jonka lihan rasvahappokoostumus on jossain määrin parempi. Porchetta = possuruoka, runsaasti suolattu (ei siis hyvä valinta).
            …………………………………………………………………………………………………………………………..
            Eipä tuota voi todistaa Wikipedian avulla. Kyllä porchettaa pitää maistaa ennenkuin jakelee mielipiteitä. Tosin porchettaa ei saa turistihotelleissa Roomassa,johon varmaan Knuutikin majoittuu matkoillaan. Pikku ohje. Älä vaan kerro mitään rypsipossusta italialaiselle. Hän saattaa antaa tämän vastauksen: https://www.youtube.com/watch?v=onS7JQ_HagE
            …………………………………………………………………………………………………………………………..
            Knuuti kirjoitti:

            Nyt ymmärrän miksi hänen tulkintansa tutkitusta tiedosta on sellainen kuin se on. Hän ei selvästi kykene ymmärtämään kirjoitettua tekstiä.

            No, mutta miksi poistit linkkaamani tekstin täältä? Olisin halunnut tietää,miten hyvin itse ymmärrät ja tulkitset tekstiä? Eikö onnistunut vai missä syy…olihan se ihan täyttä asiaa viitelähteiden kanssa?

            ”What causes heart disease -The healing process ”


          • Mr Pain

            Reinman on erehtynyt.

            Tulkintaa terveysväittämistä tulisi mielestäni tarkastella poikkitieteellisesti transformationaalisen terveysjohtamisen näkökulmasta. Aihetta on tutkittu vähän, enkä löytänyt yhtään väitöskirjaa tästä nimenomaisesta aiheesta. Ohessa muutamia poimintoja.

            Tähän poikkitieteelliseen näkökulmaan terveysjohtajuuden vaikutuksista terveystyytyväisyyteen ja stressiin tämä transformationaalinen terveysjohtajuusnäkökulma lisää selvästi kansalaisten terveystyytyväisyyttä – Dumdum, Lowe, & Avolio, 2002 meta-analyysi – Lowe et al., 1996 meta-analyysi – DeGroot, Kiker & Cross, 2000 meta-analyysi Transformationaalinen johtajuus vähentää organisaation stressiä ja burn-out alttiutta – Seltzer, Numerof, & Bass, 1989.

            Transformationaalisen terveysjohtajuuden vaikutus organisaatioiden suorituskykyyn; Transformationaalinen johtajuus lisää selvästi organisaatioiden suorituskykyä sekä julkisella että yksityisellä sektorilla – (Lowe, Kroeck and Sivasubramanian Sivasubramanian, 1996: 47 tutkimuksen meta- analyysi).

            Transformationaalien terveysjohtajuus lisää tiimien yhtenäisyyttä ja terveyspalvelujen laatua – Mm Lee, Cheng, Yeung & Lai 2011 Transformationaalinen johtajuus selittää yksin 45-60% yrityksen menestyksestä – (Coleman & al 1995, meta-analyysi 27 tutkimuksesta).

            Muita tutkimuslöydöksiä. Transformationaalinen johtajuus luo sitoutumista organisaatioon, sekä vähentää työntekijöiden lähtöaikeita (Pitman 1993; Rai & Sinha 2000; Niehoff, Enz & Grover 1990; Gal 1987; Bycio & al. 1995; Kane & Trembe 2000; Martin & Epitropaki 2001; Walumba, Wang, Lawler & Shi 2004)

            Lisää organisaation halukkuutta ottaa käyttöön terveellisempiä ja turvallisempia työmenetelmiä, sekä huolehtimaan työturvallisuudesta (Zohar, 2002) Lisää alaisten optimismia (McColl-Kennedy and Anderson 2002) ja yhteenkuuluvuuden tunnetta (Markus & Kitayama 1991) Transformationaalisten terveysjohtajien alaisuudessa organisaatio selviytyy paremmin negatiivisista yllätyksistä ja frustraatioista (Pirola-Merlo, Hartel, Mann, & Hirst, 2002).

            Tärkeimpänä voidaan mainita että lisää oletettavasti terveydenkin osalta oma-aloitteisuutta (mm Kirkpatrick &Locke 1996; Hoyt & al. 2003) Transformationaalinen johtajuus luo sitoutumista omaan terveyteen, organisaatioon, sekä alaisten luottamusta, sekä motivaatiota työhön (mm Judge & Piccolo 2004, Sosik, Kahai, & Avolio, 1998, 1999) Lisää organisaation yrittäjyyttä (Elkins & Keller, 2003; Howell & Higgins, 1990) Lisää organisaation luovuutta (Wilson-Evered, Hartel, & Neale, 2001, Jung 2001; Sosik 1997).

            Korkea moraali terveyskysymyksissä ja eettinen suhtautuminen korreloivat transformationaalisen terveysjohtajuuden kanssa – Turner, Barling, Epitropaki Epitropaki, Butcher and Milner, 2002 – Wilson-Evered, Hartel, & Neale, 2001. Huom. korrelaatio, eli asioiden samanaikaisuus ei välttämättä selitä syy-yhteyttä!!


            Terveiset Willelle, jos sattuu tätä lukemaan. Uutta ajattelua terveysjohtamiseen myös sairaanhoidon organisaatioihin?


          • Mie

            Reinman horisee:

            ”Eipä tuota voi todistaa Wikipedian avulla. Kyllä porchettaa pitää maistaa ennenkuin jakelee mielipiteitä.”

            ??? Porchetta on possuruoka jonka valmistuksessa käytetään aika runsaasti suolaa, tämä on fakta. Porchettaa ei tarvitse maistaa todetakseen tämän asian sen enempää kuin henkilön tarvitsee käydä Kuussa voidakseen todeta sen olevan maan kiertolainen.

            Ja mitä kulinarismiin tulee, epäilen vahvasti että Reinman ei tunnistaisi hyvälaatuista porsaanlihaa vaikka se tulisi vastaan ja morjestaisi.

            ”Oliiviöjyä on käytetty jo vuosituhannet,mutta rypsi-siemenöljyä vasta 60 vuotta.”

            Molempi parempi. Vuosituhantinen käyttö ei liity mitenkään terveellisyyteen. Vrt. sokeri, jota on käytetty vuosisatoja: logiikkasi perusteella se on sitten terveellisempää kuin rypsiöljy.

            ”Eikös ensimmäisen Pohjois-Karjalaprojektin metsurin(900 kpl), sen lisäksi, että olivat sodanruntelemia kovia tupakkamiehiä tuolloin vuonna 1959, käyttäneet lähinnä margariinia,jossa oli rutkasti transrasvaa ja joka on nyt todettu vaaralliseksi?”

            Eivät vaan voita. Huolimatta siitä, että näissä margariineissa oli transrasvaa, ne omasivat kokonaisuutena suotuisamman vaikutuksen LDL-tasoihin kuin voi. Esim. täältä

            http://ajcn.nutrition.org/content/68/2/242.abstract

            löytyy wanhanaikaisen TFA-margariinin vertailua voihin. Tulos: ”Plasma LDL-cholesterol concentrations after consumption of all oil blends and after the low-fat diet were not significantly different, but were 11-15% lower than after butter (P < 0.001)."


          • Juhani Knuuti

            Kuvauksen ja kuvan perustella porcettassa on possunlihan lisäksi runsaasti laardia, siannahkaa, suolaa ja jotain muutakin…

            Kuulostaa kyllä terveystuotteelta! En ole ihan varma, onko tuota pakko maistaa ennen kuin voi arvioida.


          • Mr Pain

            Porchetta -kokemuksessa täytyy ympäristöllä olla suuri merkitys? Eikös Reinmanin pitänyt matkustaa aina Espanjaan asti sitä nauttimaan?

            Tulee mieleen juttu paikallisesta juottolasta, jossa valmistettiin mm. eräänlaisia pizzoja. Paikka oli ollut jokseenkin hämärä, kuten tyyliin sopii. Valomerkin aikaan joillakin oli sitten ollut suolapullan syönti kesken – ja kun valot oli sitten sytytetty hetkiseksi, huudahti joku ruokailija ”Hyi hel..”


      • Juhani Knuuti

        Kenenkään ihmisen, sen kummemmin VT- kuin VHH-puolustajan, mielipteillä sellaisenaan ei ole tieteellistä painoarvoa. Ainoastaan tutkimuksilla on.

        Mielpiteet ovat syntyneet tutkimusten tulkinnasta ja niiden muodostuminen on aina kuitenkin subjektiivinen synteesi. Jonkun mielipide voi olla lähempänä objektiivista totuutta kuin toisen.

        Pelkästään tämän vuoksi tuon Teicholzin kirjalla tai jollain muulla kirjalla ei ole merkitystä tieteellisenä lähteenä vaikka niitä ihan loputtomasti halutaankin sellaisena käyttää. Teicholzin kirjan suurena rasitteena on lisäksi, että hänen tulkintansa tutkitusta tiedosta näyttäisivät olevan virheellisiä ainakin sen mukaan miten hän on samoja teesejä tuonut esiin BMJ:n artikkelissa.


      • Entäs ne statiinit

        Niin Reinman tarkoitatko nyt, että tässä Mozzan nuolivertauksessa, voidaan pitää uskottavana että esim voi ei ole erityisen terveellistä tai epäterveellistä, mutta on epäuskottavaa, että täysjyvä, hedelmät tai rypsäri olisi terveellistä?
        Ai niin Tolonenkin taitaa mainita, että kannattaa siirtyä käyttämään enemmän kasviöljyjä ja proteiineja eläinrasvojen ja -proteiinien sijaan, todennäköisyys sairastua tiettyihin sairauksiin pienenee 20%:n luokkaa tai jopa enemmän. niin ja jos katsotaan Mozzaa niin tämänhän tarkoittaa, että voi kannattaa vaihtaa kasviöljyihin -> terveydelle benefittiä. Lihaa korvataan kasviproteiineilla -> taas lisääntyy terveyden benefit.


        • Christian Reinman

          Ai niin Tolonenkin taitaa mainita, että kannattaa siirtyä käyttämään enemmän kasviöljyjä ja proteiineja….
          …………………………………………………………………………………………………………………………..
          Eihän tässä ole mitään uutta. Oliiviöjyä on käytetty jo vuosituhannet,mutta rypsi-siemenöljyä vasta 60 vuotta. Kumpaa ajattelit suositella? Hyvä kuitenkin,ettei Moza suosittele ”nuolivertauksessaan” margariinia,vaikka yhteydet margariinijätti Unileveriin ovat varsin hyvät. Hän tittelinsä on kai ”neuvonantaja”?

          Parempi käyttää sopivasti myös eläinproteiinia kuten Tolonen kirjoittaa. Muuten tulee B12 vitamiinin puutos.

          Lisäksi Tolonen kirjoittaa: Missä neljä ravitsemuseksperttiä tapaa, siellä ilmenee pian vähintään viisi erilaista käsitystä siitä, mikä on totuus
          Mozan totuus tulikin jo: Ravitsemustieteessä on puolet arvausta
          http://www.tritolonen.fi/uutiset/2854-ravitsemusvuodet-2015-2016


      • Mie

        ”Tosin rypsipossua voisin maistaa,mutta tuskin se vetää vertoja oikealle täysrasvaiselle italialaiselle porchettalle tai espanjalaiselle lechónille.”

        Niin … Rypsipossu = rypsiöjyä ravinnossaan saanut porsas, jonka lihan rasvahappokoostumus on jossain määrin parempi. Porchetta = possuruoka, runsaasti suolattu (ei siis hyvä valinta).

        Ts. jälleen kerran Reinman vertailee yhteismitattomia seikkoja.


        • Mr Pain

          Kassilohi vai merilohi..


        • Christian Reinman

          ??? Porchetta on possuruoka jonka valmistuksessa käytetään aika runsaasti suolaa, tämä on fakta. Porchettaa ei tarvitse maistaa todetakseen tämän asian sen enempää kuin henkilön tarvitsee käydä Kuussa voidakseen todeta sen olevan maan kiertolainen.

          Ja mitä kulinarismiin tulee, epäilen vahvasti että Reinman ei tunnistaisi hyvälaatuista porsaanlihaa vaikka se tulisi vastaan ja morjestaisi.
          ……………………………………………………………………………………………………………………………..
          Kommentti: Annapas lähdeviite Reinmanin kulinaarisista taidoista? Vain juntti lähtee väittelemään tällaisesta asiasta…..
          ………………………………………………………………………………………………………………………………
          Molempi parempi. Vuosituhantinen käyttö ei liity mitenkään terveellisyyteen. Vrt. sokeri, jota on käytetty vuosisatoja: logiikkasi perusteella se on sitten terveellisempää kuin rypsiöljy.

          Kommentti: Miksi sotket nyt sokerin tähän?

          Laillistetut r-terapeutit väittävät mediassa, että rypsi-siemenöljyä on käytettävä sen sisältämän monityydyttymättömän rasvan johdosta. Ei tarvitse, Sianlihassa on tarpeeksi sitä kohtuudellakin nautittuna….
          …………………………………………………………………………………………………………………………..
          Eivät vaan voita. Huolimatta siitä, että näissä margariineissa oli transrasvaa, ne omasivat kokonaisuutena suotuisamman vaikutuksen LDL-tasoihin kuin voi. Esim. täältä
          …………………………………………………………………………………………………………………….
          Kommentti: No,mutta, miksi transrasva piti sitten poistaa margariinista,mutta vasta 1990-luvulla? Ei taida päättelysi olla nyt oikein loogista…


          • Mr Pain

            Transrasvoja muodostuu tuotteisiin edelleen prosessien seurauksena. Niitä ei tarvitse enää ”lisätä” tuotteisiin kun ne ovat siellä jo.


          • Juhani Knuuti

            Mr Pain, antaisitko määrät ja viitteet näiden transrasvojen määristä tuotteissa ja kuinka paljon niitä syntyy prosessissa tänään? Kysyn sen vuoksi, että olen saanut sen käsityksen, että näiden määristä ei enää tarvitse olla lainkaan huolissaan kun niitä ei käytännössä enää saa merkittäviä määriä.

            Transrasvat ovat todellakin osoitettu olevan haitallisia. Kuitenkin myös vanhat tutkimukset siltä ajalta kun margariineissa vielä oli transrasvoja, kertovat, että margariini pärjäsi silti voihin verrattuna melko hyvin. Kysymys onluonnollisesti rasvojen kokonaisjakaumasta eikä yksittäisestä ainesosasta.


          • Mr Pain

            Luonnollisesti en voi kertoa mitään transrasvoja koskevia määriä koska ne eivät ole tiedossa. Ovat siis oletettavasti vähentyneet, joka on ihan totta.

            Transrasvat muodostuvat siinä vaiheessa, kun tuote kovetetaan juoksevasta levitettäväksi. Vaihtoesteröinnissä käytetään apuna natriummetylaattia.

            Toinen vaihtoehto on lisätä tuotteeseen vetyä – käyttäen apuna nikkeliä.

            Määrä, joka tästä tuotteeseen muodostuu on tosi pieni.

            Ehkä liian vähän huomiota ovat saaneet aiemmat vaiheet jossa voimakas rasvahappo neutraloidaan lipeällä.

            Mielenkiintoisin vaihe seuraa tämän jälkeen. Tuote hajustetaan miellyttävämmäksi, koska kukapa haluaa lipeälle tuoksuvaa margariinia?

            BfR:n(* mukaan hajustamisesta seuraa 3-MCDP -jäämiä tuotteeseen joiden haitallisuus ylittyy 100 gramman päiväannoksessa viisikertaisesti.

            Suositeltava määrä olisi 20 grammaa päivässä, eikä varmaan transrasvojen määräkään tuolla määrällä aiheuta mahdollisia terveydellisiä haittavaikutuksia?

            Suosittelen 20 gramman päiväannosta lämpimästi. Jos 3-MCDP -jäämiä tulee muutakin kautta, kannattaa varmaan vähentää margariinin käyttöä tästä tai siirtyä vaihtoehtoiseen tuotteeseen.

            *) Saksalainen toksikologian instituutti


          • Juhani Knuuti

            Reijo Laatikainen on blogissaan käsitellyt tätä aihetta tarkemmin. Vaihtoesteröinti ei tuota merkittävästi transrasvoja. Margariineissa ei siis ole näitä enää eikä asia ole enää ajankohtainen. Keskustelu on siirtynyt muualle.


          • Mr Pain

            Aivan aiheesta. Tulevaisuus tuo edessään mielenkiintoisia haasteita. Jotta (kansainvälisessä) kilpailussa voidaan pärjätä – tulee meidän jatkuvasti kehittää uusiakin tuotteita, mutta saada niistä toisaalta turvallisia käyttää?


          • Mie

            Reinman jatkaa:

            ”Vain juntti lähtee väittelemään tällaisesta asiasta…..”

            Aivan. Huomaa: SINÄ lähdit väittelemään asiasta. 🙂

            ”Laillistetut r-terapeutit väittävät mediassa, että rypsi-siemenöljyä on käytettävä sen sisältämän monityydyttymättömän rasvan johdosta. Ei tarvitse, Sianlihassa on tarpeeksi sitä kohtuudellakin nautittuna….”

            Horinaa. Kukaan ei ole todennut, että rypsiöljyä olisi PAKKO käyttää: suosittelu ja pakko ovat eri asioita. Sianlihassa ei puolestaan ole n3-rasvahappoja läheskään samoja määriä minkä ohella sianlihan (punainen liha) nauttiminen rasvojen saamiseksi nostattaisi saantimäärät epäterveelliselle tasolle. Sianliha on toki rasvahappokoostumuksensa puolesta parempi vaihtoehto kuin naudanliha (vähemmän tyydyttynyttä rasvaa suhteessa kok. rasvasta), mutta kummankaan runsas saanti ei edistä terveyttä.

            ”Kommentti: No,mutta, miksi transrasva piti sitten poistaa margariinista,mutta vasta 1990-luvulla?”

            Siksi, että ne HEIKENTÄVÄT margariinin terveysvaikutuksia, jotka siis niistä HUOLIMATTA olivat keskeisen riskitekijän suhteen paremmat. Analogia: 7 on parempi arvosana kuin 6, mutta miksi tyytyä siihen jos voi saavuttaa arvosanan 8?


  45. yufina

    Kun nyt ”terveyttä edistävää” tuli täällä puheeksi, niin ehkä tässä voisi olla mielenkiintoinen tutkimus.
    Conjugated linoleic acid in adipose tissue and risk of myocardial infarction.
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20463040

    Joka oli siis jatkoa tälle hyvälle tutkimukselle:
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12672941


    • Juhani Knuuti

      Kiitos linkistä. Rasvahapot ovat varmaankin erilaisia ja niiden ryhmittäminen karkeasti tyydyttyneisiin ei ei-tyydyttyneisiin ei varmaankaan ole riittävää.
      Olen ymmärtänyt myös niin, että maitotuotteiden ja voin välillä olisi myös eroa, vaikka voi onkin peräisin maidosta.


      • Mie

        Aivan. Tästä olikin puhetta aiemmassa ketjussa. Mm. hapanmaitotuotteiden eduista on kyllä näyttöä ja mekanismit liittyvät osaltaan juuri siihen, että niiden sisältämän tyydyttyneen rasvan haitalliset vaikutukset ”blokkautuvat”.


        • entäs ne statiinit

          Niin no ehkä suomalainen historiallinen maidonjuojakansa, niin no kesäisin lähinnä hapanmiatotuotteita, piimää, viiliä ym. Niin ehkä valmis lisäbakteeristo auttaa omia bakteereja

          Ai niin, voin epäterveellisyys liittyi siihen, että voita pitää saada myytä ulkomaille väitetään, varmaan 1900- luvun alulle asti. On P-K projektilla pitkää historian havinaa.


          • Christian Reinman

            Eikös ensimmäisen Pohjois-Karjalaprojektin metsurin(900 kpl), sen lisäksi, että olivat sodanruntelemia kovia tupakkamiehiä tuolloin vuonna 1959, käyttäneet lähinnä margariinia,jossa oli rutkasti transrasvaa ja joka on nyt todettu vaaralliseksi?
            Transrasva poistui margariinista vasta 1990-luvun puolivälissä joten kaikki sodanjälkeiset sukupolvet ovat ”nauttineen” transrasvasta huonoin seurauksin.

            Historian havinaa..muistoissa on säilynyt hyvin margariinimainos, jossa Pekka Puska kehuu margariinia..


          • Mr Pain

            Löytyy tämmöinen:

            ”Ravnskovin kirja kolesterolimyytistä poltettiin Suomen TV:ssä juhlavin menoin. Tämä kirja on ainoa, jossa on systemaattisesti käyty läpi erityisesti 1900-luvun jälkipuolella tehtyä kolesterolitutkimusta. Siinä on varsin vakuuttavin perustein osoitettu että tutkimustulokset eivät tue virallisia suosituksia, ja että eräissä tapauksissa niitä on suorastaan vääristelty. Kirjassa osoitettiin myös Pohjois-Karjala -projektin väitetty menestys myytiksi. Ravnskovin mukaan kolesterolimyytti onkin “1900-luvun suurin tieteellinen huijaus”.

            Kuka oli Ravnskov?
            Selvittikö hän transrasvoja?
            Mikä YLE:n ohjelma- ja uutistarjonnassa mättää? Esim. MOT?


          • Juhani Knuuti

            Ja lisää kohukirjoja. Kohukirjoja mahtuu varmaan 13 tusinaan.

            ”ainoa” ”vääristelty” ”myytti” ”tieteellinen huijaus”

            Tuttua, eikö vain?


          • Mr Pain

            Tuottelias kaveri tuo Ravnskov;

            ^ Uffe Ravnskov, The Cholesterol Myths, (Washington DC, 2003), p. 307. ISBN 0-9670897-0-0.
            ^ ”The Cholesterol Myths: About the Author”. http://www.ravnskov.nu Website. Retrieved 2006-12-20.
            ^ a b c d ”Uffe Ravnskov: My life and my work”. http://www.ravnskov.nu Website. Retrieved 2006-12-20.
            ^ ”Uffe Ravnskov MD, PhD (2005 Interview)”. Health Myths Publishing Website. Retrieved 2006-12-20.
            ^ Ravnskov U., ”On renal handling of plasma proteins”, Scandinavian Journal of Urology and Nephrology 1973; 7 (suppl 20) (Thesis).
            ^ Ravnskov U., Johansson B.G., Göthlin J., ”Renal extraction of β2-microglobulin”, Scandinavian Journal of Clinical and Laboratory Investigation 1972; 30: 71-75.
            ^ Ravnskov U., and Karatson A., ”Renal handling of human β2-microglobulin in the rat: The importance of sham-operation”, Acta Physiologica Scandinavica 1975; 94: 467-471.
            ^ Ravnskov U., ”Serum β2-microglobulin and glomerular function”, New England Journal of Medicine 1976;294:611.
            ^ Johansson B.G., Ravnskov U., ”The serum level and urinary excretion of a 2-microglobulin, β2-microglobulin and lysozyme in renal disease”, Scandinavian Journal of Urology and Nephrology 1972; 6: 249-56.
            ^ Hultberg B., Ravnskov U., ”The excretion of N-acetyl-β-glucosaminidase in glomerulonephritis”, Clinical Nephrology 1981; 15: 33-8.
            ^ Ravnskov U., Johansson B.G., Ljunger L., ”Proteinuria in pigs with experimentally induced renal damage”, Contributions to Nephrology 1975; 1: 50-61.
            ^ Ravnskov U., Johansson B.G., ”Isolation and partial characterization of a porcine low molecular weight protein occurring in plasma and urine”, International Journal of Biochemistry 1976; 7: 579-583.
            ^ Ravnskov U., ”Soap is the major cause of dysuria”, The Lancet 1983; 1: 1027-8.
            ^ Ravnskov U., ”Dysuri kan orsakas av tvål”, Läkartidningen 1985; 82: 836.
            ^ Ravnskov U., ”Dysuri skyldes som regel sæbe”, Ugeskrift for Læger 1985; 147: 1493-94.
            ^ Ravnskov U., ”Sæbe og dysuri”, Ugeskrift for Læger 1985; 147: 2093.
            ^ Zimmerman S.W., Groehler K., Beirne G.J., ”Hydrocarbon exposure and chronic glomerulonephritis”, The Lancet 1975 Aug 2;2(7927):199-201.
            ^ Ravnskov U., ”Influence of hydrocarbon exposure on the course of glomerulonephritis”, Nephron 1986; 42: 156-160.
            ^ Uffe Ravnskov, The Cholesterol Myths, (Washington DC, 2003), p. xv (Author’s Forward).
            ^ Uffe Ravnskov, The Cholesterol Myths, (Washington DC, 2003), p. xv. (Author’s Forward).
            ^ ”About Ask.com: Webmasters”. Ask.com Website. Retrieved 2006-12-20.
            ^ Ravnskov U., ”Quotation bias in reviews of the diet-heart idea”, Journal of Clinical Epidemiology 1995; 48: 713-9.
            ^ Ravnskov U., ”Debatt i Science: Kostråd mot hjärtinfarkt försvaras med felcitat”, Läkartidningen 2002; 99: 2673.
            ^ Ravnskov U., Allan C., Atrens D., Enig M.G., Groves B., Kaufman J., Kroneld R., Rosch P.J., Rosenman R., Werkö L., Nielsen J.V., Wilske J., Worm N., ”Studies of dietary fat and heart disease”, Science 2002; 295: 1464-5.


    • Christian Reinman

      Knuuti kirjoitti:

      Kuvauksen ja kuvan perustella porcettassa on possunlihan lisäksi runsaasti laardia, siannahkaa, suolaa ja jotain muutakin…

      Kuulostaa kyllä terveystuotteelta! En ole ihan varma, onko tuota pakko maistaa ennen kuin voi arvioida.
      ………………………………………………………………………………………………………………………….
      Jahas Knuutikin ryhtyi kulinaristiksi. Hän varmaan tykkää lihasta,joka on valmistettu ilman suolaa?
      On porchetassa muutakin kuin suolaa. Esimerkiksi finocchiota,jolla on toinenkin merkitys Italiassa, mutta jääköön kertomatta…
      https://www.youtube.com/watch?v=bNsRYoRJyAQ

      Ei tarvi maistaa Knuuti,jos suomalainen sairaalamuonakin maistuu hyvälle? Sehän on valmistettu prikulleen VRNn suositusten mukaan..

      Valitan! ”Suomalaiset kulinaristit” eivät voi, yrityksistään huolimatta,mitään sille, että porchetta on italialainen perinneruoka,jota syödään siellä hyvin paljon ja muitakin rasvaisia lihatuotteita…

      Muuten germaanit syövät paljon porchettan tapaista eisbeinia,joka on myös herkullista terveellisen hapankaalin kera. Eivätkä tunnu olevan sairaampia kuin suomalaiset? Suomalaiset kai johtavat edelleen Euroopan sydäntautilistaa?

      Tulipa mieleen, että Suomi on nyt Euroopan ”sairas mies” talousmittareiden mukaan. Varo vaan Knuuti, ettei pallisi mene altasi?
      http://yle.fi/uutiset/thl_aloittaa_yt-neuvottelut__jopa_200_tyopaikkaa_uhattuna/8736435

      Apropoos! Maksaakohan eläkeläinen P. Puska vuokraa valtion tilojen käytöstä vai onko työhuone THL-konttorissa ilmainen?
      ……………………………………………………………………………………………………………………………….
      Mr. Pain kirjoitti:

      Porchetta -kokemuksessa täytyy ympäristöllä olla suuri merkitys? Eikös Reinmanin pitänyt matkustaa aina Espanjaan asti sitä nauttimaan?

      Kommentti: Ei Espanjassa syödä porchettaa. Googlaa sana ”lechona tai lechón”


      • Juhani Knuuti

        Kulinarismi? Mitä tekemistä tällä jaarittelulla on kommenttini kanssa?

        Oma kommenttini uudelleen: ”Kuvauksen ja kuvan perustella porcettassa on possunlihan lisäksi runsaasti laardia, siannahkaa, suolaa ja jotain muutakin… Kuulostaa kyllä terveystuotteelta! En ole ihan varma, onko tuota pakko maistaa ennen kuin voi arvioida.”

        Tämä kommentti liittyi vain sen terveellisyyteen, ei kulinarismiin. Ja sitten tulee lisää taattua Reinmanin höpinää: Eisbein meinitan myös porchettan tapaisena vastaavana terveysruokana, sitten kuullaan virheellisiä väittetä suomalaisten sydänsairastavuudesta, jatktaan THL:n parjausta, jne.

        Jos Reinman olisi vähänkään seurannut vaikkapa tämänkin blogin kirjoituksia, hänelle pitäisi olla selvää että sydänsairastavuus on Suomessa vähentynyt 70-luvulta tähän päivään saakka yli 80% eikä Suomi todellakaan ole enää kärkimaa tässä asiassa. Ei tämä kehitys ole ainakaan VHH-ruokavalion ansiota eikä porchettan tai eisbeinin syönnin lisääntymisen seurausta (vaikka en ole asiaa tutkinut, en usko että näiden perinneruokien syöminen on lisääntynyt vaan juuri päinvastoin).


        • Mr Pain

          Jos Reinman olisi rohjennut parjata THL:ta, olisi hänet suljettu jo jollekin osastolle? Eiköhän parjaus, jos sellaista edes on, kohdistu vain tuohon suositukseen tai suosituksiin? Eri mieltä voi olla siitä, onko Reinman maallikkona kyennyt perustelemaan näkökantojaan riittävällä pieteetillä.


          • Juhani Knuuti

            Mielestäni THL:n parjaus instituuttina on jokapäiväistä näissä ravintokiihkoilijoiden kirjoituksissa. Toki parjataan myös henkilöitä, jotka toimivat THL:ssäettä myös THL:n tuottamia suosituksia. En ole kuullut, että ketään olisi suljettu osastolle tällaisen toiminnan seurauksena.


          • Christian Reinman

            Knuuti kirjoitti:

            Jos Reinman olisi vähänkään seurannut vaikkapa tämänkin blogin kirjoituksia, hänelle pitäisi olla selvää että sydänsairastavuus on Suomessa vähentynyt 70-luvulta tähän päivään saakka yli 80% eikä Suomi todellakaan ole enää kärkimaa tässä asiassa.
            ………………………………………………………………………………………………………………………….
            Taloussanomat kirjoittaa:

            Ruotsalaiset pysyvät terveinä yli kymmenen vuotta pidempään kuin suomalaiset, joilla on terveitä vuosia jopa vähemmän kuin EU-maissa keskimäärin.

            Terveyden- ja sairaanhoidon hallinnon emeritusprofessori Martti Kekomäki sanoo, että Euroopan terveimmistä lapsista tulee Suomessa melko pian Länsi-Euroopan sairaimpia ihmisiä.

            Sekä Kekomäen että lääketieteen tohtorin, radiologian erikoislääkärin Jouni Laurilan mielestä ero on niin merkittävä, että sitä ei voida selittää tilastoharhalla eikä genetiikalla eli perinnöllisyydellä.

            Myös lääketieteen tohtori Aino Lammintausta havaitsi toukokuussa tarkastetussa väitöskirjassaan ruotsinkieliset suomenkielisiä terveemmiksi. Hän vertasi kieliryhmien sepelvaltimotautitauteja ja aivohalvauksia Turun seudulla.

            – Tällainen vähemmistön parempi terveys on varsin harvinaista, hän painotti.

            http://www.taloussanomat.fi/terveydenhuolto/2013/08/26/suomi-kasvattaa-terveista-lapsista-sairaita/201311511/12

            Taitavat Turun ruotsinkieliset seurata terveyskeskustelua naapurimaassa ja toimia sen mukaisesti..

            Debattören: Så här blir det när jag tar över som generaldirektör på Livsmedelsverket

            Det har under lång tid, när det kommit en ny intressant studie, hetat att ”detta är bara en enskild studie, därför kan vi inte ta hänsyn till den”.
            Alla studier är enskilda studier och därmed har man sluppit ta hänsyn till dem. Så kan vi inte fortsätta. Vissa studier är väldesignade och kan mycket väl vara något att titta vidare på.
            Det kan bli bra det här.
            Hoppas att vi ses på en anställningsintervju!
            http://www.aftonbladet.se/debatt/article22427400.ab


          • Juhani Knuuti

            Osa lainaamistasi kommenteista liittyvät tulevaisuuden uhkakuviin. Mutta on totta, että Suomalaiset ovat aina olleet tässä suhteessa Ruotsia perässä. Kokonaistilannetta tämä ei kuitenkaan muuta. Suomalaiset eivät enää kuulu korkean valtimotautiriskin maihin.

            Suomenruotsalaisten tilannetta on itse asiassa analysoitukin mutta ei se liity siihen minkä maan ravintosuosituksia noudetetaan. Muutenkin nämä suositukset ovat samanlaiset kuin myös pohjoismaiset ovat.

            Joka tapauksessa ei tämä parempi terveydentila nyt ainakaan siitä johdu että ruotsalaiset söisivät enemmän possunlihaa ja välttäisivät kokojyväviljoja.


          • Mr Pain

            Hmm.. Onkohan tuossa ”keskustelussa” kyse siitä että tulisi einesten sijaan tarkastella aineksia, joista kunnon ruokaa tehdään? Eli laaditaanko suosituksia einesten sisällön mukaan (tai niiden vuoksi) vaiko mikä tässä mättää sillä eihän mikään dieetti varsinaisesti poista ongelmia sen enempää kuin suosituskaan? Eli ongelmat kasaantuu jonnekin vaikka mitä tehtäisiin.

            Muistelen Englannissa tehdyn tv-ohjelmia aiheesta (voi olla kauan sitten). Kun nyt ruudusta näkyy Sukulan ”Hotellit kuntoon” niin tulisiko vastaavaa yrittää kertomaan ravinnon sisällöstä?

            Ihmiset tulisi saada aidosti kiinnostumaan ruoanlaitosta kuin myös siitä mistä se tulee.

            Minisarja tyyliin Ylpeys ja ennakkoluulo. Ei pidä asettaa liian pieniä tavoitteita.


          • Mr Pain

            Onko rannikkoseuduilla kovempaa vettä? Tämä on kai ainoa löydös jota taannoin on löytynyt.


          • entäs ne statiinit

            Onkohan sitä Ravnkovin kirjaa poltettu ’roviolla’ koskaan, vaiko vaan kenties uhattu polttaa. Kun tuo totuus voi muuttua parissakymmenessä vuodessa.


      • entäs ne statiinit

        jaa että kulinarismia, niin alueellisia perinneruokia porchetta, suomalaisesa ruokaperinteessä voisi kuvitella kalakukon vastaavaksi,kypsennetään lihaa hitaasti kuoressa. No on sitä samaa tehty varmaan normaalin lihankin kanssa. Tiedä sitten onko vastaavaa välimeren maissa

        Niin Porchetta suomalaisittain, ai niin ja kuortahan ei ole pakko syödä.niin ja kylmänähän sitä voi syödä sämpylän välissä.tai lämpimänä vaikka perunan kanssa:

        Paahdettu porsaan kylkirulla

        1,5 kg luutonta mutta nahallista porsaankylkeä
        2 rkl fenkolinsiemeniä
        1 tl mustapippuria
        1 pnt timjamia
        3 rkl oliiviöljyä
        4 valkosipulikynttä
        2 sitruunaa
        suolaa

        p.s. miksei sitten suomessa? Ehkä Suomessa ostetaan se valmiiksi paistettu 1 – 2 kilon lihanpalanen tai sisä/ ulkofilettä


        • Mr Pain

          Suomalaisittain paistettavan lihan tulee olla semmoinen ”köntti”. Sitten kun se on valmis, niin reunasta aletaan nyrsimään puukolla tai veitsellä siivuja.

          Alkukantaista mutta toimivaa kuten rosvopaisti (tehtynä maakuopassa eikä naapurin pihakeinussa pyöriteltynä). Jopa niin eräänkin talon emäntä harmittelee asiaa kun heillä miehet ei osaa syödä mitään mikä ei ole köntti-muodossa.

          Seuraavat sukupolvet toivat mukanaan paistopussit, sähköuunin, valkosipulin ja rose-pippurin.

          Tämä kaikki omassa liemessä.


  46. entäs ne statiinit

    Siis tarkoittaakon ravnsov, ttei kannata pestä tai huolehtia virtsaa…, koska saippuan käyttö aiheuttaa virtsatietulehduksia.


    • Mr Pain

      Mitähän saippuaa on käytetty? Eikös kyse voisi olla paremminkin veden puhtaudesta l.kolibakteereista (tasalämpöisistä peräisin) joka tuota vaivaa aiheuttaisi?

      Ellei Ravnsov ole tarkoittanut jotain muuta? Luin pari päivää sitten vitiligo-taudista. Sitten ”eksyin” savipuolesta (pityriasis versicolor sienen aiheuttama läiskäinen ihottuma) kertovalle sivustolle. Savipuolen kerrotaan yleensä esiintyvän ylävartalolla ja olkavarsissa. Tauti on kuulemma hyvinkin yleinen.

      Mistä savipuoli tulee?

      Kirjallisuudessa taudin aiheuttajaksi kerrotaan Pityrosporum ovale-niminen sieni, joka on ihon normaaliin sienikantaan kuuluvaa sienikantaa. Sitä kasvaa meidän kaikkien iholla oli sitten kyse presidentistä tai siivoojasta. Tautia ei voi saada tartuntana.

      Edelleen kerrottiin sivustolla, että vain jotkut saavat taudin, vaikka sientä esiintyy kaikilla ihmisillä. Moneenko kertaan tuo pitää mainita? Mahdollisesti perityllä ihon laadulla on oma vaikutuksensa sairastuvuuteen.

      Aina kummallisemmaksi asia muuttui, kun ”taudin” saattaa saada tietyillä saippuoilla näkyviin. Ehkä kyse onkin siitä että sieni joutuu joissain tapauksissa puolustuskannalle. Mene ja tiedä. Tulehdushan se näkyvä sieni-infektiokin on.


      • entäs ne statiinit

        Tjaah,saippuaa vai ei, pitäiskö ihmisten käyttää Suomessa mäntysuopaa niin historiallisesti vai ei+ eiku? Niin vitiligo vai savipuoli, no ehkä savipuolen huomaa helpommin, Onko rasvateollisuus aiheuttanut nykysuomen haitat, pitää tappaa bakteereja iholta 2 kerta päivässä ja tulee iho-ongelmia, kun aiemiin käytiin pesemässä liat pois kahdesti viikossa, jos haluttiin punervaa sävyä niin hiuksiin punajuurta.


        • entäs ne statiinit

          p.s. ai niin näinjälkikäteen, jos nuo ravnskovin viitteet pitää paikkansa, niin vasta 2000 luvulla alkoi rulettaa.


          • Mr Pain

            – eli 2000-luvulla suosituksia korjattiin niin että vastasivat tutkimusta?


        • Mr Pain

          ”h&soulders” ilmiössä syntyy ainakin kierre jossa pitää pestä entistä enemmän jotta päänahka tai hiukset pysyy puhtaana


          • entäs ne statiinit

            Tulikohan hyvään ,väliin? onko vastaukset suopaa vai soopaa? Aikanaan keoiti joku lääkäri pesemään vaikeaa kasvojen ihoaluetta ja pään aluetta suovalla. No varrmaan linimenttien valmistajat olivat valmiita haastelemmaan hoviin.


          • Mr Pain

            Kaipa niin. Tuskin löytyy tutkittua tietoa mikä olisi hyvä ja suositusten mukainen tapa pestä hiukset tai naama.


  47. entäs ne statiinit

    Jaa että eisbein sitä ja porchetta tätä. Kuinkakohan montaa hernerokkaa tehtiin uutena vuotena kinkun jämistä. Jaa että porchetta on jotain ihmeellistä. Eikös se ole täytettyä possun kylkirullaa. Tehtäisiin varmaan enemminkin Suomessa, jos lihan hintaero olisi suurempi ja valmistus olisi helpompaa, siis nopeampaa ilmeisesti kinkku taitaa olla eräs, jota jaksetaan hauduttaa uunissa pidempään.. Tietenkin jos ihmiset käyttäisivät uuniaan muuhunkin kuin jääpullien paistamiseen, niin samalla uunillisella tehtäisiin sämpylät, pääruuat sekä liharuuat.


    • Christian Reinman

      Jaa että eisbein sitä ja porchetta tätä. Kuinkakohan montaa hernerokkaa tehtiin uutena vuotena kinkun jämistä. Jaa että porchetta on jotain ihmeellistä. Eikös se ole täytettyä possun kylkirullaa.
      …………………………………………………………………………………………………………………………..
      Kylläpä linkkaamani italialainen perinneruoka porchetta herätti täällä tunteita,vaikka yksikään väittelijöistä ei ole maistanut sitä. Aika huvittavaa,mutta ymmärrän ”mielipahan”? Meillehän on syötetty vuosikymmenet pajunköyttä siitä, että Välimeren dieetti noudattelee suomalaisia ravitsemussuosituksia.
      Voinpa luetella muitakin perinneruokia. Perinteinen talviruoka Italiassa on mm. Fagioli con salsiccia eli tuoremakkaroita ja härkäpapuja.
      http://worldrecipes.expo2015.org/it/ricetta-fagioli_con_salsiccia_7006.html

      Espanjassa ja varsinkin Andalusiassa syödään läpi vuoden pucheroa,johon laitetaan useita lihalaatuja kuten nautaa,kanaa,siansivua,tuoremakkaroita,ilmakuivattua kinkkua ym. Toki siinä on myös vihanneksia ja yleensä kik-herneitä
      http://cdn.20m.es/img2/recortes/2012/12/20/89171-733-544.jpg

      Knuuti kirjoitti:

      Joka tapauksessa ei tämä parempi terveydentila nyt ainakaan siitä johdu että ruotsalaiset söisivät enemmän possunlihaa ja välttäisivät kokojyväviljoja.

      Kommentti: Ei niinkään possunlihaa vaan kunnon meijärivoita. Tärkkelyspitoisten hiilihydraattien välttely on myös nykyisin hyvin yleistä naapurimaassamme.Tästähän kirjoitti Turunpuolessa asuva Sundqvist jo vuonna 2009
      http://sundqvist.blogspot.com.es/2009/02/ruotsissa-tapahtuu-kummia.html


      • Juhani Knuuti

        Porchetta herätti tunteita? En ole huomannut. Pitääkö ruokaa siis maistaa ennen kuin sen terveellisyydestä voi tehdä johtopäätöksiä? Tämä on minulla aivan uutta tiedettä.

        Perinneruoat ovat perinneruokia. Otapas suomalaiset perinneruoat, kuinka moni niitä jatkuasti syö. Eiköhän kuitenkin pysytä tämän päivän ruokavaliuossa eikä kaiveta leipäkiisseliä ja kaljavelliä historiasta.

        Ahaa, ruotsalaisten terveydentilan paraneminen on ollut lisääntyneen voin kulutuksen ansiota! On tainnut mennä Reinman samaan tilastoharhaan kuin joku muukin.


      • Mie

        Reinman jatkaa höpinää:

        ”Kylläpä linkkaamani italialainen perinneruoka porchetta herätti täällä tunteita,vaikka yksikään väittelijöistä ei ole maistanut sitä.”

        Niinkö kuvittelet? Jätäpä kuvittelut vähemmälle.

        ”Perinteinen talviruoka Italiassa on mm. Fagioli con salsiccia eli tuoremakkaroita ja härkäpapuja.”

        Osassa Italiaa, juu. Yhtä perinteinen kuin karjalanpaisti. Kuinka moni syö sitä joka viikko?

        Eikä tämä tietenkään liity mitenkään … No, mihinkään. Kunhan vain kuvittelet antavasi itsestäsi sivistyneen kuvan. Epic fail muiden juttujesi jälkeen, toteaisin. 🙂

        ”Kommentti: Ei niinkään possunlihaa vaan kunnon meijärivoita.”

        Voi on vielä huonompi vaihtoehto rasvansaannin suhteen.


        • Christian Reinman

          ”Perinteinen talviruoka Italiassa on mm. Fagioli con salsiccia eli tuoremakkaroita ja härkäpapuja.”

          Osassa Italiaa, juu
          ……………………………………………………………………………………………………………………………….
          Kommentti: Missä osassa Italiaa,jos saan olla utelias?
          ……………………………………………………………………………………………………………………..
          Kuinka moni syö sitä joka viikko?
          ……………………………………………………………………………………………………………………….
          Kommentti: Siihen voi vastata vain paikanpäällä käynyt ja vastaus on kyllä
          Tänään tuoremakkara tarjouksessa Rooman keskustan marketissa(Coned) 4,79 €/kilo. Ei paha hinta…

          PS. Kannattaa muuten tsekata tää paikka Hesassa! Sieltä saa hyvälaatuisia tuoremakkaroita
          https://www.facebook.com/ferissausages


          • Mie

            Reinman ja kulinarismi:

            ”Kommentti: Missä osassa Italiaa,jos saan olla utelias?”

            Kyseessä on Toscanan ja Umbrian seuduilla tyypillinen ruokalaji.

            ”Kommentti: Siihen voi vastata vain paikanpäällä käynyt ja vastaus on kyllä”

            Hmm? Kysymykseen ”kuinka usein” voi vastata kyllä?

            Miksipä ei. Eihän siinä mitään tolkkua ole, mutta eipä tuo taida este olla … 🙂


  48. yufina

    Mitäs mieltä olette tästä tuoreesta esityksestä? Vai onko 10-vuotta ihan liian lyhyt aika?


    • Mr Pain

      Katsoin vajaa 10 min..

      Tämän blogin kirjoitti Christer Sundqvist vajaan 10 v sitten:
      http://sundqvist.blogspot.fi/2007/12/kaikki-kolesteroli-ei-ole-vaarallista.html

      -tämän sisältö on, että muutamaa perinnöllistä juttua lukuunottamatta ylipaino on oikeastaan niitä ainoita riskitekijöitä joita korkeaan kolesteroliin liittyy?

      Liittykö tutkimusten/tutkimisen ongelma siihen ettei tähän tutkimukseen (aineenvaihdunta) saa rahoitusta?


    • Juhani Knuuti

      Kiitos linkistä. Katsoin alun. Periaatteessa tässä viestissä on perää siinä että on turhaan varoiteltu rasvasta kun pitäisi varoittaa huonon rasvan ja huonon hiilarin vaaroista. On myös totta, että ihmiset syovät todella paljon huonoja hiilareita ja että juuri siihen neuvontaan pitää kiinnittää huomiota. Kuten aikaisemmin olen monta kertaa todennut, ei näissä viesteissä ole mitään ongelmaa.

      Valitettavasti sitten kun alusta päästään ohi hän tekee useita selvästi harhaanjohtavia päätelmiä. Hän esittää voikäyrän ja lihavuuden ja väittää, että voin käytön vähentyminen liittyisi lihavuuden lisääntymiseen. Sitten hän käyttää google-HAKUJEN yleisyyttä indikaattorina siihen miten ihmiset syövät. Hän näyttää uskovan, että kun google haut VHH-ruokavaliosta ovat lisääntyneet, ihmiset ovat siis massoittain ryhtyneet noudattamaan juuri tuota ruokavaliota. Siitä hän sitten päättelee, että terveydessä tapahtunut kehitys olisi juuri tämän VHH:n ansiota. Tämä on päivänselvästi virheellinen loikka ilman mitään tutkitun tiedon tukea. VHH-noudattaminen ei ensinnäkään koskaan ole ollut niin runsasta, että se voisi näkyä tällä tavalla väestön tasolla eikä muutoinkaan minkään ruokavalion muutos voisi välittömästi aiheuttaa väestötason muutoksia. Sitä paitsi sama kehitys on ollut olemassa jo pitkään ennen kuin kukaan on VHH:sta kuullut.
      Sitten hän väittää, että veren kolesterolitason ja sydänsairastavuuden yhteydestä ei olisi mitään tutkimusnäyttöä! Aika paksu väite kun asiasta on tutkimuksia hyllymetreittäin.
      Sitten hän piirtää tämän sairastavuuskäyrän päälle voin kulutuskäyrän, jolla hän pyrkii osoittamaan, että voin kulutuksen nyt kasvaessa, terveyskäyrät menevät parempaan suuntaan. Tämä on klassinen tilastoharhautus. Ensinnäkin on valittu sellainen ajanjakso, jolloin voikäyrä tekee mutkan ylhäältä alas ja taas ylös mutta piilotetaan se, että muutos on todellisuudessa pieni suhteutettuna takavuosien muutokseen ja suureen käyttöön (koko käyrä on näkyvissä kohdassa (4:35). Sitten tämän alle otetaan sairastavuuskäyrän jatkuvan laskun käyrä ja yritetään väittää, että voin kulutus ja sairastavuus menevät eri suuntiin. Oikeasti olisi pitänyt tietenkin ottaa käyrä, joka lähtee jo 80-luvulta, jolloin itse asiassa voin kulutuksen pieneneminen ja sairastavuus menisivätkin hyvin paljon samaan suuntaan. Tällainen esittäminen on vain tarkoitushakuista ja ihan samaa mitä olen aikaisemmassa kirjoituksessani esittänyt: http://hyvinvointi.ts.fi/terveys-tiede/syy-ja-sen-seuraus/

      En valitettavasti ehtinyt katsoa tätä videota loppuun mutta jo tuon alun perusteella kysymys on selvästi tarkoitushakuisesta viestinnästä. Otsikkokin on ”revolution” joten pitäähän viesti olla räväyttävää vaikkakin sitten hieman faktoja joutuisi taivuttamaan. Vaikea repiä otsikoita siitä, että kertoo, että pitäisi välttää huonoja hiilareita.

      Minusta tässä periaatteessa hyvä asia sekoitetaan valitettavasti samaan pakettiin huuhaaväitteitä. Jos viestintä olisi pysynyt VHH-linjalla ja tuotu esiin sen hyviä puolia, eikä sekoitettu kolesterolidenialismia, voin yksipuolista kehumista ja virheellisiä tulkintoja lihavuuden ja sydänsairastavuuden syistä, olisi tämä ollut ihan katsottavakin tarina.


      • Christian Reinman

        Knuuti kirjoitti:

        Hän näyttää uskovan, että kun google haut VHH-ruokavaliosta ovat lisääntyneet, ihmiset ovat siis massoittain ryhtyneet noudattamaan juuri tuota ruokavaliota. Siitä hän sitten päättelee, että terveydessä tapahtunut kehitys olisi juuri tämän VHH:n ansiota.

        Kommentti: Näköjään Knuutin kollega kertoo toisenlaisen tarinan..

        THL:n mukaan käänne huonompaan tapahtui vähähiilihydraattisen ruokavalion eli karppaamisen ja tyydyttyneiden rasvojen tultua muotiin.

        ….professori Markku Savolainen pitää uskottavana erilaisten dieettien yhteyttä kolesterolitasoihin.
        Oulun yliopiston sisätautiopin professori Markku Savolainen pitää uskottavana erilaisten dieettien vaikutuksia kolesterolitasoihin.

        – Kyllä karppauksella varmaan tietyn tyyppinen merkitys on. Tietysti kaikki muutkin vastaavan tapaiset viime vuosien dieettimuutokset ovat olleet vaikuttamassa, Markku Savolainen toteaa.

        – Tämä THL:n tutkimus osoittaa kyllä, että koko väestössä muutokset ovat hyvin, hyvin suuria.
        ……………………………………………………………………………………………………………………
        Ja tässä sitten THLn tutkimuksen päätelmä

        Vuosina 2007–2012 ravintomuutokset tapahtuivat kuitenkin epäterveelliseen suuntaan, ja se näkyi väestön kolesterolitasojen hienoisena nousuna.
        https://www.thl.fi/fi/-/sydankuolemat-vahenivat-murto-osaan-kun-verenpaine-kolesteroli-ja-tupakointi-vahenivat?redirect=https%3A%2F%2Fwww.thl.fi%2Ffi

        Hienoinen nousu ja hyvin,hyvin suuri nousu? Taisi mennä professorilta pasmat sekaisin….


        • Juhani Knuuti

          Noiden tiedotteiden viesti pyrkii toimimaan samalla tavalla kuin vastakkainen kärjistävä viestintä.
          Kyllä väestötason muutos kolesterolissa on ollut vielä onneksi varsin pieni eikä yhden vuopden perusteella kannata tehdä päätelmiä. Ainakaan vielä ei verisuonisairauskehityksessä ole selvää muutosta huonompaan.
          Yksilötasolla muutokset voivat tosin olla suurempia sillä jotkut ovat herkempiä kuin toiset.



    • Juhani Knuuti

      Tällainen tilasto ei kerro mitään. Näitähän voi tehdä miten haluaa. Mikä on lähde? Millä perusteella valittu maat? Mistä nuo luvut rasvan saannista?
      Lisäksi hyvä muistaa, että tyydyttyneen rasvan vaikutukset tulevat vain kolesterolin kautta ja se on vain yksi riskitekijä monien joukossa. Esim noissa maissa tupakointi on todella suurta ja se on paljon suurempi riskitekilä.


      • Ne tilastot

        +http://drmalcolmkendrick.org/2014/09/13/reality-control/

        Sieltähän tuo.

        Unelmat ovat ihanampia kuin karu totuus? Missä on tilastoja sydänpotilaiden kolesteroli tasoista? Eivät tue varmaan teorioita


        • Juhani Knuuti

          Miksi oletetaan, että minun pitäisi alkaa kumoamaan tai selittämään jonkun muun kirjoituksia? Kyllä näytön taakka on aina väitteen esittäjällä. Klassinen sanonta pitää hyvin paikkaansa: Kun yhden terveysväitteen kumoaa, syntyy samaan aikaan kymmenen uutta.

          Jos oikeasti haluaa jotain tietoa tästä asiasta, kannattaa perehtyä oikeisiin tutkimuksiin eikä kohukirjoihin taikka poleemisiin nettikirjoituksiin. Asiasta on tonnikaupalla tutkimuksia. Jos jokin asia on lääketieteessä selvä, on juuri se että korkea veren kolesterolitaso on valtimotaudin riskitekijä. Prosessi ja mekanismit vieläpä tunnetaan varsin hyvin. Tutkimuksia on niin paljon, että on vaikea edes kuvitella kenenkään aiheeseen vähänkään perehtyneen tätä yhteyttä epäilevän.

          Varmaan on helpompi uskoa näitä horinoita, kuin perehtyä asiaan.
          Otetaan nyt kuitenkin malliksi vaikka yksi melko tuore kotimainen tutkimus, jossa melko suurta määrää suomalaisia on seurattu pitkän aikaa: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22981553

          Tilanne on tietenkin sydänpotilailla erilainen sillä niille annetaan kolesterolia alentavaa lääkitystä. Sillä tavalla poikkileikkausanalyysiessä voidaan saada millainen suhde hyvänsä veren kolesterolitason ja sairastavuuden välille ellei lääkitystä oteta huomioon sekoittavana tekijänä.


          • Ne tilastot

            Kiitos vastauksista ja myötätuulet matkalle ja asioille.

            Ja hauska juttu imaamin opetuksesta: jos maa on pallonmuotoinen ja pyöriin niin ei tarvitse muuta kuin nousta ylös ja odotella, että Kiina on alla.


          • JK

            Puhutte tutkimuksenne abstraktissa riskistä: ”..substantially increased the risk of CAC (multivariable odds ratio: 3.5 [95% confidence interval: 1.7 to 7.2; p=0.007]) between groups with no versus both risk factors.”

            Veto (odds) ei ole sama asia kuin riski. Kun mallinnettava tauti on yleinen, niin vetosuhteesta ei voida approksimoida riskisuhdetta. Eli tässä tapauksessa odds ratio > risk ratio.


          • Juhani Knuuti

            No, tämän analyysin on tehnyt ammattistatistikko ja lehden reviewerit, editorit ja statistiikan ammattilaiset ovat sen hyväksyneet. Luotan heihin.
            Itse asiahan ei kuitenkaan muutu, nuorena mitaut klassiset riskitekijät ml. kolesteroli liittyivät korkeampaan sepelvaltimoiden kalkkeusumisen määrään.


          • JK

            Kyse ei ollut siitä kuka tilastonanalyysit on tehnyt,vaan tulkinnasta. Vetosuhteesta ei voida approksimoida riskisuhdetta kun ”taudin” (CAC) prevalenssi on yleinen (19,2%).
            Ei ole mielestäni perusteltua puhua riskistä ja raportoida vetosuhde, koska lukijalla ei tietoa kuinka suuri riskisuhde on. Vaikea uskoa, että tilastotietelijä tekisi tämäntyyppisen tulkintavirheen. Toisaalta miksi mainita ”substantially” kun 95% luottamusvälin alaraja on 1,7.

            Otan yksinkertaisen esimerkin. Oletetaan, että tutkimuksessa olisi 100 tutkittavaa ja heistä puolet olisi miehiä ja puolet naisia. Kaiken kaikkiaan 20:llä (5 naista ja 15 miestä) olisi tauti. Haluan verrata taudin vetoa/riskiä altisteen (sukupuoli) osalta (miehet vs. naiset).

            Vetosuhde (odds ratio) = 3,9
            Riskisuhde (risk ratio) = 3,0

            Jos muutetaan taudin prevalenssia siten, että 40:llä olisi tauti (10 naista ja 30 miestä)

            Vetosuhde = 6,0
            Riskisuhde = 3,0


        • Mie

          Kyseessä ovat ekologiset korrelaatiot, joilla ei ole tällaisessa kysymyksessä selitysvoimaa (ei vakiointeja, ei seuranta-aikaa yms). Kendrick on klassinen kolesterolidenialisti: älyllisesti laiska.


          • Ne tilastot

            Älyllisesti laiskuudesta ja kohukirjoista. Sanottiin sitä kommunismiakin tieteelliseksi. Tuli tehtyä työkeikka sinne vilpittömän ilon valtakuntaan jonka piti olla ikuinen. Muistamme ajan(?) oli kohua tyyliin Laps Suomen ja Kremlin kellot, mutta mulle se oli takapajula. Eikä siinä tarvinnut mokomaa havaintoon paljoakaan päätä vaivata. Gasronomia nimisessä putiikissa oli tarjolla mosla maslaa saavissa josta kauhalla sitten asiakkaan pulloon sitä aurinkokukka öljyy ja muuta rasvaa siellä ei ollutkaan. Niin se oli sitä Ukrainaa joka tuossa tilastossakin on huonossa hapessa se sydäri kuolleisuuden puolesta. Vai olisko stressi sittenkin syyllinen kuten Kendrick tuo esille? Ja hänen tilastossa hirmu kuolleisuudella neljä Neukkulan X valtiota. Lienee Stalinin pitkä varjo olla asialla. Ai niin kohta siirrymme kesäaikaan ja sydäri määrät kasvaa tilastollisesti joksikin aikaa.


          • Juhani Knuuti

            Itänaapurin huonot tilastot pääosin selittyvät tupakoinnilla. Muu kuolleisuus alkoholilla.




          • Leino Utriainen

            Hurjasta statiinin käytöstä huolimatta sydänsairaudet lisääntyvät nopeasti. Tapahtuuko näin statiinista huolimatta vai statiinin takia ? .


          • Juhani Knuuti

            Ja taas samaa soopaa. Usko jo lopultakin, että kysymys on väestön ikääntymisestä.


          • Leino Utriainen

            Toivon, että Knuuti ja MIE osoittavat statiinitilastot vääriksi. Nyt ei riitä enää minuun kohdistuva hyökkäys.


          • Juhani Knuuti

            Leino, ei se mene niin. Kyllä edelleenkin tilastojen ja väitteiden esittäjällä on todistustaakka. Ei meidän tarvitse yrittää kumota mitään muiden väitteitä. Kysymyksessä ei sitä paitsi ole edes ollut hyökkäys. Sinun pitäisi olla tyytyväinen, että tilastojasi on korjattu.


          • Mr Pain

            Moneenko kertaan tämä sama asia pitää käsitellä?


          • Mr Pain

            Kaksi asiaa. Ei anteeksi, kolme.

            1) ensimmäisen vuosineljänneksen tarkastelu ei ole validi menetelmä koska
            -osa hakee lääkkeitä enemmän viimeisen vuosineljänneksen aikana. Tästä seuraa vaihtoautokaupassa ja vakuutusmaailmasta tuttua haitallista valikoitumista
            2) kuvaajat (kuva 1) tulisi alkaa arvosta nolla
            -näin nähdään graafisesti onko vaihtelulla edes näköisin puolin merkitystä
            3) statiinit purkista eivät ole statiinien ainoa lähde.


        • Christian Reinman

          Knuuti Kirjoitti:

          Itänaapurin huonot tilastot pääosin selittyvät tupakoinnilla. Muu kuolleisuus alkoholilla.
          ………………………………………………………………………………………………………………….
          Pohjois-Karjalaprojektin huonot tilastot selittyivät myös tupakoinnilla. Kai meni alkoakin?
          Silloin 1950-60-luvuilla tupakointi,sodassa opittu tapa, oli yleistä Suomessa.
          Tupakan vaaroista ei juurikaan keskusteltu ja mm. yksi PK-projektin tutkijoista oli ketjupolttaja…


          • Mr Pain

            Julkaisiko THL pienhiukkasten haitallisuutta kuvaavat tutkimuksensa vasta tupakoitsijan jäätyä eläkkeelle?

            Kyllähän Venäjän maastopalojen seurauksena kuolee Moskovassakin porukkaa pilvin pimein?


          • Juhani Knuuti

            Olet oikeassa mutta vain osin. Tottakai on selvää, että Pohjois-Karjala-projektin vaikutukset tulivat hyvin montaa kautta. Yksi oli ruokavalio mutta varmasti yhtä tärkeitä oli tupakoinnin väheneminen, suolan käytön väheneminen ja sitten niiden tekijöiden muuttuminen, joita me emme tunne.
            Olet kyllä mielestäni väärässä siinä miten tupakointiin suhtauduttiin.


  49. entäs ne statiinit

    Niin tasaisen kasvun periaatteella suomesa on ilmeisesti n.6.000.000 populaatiolla n. 3.000.000 statiinin käyttäjää. kö?


    • Christian Reinman

      Knuuti kirjoitti:

      Olet kyllä mielestäni väärässä siinä miten tupakointiin suhtauduttiin.

      Kommentti: Onko jotain parempaa perimätietoa tästä,kun lausuntosi täällä?


      • Juhani Knuuti

        Suosittelen perehtymään Pohjois-Karjala-projektin suunnitelmaan ja ohjelmaan.


        • Ne tilastot

          P-K projektia on moni mietiskellyt eikä niin myönteiseen sävyyn. Kansan syvistä riveistä löytynee varmaan väärin käsitettyä?
          http://wainanjutut.blogspot.fi/2012/03/tuhannen-tutkimusta-pohjois-karjalaan.html


          • Juhani Knuuti

            Sovitaanko niin, että ei enää postata takavuosien blogikirjoituksia tänne ikäänkuin jonkinlaisena viitteenä taikka tieteellisenä lähteenä. Jooko?


          • Mie

            Klassista. Sekavaa höpinää siitä sun tästä, viittauksia kolesterolidenialistien kirsikanpoiminnan tuloksiin, olemattomien näkemistä P-Karjala-projektin tilastokäyristä jne. jne.

            Näitä on kolmetoista tusinassa. Kaikki roskaa.


          • JK

            Pohjois-Karjala-projektia on toki kritisoitu myös International Journal of Epidemiologyn editorien toimesta (Ebrahim S, Davey Smith G. Int J Epidemiol 2001;30:1496-1497).


          • Juhani Knuuti

            Et tainnut lukea artikkelia?
            Jos olisit lukenut sen, olisit huomannut, että ei siinä Pohjois-Karjala-projektia kritisoitu vaan pohdittiin sitä onko terveysviestinnällä hyvää tehoa näiden riskien ja taudin vähentämisessä. Siinä viitatiin muihinkin vastaaviin tutkimuksiin ja todettiin, että on vaikea saada merkittävää vaikutusta aikaan kun ihmiset tekevät mitä tekevät. Kuitenkin on näistä tutkimuksista selviää, että kun riskitekijät vähenivät (tupakointi, kolesteroli, verenpaine) myös sairastavuus väheni. Koska vastaavia muutoksia Pohjois-Karjalan lisäksi tapahtui myös Kuopiossa tuon ohjelman itsenäistä vaikutusta on vaikea todistaa. Olen itse kasvanut aikuiseksi Pohjois-Suomessa. Myös siellä kaikki tämä tieto näistä riskitekijöistä tuli jatkuvasti mediasta. Ei tuollainen interventio voi olla paikalllinen niin että muut eivät sitä havaitse ja reagoi vastaavasti. Tämän vuoksi vaikutukset voivat säteillä laajemmin ja itse ero tutkimusalueella vs muualla voi jäädä pieneksi.
            Kirjoittavat kehottavatkin jatkossa interventioissa laajempaan toimintamalliin, erityisesti kehitysmaissa.


          • Mr Pain

            Tämäkö se on:
            http://www.kansanterveys.info/pohjois-karjala-projekti-2/

            Tutkimuksen aineisto:
            -tilastot, jotka osoittivat kuolleisuuden olevan suurta sydän- ja verisuonitauteihin erityisesti miehillä

            Tutkimuksen menetelmät
            -riskitekijöiden kartoitus.

            Tavoitteet
            -koko väestön riskitekijöiden tason heikkeneminen siten että sairastuvuus vähenisi.

            Entä tutkimuksen jatko? En ymmärrä viittausta kehitysmaihin – vai onko tarkoitus kertoa että projektin alkaessa Suomi oli kehitysmaa tai että kehitettävää oli enemmän idässä kuin lännessä?


          • Juhani Knuuti

            Suomi oli jo siinä vaiheessa luokiteltu kehittyneisiin maihin.
            Siinä kirjoituksessa pyrittiin hahmottamaan miten asia pitäisi hoitaa kehittyvissä maissa missä pommi on vasta tulossa. Esim Kiina. Käytiin läpi aikaisempia interventioita ml PK-projekti.


          • JK

            ”Et tainnut lukea artikkelia?”

            Toki tuli luettua.

            Ebrahim ja Davey Smith muun muassa toteavat, että sepelvaltimotautikuolleisuus väheni Pohjois-Karjalassa enemmän kuin muualla maassa vuosina 1969-1995, mutta 95% luottamusvälit menevät päällekkäin. Kirjoittajat mainitsevat P-K-projektista kolme aikatrendiä ja näiden yhteydessä he toteavat:

            ”Such trends do not provide unambiguous support for the hypothesis that the intervention was effective.”

            Kirjoittajat myös toteavat:

            ”Making the effort to go through the publications actually leads to increased uncertainty and confusion.”

            Tämä on mielestäni kritiikkiä P-K-projektia kohtaan.

            RCT-näyttö ei tue primaaripreventiossa tämäntyyppisiä interventioita (Ebrahim S ym. Multiple risk factor interventions for primary prevention of coronary heart disease. Cochrane Database Syst Rev 2011;1:CD001561). Sepelvaltimotautikuolleisuuden osalta OR 0,99 (95% LV 0,92 to 1,07).


          • Juhani Knuuti

            Ensimmäiset kommentit eivät olleet mielestäni kritiikkiä itse tutkimusta kohtaan vaan pohti sen tuloksia. Ne ovat eri asia.


    • Christian Reinman

      Knuuti kirjoitti:

      Olet kyllä mielestäni väärässä siinä miten tupakointiin suhtauduttiin.
      …………………………………………………………………………………………………………………..
      PK-tutkija Sven Punsar oli ketjupolttaja ja siksi hänellä tuskin oli mitään tietoa tupakan vaarallisuudesta?

      HSn muistokirjoitus kertoo seuraavaa:

      Suomessa tämä tutkimus käynnistettiin 1959 Martti Karvosen johdolla. Punsar toimi hänen lähimpänä miehenään ja myöhemmin tutkimuksen johtajana. Hänellä oli tärkeä osuus myös kahdessa muussa väestötutkimuksessa: Helsingin Poliisitutkimuksessa ja Kansaneläkelaitoksen Autoklinikkatutkimuksessa. Punsari oli rehellinen ja luotettava

      Oliko Punsar niin rehellinen ja luotettava, että Autoklinikkatutkimuskin haudattiin kaikessa hiljaisuudessa?
      Kelan autoklinikkatutkimus (1966–72) osoitti, että sopiva veren kolesterolitaso on miehillä 5-7 millimoolia litraa kohden. Naisilla vastaava suositus oli 6-9 millimoolia litraa kohden. Tämä suositus perustui erääseen kaikkien aikojen laajimmista ja perusteellisimmista suomalaisista tutkimuksista.

      Ensimmäisessä PK-projektissa(1959-1972) mitattu kolesteroliarvo metsureilla oli keskimäärin 6,90 mmol/l ja sopii hyvin Autoklinikkatutkimuksen raamiin 5-7 mmol/l

      Joku on arvioinnut, että noin 50% PK-projektin ”onnistumisesta” olisi pantava tupakoinnin vähentymisen piikkiin


      • Juhani Knuuti

        Ketjupolttajakin voi olla aivan yhtä varma sen haitallisuudesta. Kysehän on riippuvuudesta. Lue se suunnitelma ja ohjelma, älä taas ota jotain henkilöä hampaisiisi. Kyllästyttävää, ettei voida keskustella asioista vaan aina otetaan uusi henkilö parjattavaksi.

        Tulkintasi jostain ideaalisesta kolesteroliarvosta tuolla tasolla on varmaan sinun oma märkä unesi- ja sitä paitsi väärä.

        Et varmaan lukenutkaan sitä PK-projektin tuoretta julkaisua? Miksi muuten sanoisit ”joku on arvioinut että 50%…..”. Tuossa julkaisuusshan juuri sitä on mitattu ja tutkittu. Tuon ”jonkun sanomisen” sijaan voisit perehtyä julkaisun tilastolliseen analyysiin, jonka perusteella tehtiin ne johtopäätökset, jotka hiljattain jo kerroin.


        • Christian Reinman

          Knuuti kirjoitti:

          Tulkintasi jostain ideaalisesta kolesteroliarvosta tuolla tasolla on varmaan sinun oma märkä unesi- ja sitä paitsi väärä.

          Kommentti: Ei alkuunkaan, se oli suoraan Autoklinikkatutkimuksesta


          • Mie

            Autoklinikkatutkimus ei kerro mitään ideaalisista lipidiarvoista. Tämä on vain eräs karppauspiirien urbaanilegendoista.


  50. entäs ne statiinit

    Ai niin, Utriainen varmaan voi todistaa, että Hiilihydraattilähteiden vähentyminen ja liha ym proteiinilähteiden ja rasvalähteiden lisääntyminen ei ole aiheuttanut nykyisiä terveysongelmia Suomessa. Niin ja kulutuskin on tainnut vähentyä, mutta samalla energiamäärät kasvanut.


    • Christian Reinman

      Tuohan tuli jo todistettua Knuutin suulla?

      ”Kyllä väestötason muutos kolesterolissa on ollut vielä onneksi varsin pieni eikä yhden vuoden perusteella kannata tehdä päätelmiä. Ainakaan vielä ei verisuonisairauskehityksessä ole selvää muutosta huonompaan”

      Knuuti vaan erehtyi,silla vuosia oli viisi

      THL ilmoitti:

      Vuosina 2007–2012 ravintomuutokset tapahtuivat kuitenkin epäterveelliseen suuntaan, ja se näkyi väestön kolesterolitasojen hienoisena nousuna.

      .


      • Entäs ne statiinit

        Niin no minä nyt viittasin tarkoittaen pikemminkin aikaväliä 1960 – 2010. Aikavälillä viljojen ja perunan kulutus on pienentynyt huomattavasti kun taas rasva ja proteiinilähteiden käyttö on kasvanut huomattavasti. Tämänhän perusteella eläinrasvan ja proteiinin lisääntyvä kulutus korreloi sydänkuolemien kasvuun, sitten kun vielä vedetään johtopäätös, että ilmeisesi ilman statiineja kuolo olisi korjannut vieläkin enemmän ihmisiä.


      • Juhani Knuuti

        THL minusta tässä yrittää herätellä ihmisiä kun korostaa tuon yhden mittauksen huolestuttavaa trendiä ja se kai nyt THL:n tehtävä onkin.

        Reinman, jos kerran haluat nipottaa, niin pitäisi parantaa tarkkuutta. Tarkasti ottaen kyse on ollut vain yhdestä mittauksesta mutta se tehdään viiden vuoden välein. Sen vuoksi lausunnossa puhutaan viiden vuoden kaudesta. Ei sisäluku ole niin vaikeaa, vaatii vain tarkkuutta.

        Lisäksi THL:n lausunnossa todetaan: ”Suomalaisten työikäisten miesten ja naisten sepelvaltimotautikuolleisuus on vähentynyt noin 80 prosenttia 40 vuoden aikana. Kuolleisuuden vähenemisestä kaksi kolmasosaa johtui tupakoinnin vähenemisestä ja verenpaineen ja veren kolesterolitason laskusta. Nämä ovat kolme merkittävintä sydän- ja verisuonitautien riskitekijää. Tärkeimpien riskitekijöiden ja sydänkuolemien yhteyden vahvistaa British Medical Journal -lehden vastikään julkaisema THL:n tekemä tutkimus, jossa seurattiin itäsuomalaisten työikäisten (35–64-vuotiaiden) miesten ja naisten sepelvaltimotautikuolleisuuden muutosta vuodesta 1972 vuoteen 2012. …… Yksi kolmasosa kuolleisuuden vähenemisestä johtui muista tekijöistä kuin kolmen keskeisen riskitekijän muutoksesta.”


        • Christian Reinman

          Knuuti kirjoitti:

          THL minusta tässä yrittää herätellä ihmisiä kun korostaa tuon yhden mittauksen huolestuttavaa trendiä ja se kai nyt THL:n tehtävä onkin.

          Kommentti: THLn tarkoitus oli siis pelotella suomalaisia kokonaiskolesterolin nousulla

          Virheellisiä johtopäätöksiä FINRISKI-tutkimuksesta

          Tänään julkaistu FINRISKI 2012 -tutkimus on valjastettu THL:n ja suomalaisten tiedotusvälineiden karppauksen vastaiseen kampanjointiin, mutta kovin heiveröisin perustein.

          THL:n vanhemman, eri tutkimuksen mukaan 17 % suomalaisista karppaa, mistä voimme luonnollisesti päätellä, että 83 % suomalaisista ei karppaa. Ylivoimainen valtaosa tämän FINRISKI 2012 -tutkimuksen henkilöistä ei ole myöskään karpannut. Vastaavasti siis valtaosa tutkimuksessa mitatuista kolesteroliarvoista on henkilöiltä, jotka eivät karppaa. Karppaajien kolesteroliarvoilla on vain pieni vaikutus koko kansan tulokseen.
          http://vahahiilihydraattinen-ruokavalio-vhh.blogspot.com.es/2012/08/virheellisia-johtopaatoksia-finriski.html


          • Juhani Knuuti

            Lainaat taas jotain blogitekstiä. Sinun pitäisi kommentoida itse tutkimusta ja sen ongelmia eikä lainata jonkun toisen blogistin omia tulkintoja ikäänkuin viitteenä. Usko jo että nämä blogitekstit eivät käy tieteelliseksi lähteeksi. Lue se itse julkaisu ja tee siitä omat johtopäätöksesi ja kerro sitten niistä täällä.

            VHH-foorumilla toki kyseiset kommentit ovat odotettavissa. Tosin on totta, että suomalaisista selvä vähemmistö on karppaajia. Minulla on se käsitys että tuo 17% on lisäksi vahvasti yliarvioitu. Se voi olla ollut totta siihen aikaan, kun tuo on mitattu, mutta en usko, että tänään lähes viidennes kansasta karppaisi. Ei ainakaan siltä tunnu, mitään omaa tutkimustietoa minulla ei siitä ole.

            Mutta muukin väestö on kaikelle valetetieetelle ja -informaatiolle alttiina koko ajan. Vaikka ei karpppaisi, nykyinen nettikeskustelu voin terveellisyydestä, väitteistä turhasta tyydytteneillä rasvoilla turhaan pelottelusta, kolesterolin merkityksen kiistamisestä jne. vaikuttaa ihan varmasti siihen millä tavalla sydänterveellinen ruokavalio mielletään. Lisäksi jotkut pelottelevat suurimmaksi osin aiheettomasti kolesterolilääkehoidon vaaroilla ja tämä ihan tutkitusti on johtanut lääkityksen lopettamiseen ja ihan tutkitusti myös lisääntyneisiin sydäntapahtumiin.

            Minusta hyvässä VHH-ruokavaliossa ei ole mitään sellaista, mistä pitäisi olla huolissaan. Sikäli mielestäni tuo viesti on väärä sillä ei pelkkä karppaus ole ollenkaan pahasta, jos muuten syödään tutkitusti terveellisiä ruokia. Olen siis enemmän huolissaan siitä mitä muuta VHH-ruokavalion kannattajat höpisevät. Samassa porukassa on nimittäin runsaasti tyydyttyneen rasvan, eläinrasvan ja voin puolustajia ja myös viljojen ja kasvirasvojen mollaajia. Kuulut itsekin tähän porukkaan etkä ole ainoa. Nämä muut vaikutukset voivat olla sekoittamassa ruokavaliokäyttäytymistä paljon enemmän kuin itse karppauksen suosio.


  51. Mie

    ”Älyllisesti laiskuudesta ja kohukirjoista. Sanottiin sitä kommunismiakin tieteelliseksi.”

    Onneksi olkoon, alat olla jonninjoutavan löpinän suhteen Leinon ja Reinmanin tasolla.

    On ihan tunnettu tosiasia, että ekologisten korrelaatioiden pohjalta ei pitkälle ponnisteta. Uskoisin, että Kendrick tietää sen myös (jos ei tiedä, niin on koulutus mennyt hukkaan). Hänen pitää vain yrittää uskonkappaleitaan puolustella.


    • Leino Utriainen

      Suomen kansan onneksi älykkö MIE pitää keskustelun tasoa korkealla. Mien roolissa kehtaisin esiintyä omalla nimelläni. Nimimerkin takana ei kannata heittää helmiä sioille (esim. minulle.)


    • Mr Pain

      Tämän päivän lehdestä poimittua tutkimustietoa:

      doi: 10.1371/journal.pone.0146889

      Tässä tutkimuksessa todettiin, että laihtumisvaatimuksen sijaan tulisi keskittyä liikunnan lisäämiseen ja parempaan ruokavalioon. Laihtumista sitten tulee, jos tulee.

      Nyt putosi pohja pois siankäristykseltä. Huomio ruokavalioon ja liikkumiseen!!


  52. Leino Utriainen

    Juhani Knuuti 15.3.2016 klo 03:47: Leino, ei se mene niin. Kyllä edelleenkin tilastojen ja väitteiden esittäjällä on todistustaakka.
    Hyvä Juhani: Tilastot olivat Kelan ja HYKS:in lukuja, ei minun. Pyydä niiltä todistelut!


    • Juhani Knuuti

      Et viitannut HYKSIn viesteihin vaan omiin keräämiisi tilastoihin ja niiståä tekemiisi tulkintoihin joka aina tähän päivään saakka ovat olleet virheellisiä.

      Ehkä sinun kannattaisi lainata suoraan HYKSIn lausuntoja ja heidän selityksiä asiasta eikä keksiä itse omasta päästäsi. Markku Nieminen on nimenomaan ollut julksuudessa huolissaan siitä, että monet potilaat eivät käytä lääkkeittään, mm. statiineja. Tämä siitä huolimatta, että lääkkeille on päivänselvät perusteet.

      Mistähän tämä mahtaa johtua? Olisiko sinulla itselläsi aavistustakaan mikä siinä voisi olla taustalla? 😉


    • Christian Reinman

      Knuuti kirjoitti:

      Lainaat taas jotain blogitekstiä

      …..muukin väestö on kaikelle valetietelle ja -informaatiolle alttiina koko ajan.
      ………………………………………………………………………………………………………………………
      Lainaanpa lisää Jaria,joka on esittänyt terävää kritiikkiä täälläkin…

      ”Helsingin Sanomat ja Iltalehti otsikoivat, että karppaus on nostanut suomalaisten kolesteroliarvoja. Tämä on varsin pitkälle menevä johtopäätös, sillä FINRISKI-tutkimuksen raportissa ei eritelty tuloksia sen mukaan, kuka karppaa ja kuka ei karppaa. Siksi emme voi tietää, mikä on kokonaiskolesterolin muutos karppaajilla ja muilla henkilöillä. Ilta-Sanomat veti arvauspelin vieläkin pidemmälle otsikoimalla, että karppaus aiheuttaa satoja sydänkohtauksia. Tutkimuksessahan ei todellisuudessa raportoitu karppauksen lisäksi myöskään sydänkohtauksia”

      Väestö on koko ajan altis Valtamedian valetieteelle ja -informatiolle…vai mitä Knuuti? Kumpaa luulet kansan lukevan enemmän Hesaria vai MV-nettilehteä?
      …………………………………………………………………………………………………………………..
      Knuuti kirjoitti:

      Et viitannut HYKSIn viesteihin vaan omiin keräämiisi tilastoihin ja niiståä tekemiisi tulkintoihin joka aina tähän päivään saakka ovat olleet virheellisiä.

      Ehkä sinun kannattaisi lainata suoraan HYKSIn lausuntoja ja heidän selityksiä asiasta eikä keksiä itse omasta päästäsi.
      …………………………………………………………………………………………………………………………
      Leinon kommentti ”Tilastot olivat Kelan ja HYKS:in lukuja, ei minun” ei tainnut aueta Knuutille? Vaikeuksia luetun ymmärtämisessä?


      • Juhani Knuuti

        Ilmeisesti Reinman pystyy niissä monen sivun jaarituksissa pysymään perässä? Ei minulla ole aikaa eikä velvollisuutta alkaa analysoimaan Utriaisen vääristyneitä tulkintoja eri tilastoista.

        Tuohon karppaus vs kolesteroli-asiaan jo kommentoinkin. Etkö huomannut, että olin kanssasi samalla linjalla? Vai syntyykö kritiikki sinulta spontaanisti riippumatta mitä olen kirjoittanut?


        • Christian Reinman

          Knuuti kirjoitti:

          Tuohon karppaus vs kolesteroli-asiaan jo kommentoinkin. Etkö huomannut, että olin kanssasi samalla linjalla?
          ………………………………………………………………………………………………………………
          Hieno juttu! Olet samaa mieltä, että Helsingin Sanomat on myös valemedia….


  53. Leino Utriainen

    Juhani Knuuti: Usko jo lopultakin, että kysymys on… ikääntymisestä.
    Juhani hyvä: HYKS:n sydäntautitilastot kattoivat 2-3 vuoden ajan. Kansa vanheni tänä aikana vain 2-3 vuotta. Maalaisjärki työkaluksi Sinullekin ?


    • Christian Reinman

      Knuuti kirjoitti:

      En puhunut Hesarista.
      ………………………………………………………………………………………………………….
      Knuuti ei todellakaan kirjoittanut Hesarista vaan THLn kärjistävästä viestinnästä,joka muistuttaa Hesarin kärjistävää viestintää karppauksen osuudesta pieneen kokonaiskolesterolin nousuun


      • Juhani Knuuti

        En puhunut Hesarista, en THL:n viestinnästä. Puhuin vain itse asiasta eli siitä onko minun _mielestäni_ karppaus ja karppajien määrä syyllinen väestön kolesterolitason pieneen nousuun. Mielestäni se ei ole.

        Voin kuitenkin kuvitella noiden viestien taustan. Karppaamiseen liittyy siihen kuulumattomia ilmiöitä ja virheellisiä väitteitä ravinnosta, rasvoista, kolesterolista ym. Tämä viestintä tavoittaa muutkin kuin karppaajat. Minusta on karppaukselle sääli, että siihen liittyy niin paljon huuhaata. Itse sisältö on asiaa mutta nämä ääriainekset (ml Reinman) ovat saaneet aikaan vain äärimmäistä vastakkainasettelua ja kärjistyksiä. Kun näitä kärjistyksiä yrittää joku kommentoida tai oikaista, leimakirves heilahtaa. Jos ei samalla hyväksy kaikkia perättömiä väitteitä rasvoista ja kolesterolista, kuuluu automaattisesti parjattavaan vääräuskoisten porukkaan.


  54. entäs ne statiinit

    Niin Hyks ja Kela tilasto. Tietenkin voisi miettiä mistä nämä johtuvat. Ehkä sydänleikkaukset ovat lisääntyneet siksi, että esim leikkausriskit ovat vähentyneet, leikataan helpommin vanhempia ihmisiä. Materiialit parantuneet. Niin ja varmaan populaation kasvu ikäluokissa edelleen lisää leikkauksia sekä sydänkohtauksia. Niin Knuuti varmaan osaa kertoa esim liittyen parantuneeseen leikkauturvallisuuteen.

    Kela tilasto, kasvaa varmaan seuraavat 20 vuotta, kunnes poistuma korvaa sisääntulevan ikäluokan, tai terveystilanne paranee. Kulut, onko esim korvaavuuteen tullut muutoksia. Tuleeko entistä useampi resepti täyskorvattavuuden piiriin potilaan kulujen mukaan, tai sitten kela korvaa suuremamn osan lääkkeestä.

    17% karppaajia, muistaakseni lukuun laskettiin kyseisenä vuonna karpanneet, joku varmaan löytää. Omasta mielestäni nämä väitteet kolestrolin ja karppauksen yhdisteleminen oli vähän hätiköityä. Tiedä sitten liittyikö tähänkin kliksujournalismia. Niin ja kun kunnolla kärjistää niin kärpäsestä kasvaa ampiaispesä.


  55. Ne tilastot

    http://stripstudy.utu.fi/

    Kuinka näillä lapsosilla menee? Halkean uteliaisuudesta.


    • Mr Pain

      Hyväntekijöiden lista oli pitkä kuin nälkävuosi.
      Noilla resursseilla lapsosilla menee paremmin kuin niillä, jotka eivät tutkimukseen osallistu?

      Projektin sivuilla oli hauska kirjoitusvirhe;
      MacDonalds..


    • Juhani Knuuti

      Strip-tutkimuksista on runsaasti julkaisuja. Kehotan hakemaan ja tutustumaan.
      Ruokavalio-interventio vaikutti terveyttä parantavasti. Varmaan jotakin harmittaa kun se toteutettiin tavallista terveellistä ruokavalioa suosittelemalla.


      • Ne tilastot

        Kyllä olen niitä etsiskellyt, mutta mitään seikkaperäistä ei ole putkahtanut esille.. Päätelmäni on notta taisi olla nälsy eli fiasko koko juttu. Ajattelis heidän menestys urheilussa ja koulussa… tämän tapaista olis tuotu jo esille rumpujen päristessä.


        • Christian Reinman

          Juu ei ole näkynyt missään,miten STRIP-pikkupalleroisten triglyseridit, HDL,tulehdusarvot ym mittarit ovat kehittyneet? Mittaukset alkoivat viime vuonna, Kai tulokset on jo selvillä?

          Elämäntapainterventio ja säännöllisesti toistuneet tutkimuskäynnit päättyivät, kun tutkittavat täyttivät 20 vuotta. Nyt muutaman vuoden tauon jälkeen STRIP-tutkimuksessa alkaa uusi tärkeä vaihe, kun kutsumme kaikki tutkimuksessa mukana olleet jälleen käynnille.
          http://stripstudy.utu.fi/


          • Mie

            Reinman hölöttää:

            ”Juu ei ole näkynyt missään,miten STRIP-pikkupalleroisten triglyseridit, HDL,tulehdusarvot ym mittarit ovat kehittyneet?”

            Minuahan ei varsinaisesti haittaa, että jatkat itsesi nolaamista tuollaisilla kommenteilla. Täältä

            http://stripstudy.utu.fi/julkaisut.html

            löytyy runsaasti projektijulkaisuja joista mm. tässä

            http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25605660

            näkyy miten vaikkapa ne keskeiset metabolisen oireyhtymän riskitekijät ovat kehittyneet – ja ennen kaikkea se, että koeryhmällä on merkittävästi vähemmän met. oireyhtymää kuin verrokeilla.


          • Juhani Knuuti

            Kannattaa siis seurata tiedejulkaisuja, jotta havaitset ne myös itse kun ne julkaistaan. Toki voit kysyä täällä neuvoa niiltä jotka tietävät mutta kannustaisin omatoimisuuteen.


  56. Leino Utriainen

    Suomen Lääkärilehti tänään (suora lainaus)
    …sta­tii­ne­ja käyt­tä­nei­den dia­be­tes­ris­ki oli 46 % suu­rem­pi kuin mui­den tut­kit­ta­vien kes­ki­mää­rin 5,9 vuo­den seu­ran­nas­sa (55). Tut­ki­mus on pit­kä­kes­toi­nen….


    • Juhani Knuuti

      Utriainen taas lainaa tutkimuksia valikoivasti ja poimii kirsikanpoiminnalla niitä tuloksia ja virkkeitä, jotka sopivat hänen omiin uskomuksiinsa. Kyseisen artikkelin yhteenvedosta saa paremman kuvan kuin Utriaisen värittyneestä valinnasta:

      ”Ylei­ses­ti käy­te­tyis­tä lää­ke­ryh­mis­tä tiat­si­di­diu­ree­tit, psy­koo­si­lääk­keet, sta­tii­nit se­kä osa bee­ta­sal­paa­jis­ta ai­heut­ta­vat dia­be­tes­ta. Voi­mak­kain vai­ku­tus on oraa­li­sel­la glu­ko­kor­ti­koi­di­hoi­dol­la. Myös osa HIV- ja hyl­jin­nä­nes­to­lääk­keis­tä li­sää dia­be­tes­ris­kiä. Ko­ko­nai­sen­nus­tee­seen suo­tui­sas­ti vai­kut­ta­vien lääk­kei­den käyt­töä ei kan­na­ta ra­joit­taa dia­be­tes­ris­kin pe­los­sa. Dia­be­tes­ta py­ri­tään eh­käi­se­mään elä­män­ta­pa­muu­tok­sin ja ta­paus­koh­tai­ses­ti pie­nem­mil­lä lää­kean­nok­sil­la. ”

      Ja sitten myöhemmin koko statiinikappale (jätin pois mekanismipohdinnan kommentin lyhentämiseksi):

      ”Sta­tii­nien ai­heut­ta­ma dia­be­tes­ris­ki nou­si en­sim­mäis­tä ker­taa esil­le JU­PI­TER-tut­ki­muk­ses­sa, jos­sa ro­su­vas­ta­tii­nia ver­rat­tiin lu­mee­seen ter­veil­lä va­paaeh­toi­sil­la, joi­den herk­kä CRP-ar­vo oli suu­ren­tu­nut (50). Lu­kui­sis­sa yk­sit­täi­sis­sä tut­ki­muk­sis­sa ei ris­kin li­sään­ty­mis­tä ol­lut tä­tä en­nen ha­vait­tu, mut­ta sit­tem­min on dia­be­tes­ris­kin suu­re­ne­mi­nen var­mis­tu­nut me­ta-ana­lyy­seis­sä. Sta­tii­ni li­sä­si dia­be­tek­sen ke­hit­ty­mi­sen ris­kiä ver­tai­lu­hoi­toon (lu­me tai avoin ta­va­no­mai­nen hoi­to) näh­den 11 % kes­ki­mää­rin 4,2 vuo­den seu­ran­nas­sa 96 418 po­ti­las­ta ja 15 tut­ki­mus­ta kat­ta­nees­sa me­ta-ana­lyy­sis­sä (51). Tut­ki­mus­ten po­ti­lail­la oli yleen­sä val­ti­mo­tau­ti, mut­ta jou­kos­sa oli myös ter­veil­lä tai pie­nen ris­kin po­ti­lail­la teh­ty­jä pri­maa­rip­re­ven­tio­tut­ki­muk­sia. Suu­rin ris­kin li­säys näyt­tää liit­ty­vän te­hok­kaim­piin sta­tii­nei­hin eli ro­su­vas­ta­tii­niin, ator­vas­ta­tii­niin ja sim­vas­ta­tii­niin (1,52,53). In­ten­sii­vi­sem­pi lää­ki­tys li­sää ris­kiä 12 % ver­rat­tu­na ta­va­no­mai­sem­paan sta­tii­ni­lää­ki­tyk­seen (54).

      Suo­ma­lai­ses­sa pros­pek­tii­vi­ses­sa ko­hort­ti­tut­ki­muk­ses­sa, jos­sa seu­rat­tiin me­ta­bo­lis­ta oi­reyh­ty­mää sai­ras­ta­via 45–73-vuo­tiai­ta mie­hiä, sta­tii­ne­ja käyt­tä­nei­den dia­be­tes­ris­ki oli 46 % suu­rem­pi kuin mui­den tut­kit­ta­vien kes­ki­mää­rin 5,9 vuo­den seu­ran­nas­sa (55). Tut­ki­mus on pit­kä­kes­toi­nen ver­rat­tu­na suu­rim­paan osaan sa­tun­nais­te­tuis­ta lää­ke­tut­ki­muk­sis­ta, ja sta­tii­niin liit­ty­vä ris­kin suu­re­ne­mi­nen näyt­tää li­sään­ty­vän vuo­sien saa­tos­sa. Tut­ki­mus ei kui­ten­kaan ole sa­tun­nais­tet­tu, jo­ten sta­tii­nien käyt­tä­jät voi­vat ol­la ris­ki­te­ki­jöil­tään eri­lai­sia kuin ver­tai­lu­ryh­mä huo­li­mat­ta tun­net­tu­jen se­koit­ta­vien te­ki­jöi­den huo­mioi­mi­ses­ta.

      Sta­tii­nien suo­tui­sa en­nus­te­vai­ku­tus on mer­kit­tä­vä, jo­ten val­ti­mo­tau­ti­po­ti­lai­den, FH-tau­tia sai­ras­ta­vien ja muu­ten suu­ren val­ti­mo­tau­ti­ris­kin po­ti­lai­den on edel­leen syy­tä käyt­tää sta­tii­nia huo­li­mat­ta dia­be­tes­ris­kin suu­re­ne­mi­ses­ta (58). Tyy­pin 2 dia­bee­ti­kot hyö­ty­vät sta­tii­ni­hoi­dos­ta sa­mal­la ta­voin kuin muut­kin.”

      Miksi Utriainen valitsi vain tuon yhden suomalaisen kohorttitutkimuksen? Eikä muistanut mainita sen rajoitteista? No, onhan se valitettavasti ilmiselvää.


      • Mr Pain

        Ihan asiasta kolmanteen. Hylkimisenestolääkitys. Olikohan tästä jotain tutkimusta että tällä potilasryhmällä olisi muita vähemmän muistisairauksia?


    • Christian Reinman

      Knuuti kirjoitti:

      Kannattaa siis seurata tiedejulkaisuja, jotta havaitset ne myös itse kun ne julkaistaan
      ………………………………………………………………………………………………………………………….
      Että ihan tiedejulkaisuja pitäisi seurata?

      ”Elämäntapainterventio ja säännöllisesti toistuneet tutkimuskäynnit päättyivät, kun tutkittavat täyttivät 20 vuotta. Nyt muutaman vuoden tauon jälkeen STRIP-tutkimuksessa alkaa uusi tärkeä vaihe, kun kutsumme kaikki tutkimuksessa mukana olleet jälleen käynnille”.

      Eikö riittäisi, että tietotoimisto Duodecim kertoisi kansalle miten STRIP-lapsille lopulta kävi?


      • Juhani Knuuti

        Olen yllättynyt, että niinkin kovaan ääneen paasaava mies ei tätä julkaisujen hakua osaa. Se selittääkin sen, että hän perustaa tietonsa Teicholzin ym romaaneihin eikä oikeisiin tutkimuksiin. No, haluan auttaa miestä tässä asiassa ja alla ohjeet miten kannattaa toimia

        Mene sivuille http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed
        Kirjoita hakemasi avainsana: esim ”Special Turku Coronary Risk Factor Intervention” jos haluat STRIP-tutkimuksia.
        Saat käsiisi 59 julkaisua tästä projektista. On monesta asiasta tuloksia, ei niitä ole piilotettu vaikka Iltasanomat tms klikkilehdet eivät niitä mainostaisikaan. Kaikki tieto on kaikkien saatavilla!

        Listassa ovat mukana mm. kolme melko tuoretta tutkimusta, jotka ovat julkaistu alan huippulehdissä. Ne jotka osoittavat, että ruokavaliointerventiolla on vaikutusta. Jos P-K-projektin tilastolliset vaiktutukset eivät vakuuta, eikö edes tällainen lapsesta alkanut 20 vuotta tapahtunut seuranta ja sen tulokset? Jos ei, niin ei mahda mitään. Kuten huomaat, nämä eivät tue väitettä, että terveys paranisi jos lisäämme tyydyttynyttä rasvaa ruokavalioon.

        Oranta O, Pahkala K, Ruottinen S, Niinikoski H, Lagström H, Viikari JS, Jula A, Loo BM, Simell O, Rönnemaa T, Raitakari OT. Infancy-onset dietary counseling of low-saturated-fat diet improves insulin sensitivity in healthy adolescents 15-20 years of age: the Special Turku Coronary Risk Factor Intervention Project (STRIP) study. Diabetes Care. 2013 Oct;36(10):2952-9. doi: 10.2337/dc13-0361.

        Nupponen M, Pahkala K, Juonala M, Magnussen CG, Niinikoski H, Rönnemaa T, Viikari JS, Saarinen M, Lagström H, Jula A, Simell O, Raitakari OT. Metabolic syndrome from adolescence to early adulthood: effect of infancy-onset dietary counseling of low saturated fat: the Special Turku Coronary Risk Factor Intervention Project (STRIP). Circulation. 2015 Feb 17;131(7):605-13. doi: 10.1161/CIRCULATIONAHA.114.010532.

        Pahkala K, Hietalampi H, Laitinen TT, Viikari JS, Rönnemaa T, Niinikoski H, Lagström H, Talvia S, Jula A, Heinonen OJ, Juonala M, Simell O, Raitakari OT. Ideal cardiovascular health in adolescence: effect of lifestyle intervention and association with vascular intima-media thickness and elasticity (the Special Turku Coronary Risk Factor Intervention Project for Children [STRIP] study). Circulation. 2013 May 28;127(21):2088-96. doi: 10.1161/CIRCULATIONAHA.112.000761.


  57. Leino Utriainen

    Suomen Lääkärilehti tänään (suora lainaus)
    ….Fi­mean kans­sa to­teu­te­tus­sa laa­jas­sa kan­sal­li­ses­sa tut­ki­muk­ses­sa ha­vait­tiin sta­tii­nien käyt­tä­jil­lä enem­män äkil­li­siä hai­ma­tu­leh­duk­sia kuin niil­lä, jot­ka ei­vät käyt­tä­neet sta­tii­ne­ja….


    • Juhani Knuuti

      Mitä muuta voidaan sanoa kun lainataan tätä tutkimusta. Tämä on ihan oikein tuon tutkimuksen mukaan. Kysymys onmin siitä mitä tutkimusten kokonaismassa asiasta sanoo. Kuka uskoo pelkkää yhtä kohorttitutkimusta ja tekee sen mukaan päätelmät, kun on muitakin olemassa? Ei näitä lainauksia kannata tänne postata, jos asiassa ei ole enää mitään uutta esitettävää.


  58. entäs ne statiinit

    Niin tällä sivustolla on taidettu ihannoida karppaus.fi:tä siitä, ettei siellä poistella viestejä. No tuttu tuosta kertoi, että palstalle, jonne ei tarvita rekisteröimistä niin ei ainakaan useampaan päivään ole ilmestynyt kirjoitusta liittyen proteiinien muuttumista glukoosiksi tai vähemmällä määrällä rasvojen, tai siis aminohappojen ja rasahappojen, ilmeisesti valtsu on hyväksyttty kirjoittamaan kritiikkiä, ja muita kirjoittamaan dis kritiikkiä. Kuhan ei kirjoiteta väärää kritiikkiä, Antista tai ei.


    • Juhani Knuuti

      Uskonnolliset seurat eivä halua vääräuskoisten kommentteja.


      • Christian Reinman

        Knuuti kirjoitti:

        ….eivät halua vääräuskoisten kommentteja.
        …………………………………………………………………………………………………………………..
        Tiedemies Knuuti niputti hädissään itsensä vääräuskoiseksi?

        Englannin Kuningattaren henkilääkäri ei näköjään kuulu enää Knuutin kolesterolilahkoon.. Sir Richard Thompson lausahti viikko sitten kolesterolilääkkeistä:

        ’We are very worried’

        ”The former president of the Royal College of Physicians and personal doctor to the Queen for 21 years said: “The statin data needs to be urgently scrutinised. We are very worried about it and particularly side-effect data which seems to have been swept under the carpet”

        http://www.express.co.uk/life-style/health/652133/former-Royal-Queen-doctor-Sir-Richard-Thompson-demand-statin-inquiry-heart-disease

        Sir Thompson tarkoitti Dr Michel De Logeril uutta tutkimusta.

        Dr. De Logeril näyttää olevan samaa mieltä Sir Thompsonin kanssa varoittaessaan potilaita statiinien vaaroista:

        ”Dr De Logeril, a cardiologist at the University of Grenoble in France, added: “We cannot trust these trials. I would warn people not to take statins”

        PS. Englannin Sydänliiton ”mikkosyvänne” professori Jeremy Pearson sensijaan näyttää olevan Knuutin lahkon jäsen samantyypisine pelottelupuheineen…


        • Mie

          Pelottelulinjaa täällä harrastaa lähinnä Reinman. Huolimatta siitä, että näihin keskusteluihin on linkitetty LUKEMATTOMIA kertoja tutkimusaineistoa joka osoittaa statiinien haittojen olevan riskiväestön kohdalla pieniä suhteessa hyötyihin, hän jaksaa siteerata anekdootteja ja henk.kohtaisia mielipiteitä.


          • Mie

            Tuosta de Lorgerilin ”tutkimuksesta” vielä: kyseessähän EI ollut tutkimus vaan olemassaolevan tutkimusdatan tarkastelu l. katsaus. Se löytyy täältä:

            http://jcbmr.com/index.php/jcbmr/article/view/11/26

            Koko artikkeli on toki suositeltavaa luettavaa, muttei siitä syystä kuin Reinman olettaa. Seuraavassa lyhyesti miksi:

            1) Koskapa de Lorgerilin missio on kieltää statiinien vaikuttavuus KAIKESSA sv-tautien hoidossa, hän valikoi kirsikanpoimintametodillaan katsaukseen mukaan ensimmäisessä osassa vain NELJÄ statiinitrialia joista kaikki paitsi yksi olivat trialeja joissa testattiin vain yhtä statiinia (rosuvastatiini) ja joissa statiinihoitoa kokeiltiin muille kuin sille peruspotilasryhmälle: GISSI-HF ja CORONA (sydämen vajaatoiminta), AURORA (munuaispotilaat). Näistä GISSI-HF ja CORONA on käsitelty aiemmin, joten niihin lienee turha palata. AURORA on samaa sarjaa: statiini on sv-tautipotilaille ja suuren riskin väestölle suunniteltu lääke. Miksi olettaa sen spesifille populaatiolle (munuaispotilaille jotka saavat hemodialyysiä) joiden kohdalla patofysiologian erot ovat suht ilmeisiä?

            2) Entä syy tuollaiselle kirsikanpoiminnalle? De Lorgerilin mukaan KAIKKI ne tutkimukset joissa statiinien hyödyt on havaittu sen peruspotilasryhmän keskuudessa ovat kelvottomia koska ne on tehty v. 2006 ennen, so. aikana jolloin trialsäädökset erosivat nykyisistä. Miksi? No … koska de Lorgeril SANOO näin! Mitään todisteita hänellä EI ole esittää.

            3) Koskapa de L tiedostaa itsekin ym. olevan älyllisesti varsin, varsin kyseenalaista, hän korjaa tilannetta … öh, vertailevat erilaisia statiineja toisiinsa erilaisissa tutkimuksissa ilman että vertailu kulkisi suoraan statiinien ja plasebon/pre-statiiniajan hoidon kanssa.

            On ilmeistä, että esim. kahden eri statiinin vertailu toisiinsa ei voi kertoa MITÄÄN statiinien tehosta suhteessa esim. plaseboon. Yhtä ”mielekästä” olisi verrata esim. karppausta ja vegaaniruokavaliota toisiinsa tarkastelemalla kahta ERI tutkimusta joista toisessa karppausta verrattaisiin esim. Välimeren ruokavalioon ja toisessa vegaaniruokavaliota vaikkapa Itämeren ruokavalioon. Tämä EI toimi näin: jotta aiheesta voitaisiin sanoa jotain, niin tarvitaan VERTAILEVA tutkimus. Ts. statiinien tapauksessa JUURI sellaisia tutkimuksia jotka de Lorgeril jätti ottamatta tarkasteluun mukaan …

            4) Tämän jälkeen de L suorittaa samanlaisen kirsikanpoiminnan diabetespotilaiden & statiinihoidon suhteen ja valikoi mukaan kolme tutkimusta.

            Näistä yhdessä (CARDS) havaittiin atorvastatiinin hyödyt jotka de L jättää huomiotta koska trial on hänen mukaansa korruptoitunut (ainut syy tälle käytännössä se, että tutkimusasetelmassa se suunniteltiin eettisistä syistä keskeytettäväksi silloin kun hyödyt näkyisivät & myös verrokkiväestölle olisi perusteltua tarjota hoitoa).

            Toinen (4D) oli taas spesifimmän osapopulaation trial (munuaispotilaat hemodialyysissä, diabeteskomplikaatio). Samaa sarjaa kuin AURORA tässä mielessä: näin myöhäisessä vaiheessa ei lipiditerapia enää tarjoa hyötyjä kuolleisuuden suhteen.

            Ja viimeisessä (ASPEN) tehtiin kesken trialin metodologisesti ongelmallinen ratkaisu ottaa kokeeseen mukaan myös pienemmän riskin primääripreventiopotilaita – mikä tietenkin aiheutti todennäköisten löydösten muuttumisen tilastollisesti merkitsemättömiksi. De L mainitsee sen, että myös eri potilasryhmien ala-analyysi – joka olisi siis voinut paljastaa erot siinä saivatko ne alkuper. protokollan mukaiset potilaat hyötyä vs. koko hoitoryhmä – jäi tekemättä, mutta tämä ei ilmeisesti ollut sitten kovinkaan iso ongelma …

            5) Summa summarum? Kys. katsaus on koulukirjaesimerkki siitä miten EI pidä tiedettä tehdä. Kun nykykäsitys tutkimuskentältä ei miellytä, niin sitten ruvetaan valikoimaan osa-alueita joiden tulkitaan tukevan omaa ennakkokäsitystä, tehdään sellaisia virheitä joista ymmärtääkseni ei gradussakaan selviäisi ilman nuhteita ja jätetään kaikki omaa kantaa tukematon vaille huomiota.

            Roskaa, kertakaikkiaan.


        • Juhani Knuuti

          Vastakkainasetteluja saadaan kun ne halutaan keinotekoisesti nostaa esiin ja poimimalla yksittäisiä virkkeitä. Kukaan, siis korostan, kukaan ei ole eri mieltä siitä, että kaikki tutkimuksia pitää tarkastella kriittisesti. Mihin tulokseen sitten näissä päädytään, kommenttisi ei anna vastausta.


          • Christian Reinman

            PS. Englannin Sydänliiton ”mikkosyvänne” professori Jeremy Pearson sensijaan näyttää olevan Knuutin lahkon jäsen samantyypisine pelottelupuheineen…
            ……………………………………………………………………………………………………………
            Jaa,mitä Englannin Syvänne sanoikaan: “It is worrying that a review article such as this might influence whether people at serious risk of a heart attack or stroke would take their prescribed medication or not.

            Turhaapa on minulle rähistä pojat? Pistäkää haiseva vastalauseenne Sir Thompsonille ja dr. Michel De Logerille ja vaikka vielä Express-lehteen? Knuutihan tietää jo miten iltapäiválehtiä käsitellään oikealla auktoriteetilla….

            Oli siellä vaan hieno kuva Zocor-purkista. Taitaa olla Käypähoito proffien yhteinen merkki yhtä lukuunottamatta? No se ei ollut ainakaan Syvänne..


          • Juhani Knuuti

            Ja taas asiaton kommentti Reinmanilta. Kommentissa mainitaan nimeltä tähän blogiin kuulumattomia henkilöitä, joita vielä parjataan aiheettomasti. Sitten vihjataan edeleen lahjontaan, jne.

            Tulen jatkossa poistamaan vastaavat kommentit. Reinman kunnostautuu näillä koko ajan kun ei asia-argumentit riitä. Olen ollut selvästi liian liberaali päästämään läpi omituisetkin kommentit koska uskon, että eri mieltä saa olla. Lisäksi monissa muissa blogeissa on kommentointi kokonaan estetty taikka sitä sensuroidaan rankasti, jolloin oikea keskustelu estyy.

            Uskon edelleen tähän avoimeen viestintään mutta tulen jatkossa poistamaan kommentit, joissa parjataan asiaan kuulumattomia henkilöitä.


  59. Mie

    JK

    ”Ebrahim ja Davey Smith muun muassa toteavat, että sepelvaltimotautikuolleisuus väheni Pohjois-Karjalassa enemmän kuin muualla maassa vuosina 1969-1995, mutta 95% luottamusvälit menevät päällekkäin.”

    Sikäli kun projekti laajeni KOKO maahan jo 1970-luvulla, on tuollaisen pätkän tarkastelua hiukan vaikea ymmärtää – olettan, että tarkoitus on tarkastella nimenomaan P-Karjala -projektin aloitusta. Artikkelissaan ”Exporting failure …” Ebrahim ja Davey Smith esittävät muitakin erikoisia väitteitä (esim. riskitekijöissä ei muka eroja P-Karjalan ja verrokin välillä vaikka herrojen editoriaalista löytyvässä taulukossa selvästi näkyy muuta – toki erot ovat pieniä, mutta tämä toki onkin oletusarvo tämänkaltaisessa projektissa syystä jonka Juhani mainitsi). No, herrat eivät toki ole varsinaisesti väärillä jäljillä KESKEISESSÄ viestissään, josta lisää alempana.

    ”RCT-näyttö ei tue primaaripreventiossa tämäntyyppisiä interventioita (Ebrahim S ym. Multiple risk factor interventions for primary prevention of coronary heart disease. Cochrane Database Syst Rev 2011;1:CD001561). Sepelvaltimotautikuolleisuuden osalta OR 0,99 (95% LV 0,92 to 1,07).”

    Aivan. Syy siinä, että väestötasolla on haastavaa saada aikaan sellaisia muutoksia joita tarvitaan. Henkilöillä jotka SITOUTUVAT niihin ja saavuttavat paitsi ruokavaliomuutokset niin myös vähentävät alkoholin käyttöä, lopettavat tupakoinnin yms. kyllä havaitaan myönteisiä kehityksiä. Mutta kokonaisuutena … Esim. tupakoinnin vähenemisen suhteen tupakkalainsäädännön tiukentuminen on ollut keskeisessä roolissa, samoin se piiiiiitkä aikajänne jonka vähittäiset muutokset tällaisissa sukupolvi- ja kulttuurisidonnaisissa tavoissa vaativat – ja jonka vaikutusta ei trialeissa (joiden kesto on joitakin vuosia) valitettavasti ole mahdollista ongelmitta toteuttaa.

    Huomaa, että vastauksessaan Puskan kritiikkiin myös Ebrahim ja Davey Smith toteavat sen, että muutokset riskitekijöissä selittävät osaltaan sv-tautikuolleisuuden vähenemistä kautta linjan maailmassa, myös Suomessa. Tuskinpa tarvitsee linkata tutkimustietoa tästä? 🙂


    • JK

      ”Aivan. Syy siinä, että väestötasolla on haastavaa saada aikaan sellaisia muutoksia joita tarvitaan.”

      Niin, eli kyseiset interventiot primaaripreventiossa ovat tehottomia vähentämään sepelvaltimotautikuolleisuutta kyseisen Cochrane-katsauksen mukaan.

      Dyslipidemia Käypä hoito-suosituksessa todetaan:

      ”Monitekijäinen interventio on looginen, mutta todennäköisesti eri syistä johtuen sen vaikutus jää vähäiseksi tavallisessa seulomattomassa väestössä.”

      Looginen, mutta tehoton interventio.

      RCT-näytön kritisoiminen ad hoc-modifikaatioilla; liian lyhyt seuranta-aika, adherenssi interventioon huono, väärät potilaat, interventio oli vääräntyyppinen yms. on hieman haasteellista, koska taivas on rajana tämäntyyppisille selityksille.
      Se voi olla, että jos seuranta-aika olisi pidempi, niin intervention teho olisi erilainen tai sitten ei.

      ”Huomaa, että vastauksessaan Puskan kritiikkiin myös Ebrahim ja Davey Smith toteavat sen, että muutokset riskitekijöissä selittävät osaltaan sv-tautikuolleisuuden vähenemistä kautta linjan maailmassa, myös Suomessa.”

      Toki, kirjoittajat siteeraavat tutkimusta (Int J Epidemiol 1994;23:505–16), joka perustuu ekologisiin korrelaatioihin. Yhtä kaikki tupakointi, korkea kolesteroli ja korkea verenpaine selittivät miehillä 23% ja naisilla 14% sepelvaltimotautikuolleisuuden vaihtelusta.
      Ekologisten korrelaatioiden pohjalta ei kuitenkaan pitäisi vetää pitkälle meneviä johtopäätöksiä.


  60. Mie

    ”Looginen, mutta tehoton interventio.”

    Olettaen että sitä ei noudateta niin kyllä. Looginen siksi, että mekanismit tunnetaan, näyttöä on seurantatutkimuksista ja RCT-tasolta myös.

    ”RCT-näytön kritisoiminen ad hoc-modifikaatioilla; liian lyhyt seuranta-aika, adherenssi interventioon huono, väärät potilaat, interventio oli vääräntyyppinen yms. on hieman haasteellista, koska taivas on rajana tämäntyyppisille selityksille.”

    Ad hoc? Mainitsemani seikat on dokumentoitu kattavasti tutkimuskirjallisuudessa. Tiedätkö yhtään mistä puhut? En käsittääkseni myöskään puhunut mitään ”vääräntyyppisestä” interventiosta.

    ”Toki, kirjoittajat siteeraavat tutkimusta (Int J Epidemiol 1994;23:505–16), joka perustuu ekologisiin korrelaatioihin.”

    Aiheesta on toki enemmän näyttöä kuin MONICA eikä näyttö rajoitu ekologisiin korrelaatioihin.


    • Christian Reinman

      Knuuti kirjoitti:

      Ja taas asiaton kommentti Reinmanilta. Kommentissa mainitaan nimeltä tähän blogiin kuulumattomia henkilöitä, joita vielä parjataan aiheettomasti. Sitten vihjataan edeleen lahjontaan, jne.
      ……………………………………………………………………………………………………………………..
      Knuuti miten parjaus ilmenee kommentissani?

      Kommentti: ”Englannin Syvänne” kuvaa ainoastaan sitä, että Jeremy Pearsonin asema Englannin Sydänliitossa on sama kuin Mikko Syvänteen Suomen Sydänliitossa. Parjausta?

      Miten lahjonta ilmenee kommentissani?

      Kommentti:(Kolesteroli) Käypähoito-työryhmä mukaan lukien Mikko Syvänne ilmoittaa sidonnaisuutensa ihan julkisesti..vai mitä? En vihjaa mihinkään. Tuo on vain omaa mielikuvitustasi…
      …………………………………………………………………………………………………………..
      Knuuti kirjoitti:

      Tulen jatkossa poistamaan vastaavat kommentit. Reinman kunnostautuu näillä koko ajan kun ei asia-argumentit riitä.
      …………………………………………………………………………………………………………
      Aiotko poistaa tämän kommentin? Millä perusteella?


      • Juhani Knuuti

        Mainitsit Mikko Sydänteen. Mitä tekemistä hänellä on tämän kirjoituksen kanssa? Miksi hänet pitää mainita tässä kyseenalaisessa valossa?

        Sanot: ”Oli siellä vaan hieno kuva Zocor-purkista. Taitaa olla Käypähoito proffien yhteinen merkki yhtä lukuunottamatta? ”
        Mitä muuta tämä on, kuin Käypä Hoito -työryhmän parjaamista? Omituista, että et itse näe tässä mitään moitittavaa.

        Sanot: ”Aiotko poistaa tämän kommentin? Millä perusteella?”
        Poistan ne kommentit jotka haluan. Ei minun niitä tarvitse perustella sillä tämä on minun blogini. Suurin osa noista vaihtoehtobloggareista ei edes anna kommentoida, joten ei tästä huono omatunto tule. Olen nyt blokannut 11 kommenttia yli 2000:sta. Aika pieni prosentti on ollut tähän mennessä.


  61. Ne tilastot

    Koska he ovat nytten STRIP-nuoria aikuisia niin mikä on heidän koulumenestys, kuinka poikien asevelvollisuus .. onko upseerikoulutus, aliupseeri vai miehistöön..kuinka opinnot.. verrattuna muihin turkulaisiin? On tuotu esille ravinnon merkitys terveyteen ja sitä tässä tietenkin haetaan. Eli en kaipaa veriarvoja vaan miten heidän hyvinvointinsa ja kykynsä noin muuten vaan. Insinöörit tietävät notta laatukonetta ei rakenneta moska raudasta.


    • Juhani Knuuti

      Uskotko oikeasti, että lapsuuden ravintosuosituksilla olisi vaikutusta koulumenestykseen tai armeijan suorittamiseen? Ovatko nuo edes hyviä markkereita millekään terveysaspektille? Ainakaan en panisi mitään painoa armeijamenestykselle.

      No tässä vaiheessa tietoa on lähinnä näistä biomarkkereista, joiden tiedetään kyllä liittyvän pitkän ajan terveyteen. Metabolinen oireyhtymä on tunnettu vahva ennustaja diabetekselle. Varsinaiset sairaudet vaativat ainakin toiset 20 vuotta lisää seurantaa, jolloin tietysti myös sekoittavat tekijät alkavat näyttelemään suurempaa roolia. Kuinka pitkään lapsuuden terveysneuvonta voi vaikuttaa? Yleensä terveempi nuori on terveempi aikuinen sillä nuorena opitut tavat pysyvät melko sitkeästi.

      Psykologisen hyvinvoinnin osalta ei 20-vuotiailla ollut eroja. En tiedä pitäisi tässä vaiheessa ravintoneuvonnan sitten ylipäätään vaikuttaa tuohon asiaan.
      http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25939586


      • Ne tilastot

        Suosituksista ny, mutta isäni syntyi vuonna 1911 ja silloin sitä monipuolista ruokaa heikosti ja ruokaa muutenkin joten vapautettiin rauhanaikaisesta varusmies palveluksesta kuten moni muukin silloin. Ei ollut vitoleita ei. Minä pentuna sain levitellä sitä kehuttua Majesteettia ja heikko olin..ja heikko edelleenkin.. eikä se ruoka ollut muuta kuin kasvisperäistä.


        • Juhani Knuuti

          Tämä on tuttua myös vanhempieni osalta ja myös omassa lapsuudessa 60-luvulla oli usein lähinnä perunaa ja ruskeaa kastiketta. Ei tästä voi kuitenkaan päätellä, että kasvisvoittoinen ruoka olisi huonoa. Jos ruoka on yksipuolista, se on sitä, oli se kasvis- tai liharuokaa.


        • Entäs ne statiinit

          Meinaatko ny verrata 1900 luvun alun ruokavalion vaikutuksia 2000 luvun alun ruokaan?

          Niin miksei päässyt armeijaan, väärän väriset vanhemmat ulkoiset mitat, varmaankaan 150-160 cm 45 kiloinen tai muuten sairas voisi olla syynä ettei päässyt armeijaan. kumma muuten, että silloin hiilihydraattipitoinen ruokavalio lihottanut ihmisiä. Niillä hiilihydraattipitoisilla ruuilla (prosenteissa) olisi ihmisten pitänyt olla suuria tynnöreitä.


          • Ne tilastot

            ” Niillä hiilihydraattipitoisilla ruuilla (prosenteissa) olisi ihmisten pitänyt olla suuria tynnöreitä”

            Jos ne määrät oli alamittaisia ja sekin ”eläinrasva” mikä niistä tuli niin meni heti käyttöön. Selvisi ukko sotavankeudestakin ja siellä selvisivät mieluummin lapsuudessa nälkiintyneet. Nuoret pojat joiden kasvu oli kesken menehtyivät nopsaan. Ruuaksi saivat 600grammia leipää ja hyvin laihaa keittoa päivässä + työleipä 200grammia(?). Heille jäi ikuinen nälkä. Tietenkin joka ukko laihtui vaikka söivät pääasiassa leipää. Maailman sotien välillä oli käsittääkseni ruokapula. Olisko viikatemies sitten korjannut satoaan … sodan rasittamien miesten keskuudessa (sydäntaudilla)? 4 tuhatta suomalaista jäi vangiksi..1000 teloitettu ja leireillä kuoli 1000.


          • Juhani Knuuti

            Vaikka voikin olla kiinnostavaa, ollaan nyt vähän kaukana blogin aiheesta: Sairauksien ennaltaehkäisy. 😉
            Sydäntautiepidemia alkoi toden teolla vasta sotien jälkeen kun vähitellen alkoi ravinto olla riittävän energiapitoista ja päästiin nauttimaan runsaasta eläinrasvasta ja pullasta.


  62. Mie

    Reinman osuu kerrankin oikeaan!

    ”Turhaapa on minulle rähistä pojat?”

    Aivan oikein! Sinä et nimittäin ymmärrä linkkaamistasi jutuista yhtään mitään. Kunhan vain spämmäät.

    … ja spämmääminen on muuten sitä huonoa netikettiä mistä yleensä seuraa viestien poistaminen. Täysin ansaitusti. 🙂


    • Christian Reinman

      Knuuti kirjoitti:

      Sanot: ”Oli siellä vaan hieno kuva Zocor-purkista. Taitaa olla Käypähoito proffien yhteinen merkki yhtä lukuunottamatta? ”
      Mitä muuta tämä on, kuin Käypä Hoito -työryhmän parjaamista? Omituista, että et itse näe tässä mitään moitittavaa.
      ………………………………………………………………………………………………………………………………..
      Ei alkuunkaan! Zocor-purkin kuvahan oli ilmainen kolesterolilääkemainos…vai maksoiko joku siitä riihikuivaa,vaikea sanoa? Olipa vaan hieno juttu,kun seitsemän työryhmän kahdeksasta jäsentä mainitsee se sitoumuksissaan. Olisiko sekin hyvä mainos?

      Paneppa Knuuti nimesi tähän kyselyyn.

      ”Pyydämme Fogelholmia ja Schwabia esittämään sellaisen tutkimuksen tai tutkimuksia, joissa todistetaan täysjyvän sydän- ja verisuonisairauksia, syöpää, kakkostyypin diabetesta ja lihavuutta ehkäisevä vaikutus viljattomaan ruokavalioon verrattuna. Toivomme vastausta perjantaihin 25.3 klo. 15:00 mennessä”

      http://turpaduunari.fi/julkinen-kysymys-mikael-fogelholmille-ja-ursula-schwabille/


      • Mie

        Ts. vertaileva kliininen sairastuvuustutkimus vhh:n (vieläpä varsin spesifin sellaisen) ja useiden muiden ruokavaliomallien välillä.

        Sellaisia ei tietenkään ole, eihän vhh-ruokavaliosta ole tehty YHTÄÄN päätetapahtumatason RCT:tä.


        • Mie

          … mistä johtuen on tietenkin lievästi koomista, että nämä vhh-piirit niin kovasti intoilevat ruokavaliostaan samalla kun vaativat kaikkeen trial-näyttöä & väheksyvät epidemiologista tutkimusta. 🙂


          • Ne tilastot

            Komiikka lienee kaukana vai olisko ihan läsnä. Ovat taistelleet lihavuutensa kanssa vuosia, mutta ovat laihtuneet vhh sapuskalla kuten minäkin.


          • Juhani Knuuti

            Se, että saa itselleen VHH-ruoklavalion sopimaan, on ihan ok. Ja jos paino on korjaantunut, sekin on hienoa. Jos olette tajunneet huomioida myös rasvan laadun oikein ja vältätte älytöntä punaisen lihan määrää, vielä parempi.

            Mutta yksilökokemus ei tarkoita että VHH olisi a) parempi kuin muut b) perustuisi tutkittuun tietoon c) sitä voisi suositella muille. On lukuisia tapoja syödä terveellisesti. Laihtua voi monella tapaa. Ei VHH:n tulokset tutkimuksissa ole pitkällä aikavälillä sen parempia kuin muillakaan. Toisilla toimii toinen, toisilla toinen.

            Tämä järjetön uskonnontapainen VHH-fanaattisuus on aika huvittava piirre kun siihen liittyy tuo tyydyttyneen rasvan palvominen, kaikkien hiilihyrdaatilähteiden ml. täysjyväviljojen parjaaminen sekä runsas punaisen lihan suositteleminen vaikka juuri tutkimusnäytön perusteella ei näihin väitteisiin saada tukea. Sitten vaaditaan vertailevia tutkimuksia mutta jätetään kuitenkin kaikki aikaisempi tutkimusnäyttö kokonaan huomioimatta.


          • Mie

            ”Komiikka lienee kaukana vai olisko ihan läsnä. Ovat taistelleet lihavuutensa kanssa vuosia, mutta ovat laihtuneet vhh sapuskalla kuten minäkin.”

            Jospa koettaisit ymmärtää lukemaasi? Oli jokseenkin ilmiselvää, etten naureskellut kenenkään onnistuneelle painonhallinnalle vaan sille puusilmäiselle ”minun kokemukseni on maailman isoin juttu” tyyliselle ajattelumallille jonka edessä kohtuus ja tieteellinen lähestymistapa lentävät romukoppaan.


      • Juhani Knuuti

        Miksi kysyisin tuollaisella kysymyksellä asian, jonka jo tiedän?

        Eihän VHH-ruokavaliosta ole sellaisia kunnon tutkimuksia edes julkaistu. Kun tutkimuksia ei ole, ei voi todistaa tietenkään, että VHH olisi parempi, yhtä hyvä tai huonompi kun täysjyväpitoinen ruokavalio. Sen sijaan on laadukkaita koosteita siitä, että täysjyvät ovat terveyttä edistäviä kuten tämä tässä: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25406801 Pitäisi olla jo Reinmanille tuttu mutta ei ole herunut kommentteja kun ei sovi hänenj uskontoonsa.

        Tämän päivän tutkimusnäyttö siis tukee täysjuväviljojen terveellisyyttä, joten niitä suositellaan. Suositukset perustuvat siis tutkittuun tietoon. Sitten jos tutkimusnäyttöä saadaan, että VHH olisi vielä parempi, suositukset muuttuvat.
        Eivät täysjyväviljat ole kuitenkaan nytkään välttämättömiä, kyllä muullakin ruokavaliolla pärjää ihan hyvin kun muuten huolehtii monipuolisesta ravinnosta.


        • Christian Reinman

          Knuuti kirjoitti:

          Eihän VHH-ruokavaliosta ole sellaisia kunnon tutkimuksia edes julkaistu. Kun tutkimuksia ei ole, ei voi todistaa tietenkään, että VHH olisi parempi, yhtä hyvä tai huonompi kun täysjyväpitoinen ruokavalio.
          …………………………………………………………………………………………………………………….
          Olisi ehkä ollut parempi lukea tuo julkinen kysymys ennen kuin vastaa siihen?. Ei siellä puhuta mitään VHH-ruokavaliosta.

          Siellä lukee:

          ”Havaintojemme mukaan edellä mainittuun täysjyvän käyttöä suosivaan tulokseen päästään vain sellaisissa tutkimuksissa, joissa täysjyvän vertailukohtana on kuorittu vilja”
          ……………………………………………………………………………………………………………………….
          Knuuti kirjoitti:

          Pitäisi olla jo Reinmanille tuttu mutta ei ole herunut kommentteja kun ei sovi hänen uskontoonsa.
          ………………………………………………………………………………………………………………………………….
          Uskonnosta puheenollen..Knuuti, ehkä kannattaisi lukea tämäkin? Siinäkään ei kirjoiteta mitään vHH-ruokavaliosta!

          On siis jokseenkin sama miten syöt tai millaisia ohjeita annat. Jos puollat ”suosituksia”, niin saat taaksesi ”tutkimusta ja tiedettä” hehkuttavia lääkäreitä, ravitsemusasiantuntijoita, liikuntatieteilijöitä, kolesterolitutkijoita jne. Faktoilla itsellään ei ole väliä. Väliä on vain sillä mitä puolta edustaa. Minä ja Tomi Kokko olemme väärällä puolella. Me emme saa em. asiantuntijoita taaksemme, vaikka olisimme oikeassakin.
          http://turpaduunari.fi/kokko-gate-skandaali-edes-suositukset-eivat-noudata-suosituksia/
          ………………………………………………………………………………………………………………………….
          Knuuti kirjoitti:

          Tämä järjetön uskonnontapainen VHH-fanaattisuus
          ……………………………………………………………………………………………………………………
          Voisitko lukea nuo linkit kunnolla ja jättää VHHn parjaaminen vähemmälle?


          • Entäs ne statiinit

            Kannattaisiko insinööri Samin vähän tutustua PT-Antin ruokavalion ns tehtävänantoon, 75 kiloinen laihdutti kymmene kiloa kyseisesellä ruokavaliolla. Juu olihan se aika lähellä karppia makrot lähellä 33/33/33, hiilihydraatit taisi olla 135 g. no voihan sitä totuutta vähän venyttää, kun ei journalisteja olla.

            Ai niin ja jos halutaan lihasmassaa, niin syödään sitten vähän enemmän.

            Ai niin PT Antti 2g proteiinia / kilo. Varmaan lihakset tarvitsevat enemmän proteiineja 170cm/ 84 kiloa kuin esim pitkän matkan juoksija 170cm/ 64 kiloa.

            No turpaduunari-gate varmaan jatkaa paljastuksiaan.


          • Juhani Knuuti

            En ole missään vaiheessa parjannut VHH-ruokavaliota vaan siihen litettyjä fanaattisia väitteitä. Lue kommenttini uudelleen.

            Lisäksi et löydä minun kommenteistani yhtään kannustavaa kommenttia näistä yksittäisistä ruokavaliokokeiluista. Mielestäni ei niistä saada mitään oikeaa tietoa. Yhden ihmisen kokemus on vain tämä yksi kokemus. Lisäksi ne ruokavaliot ovat mitä ovat. Kyseessä on enemmänkin huvittavaa mediahakuisuutta ja yhtä naurettavaa on nostaa esiin tuon Kokon kokeilut kuin muidenkin. Väitetään, että koko Suomi keskustelee nyt siitä. Hah. koko Suomi ehkä naureskelee noille kokeiluille. Nyt kun joku sitten keksiikin toteuttaa ns ”virallisen” suosituksen mukaista ruokavaliota, siitä sitten vauhkoonnutaan ja kiistellään mitä suositusta hän noudattaakaan.

            Oikea tieto löytyy aivan muualta.


          • Mie

            Reinman siteeraa toista vhh-intoilijaa:

            ”Me emme saa em. asiantuntijoita taaksemme, vaikka olisimme oikeassakin.”

            Avainsanana ”vaikka”. Kirjoittaja ei ilmeisestikään ole lukenut ravitsemussuosituksia, sillä muuten hän tietäisi että a) niissä ei esitetä yhtä sitovaa jakaumaa makroravinteiden saannille KAIKILLE (ts. urheilijan proteiininsaanti voi hyvin olla reilumpaa), b) niissä ei kehoteta syömään NIMENOMAAN leipää (termi ”viljatuotteet” ei ole leivän synonyymi) eikä c) yhdestä osa-alueesta joustaminen YHDEN ruoka-aineen kohdalla (kananmuna) tarkoita sitä etteikö niiden ydinviestiä noudatettaisi.

            Ihan puhdasta ”piru-Raamattua” osastoa, kuten kys. diplomi-insinööriltä tähänkin asti. Ei mitään muuta arvoa kuin tahattoman huumorin lähteenä.


  63. Ne tilastot

    Uskosta ja harkinnasta sananen. Naapuri on kirkossa kävijä uskovainen ja uskoo kasvirasvojen terveellisyyteen. Kerroin hänelle.. proffa Helena suositti, että äitien tulisi lopettaa rintaruokinta hyvissä ajoin koska äidinmaidossa on tyydyttyneitä rasvoja hyvin paljon. Vauvalle on annettava rasvatonta ja voi siihen lisätä rypsiöljyä. Esitin tietenkin naapurille kysymyksen notta kumpi on väärässä taivaan isä vai Helena. Siinäpä hirmuinen miettiminen..
    Kasvi tuottaa pehmeää rasvaa siemenen itämistä varten ja eläinkunta tietenkin rasvaa omiin elintoimintoihin.
    Joten olis mielenkiintoa meikäläisellä miten ne turkulaiset lapsoset ovat kehittyneet noin muuten vain…. veriarvoista viis koska näyttää se tulppa tulevan alhaisillakin kolesteroliarvoilla.. vai onko taivaan isä tehnyt konnantyön tämän kolesteroli tuotannon automatiikassa? Sitten sitä yritetään muokata .. mitenkäs se Utriaisen tilastojen kanssa?


    • Entäs ne statiinit

      khi khii kuulitkos kun joku sanoi noin vai luitkos jostain? Kumma että kuitenkin suosituksissa suositellaan täysimetystä 6 kk:n asti sekä vuoteen asti ainakin osittaisimetystä. Notta onkos tämä proffa Helena joku THL:n mustamaalaajien märkäinen toiveuni.


    • Juhani Knuuti

      Todella älytön kommentti ja meni pahasti metsään. Äidinmaitoahan kaikki suosittelevat eikä siinä oleviä tyydyttyneitä rasvoja ole kukaan kritisoinut. Ei missään kehoteta käyttämään rasvatonta maitoa ja rypsiöljyä äidinmaidon sijaan. Maidon koostumus vaihtelee ajan mukaan ja imetystaphtuman aikana. Suurimman osan energiasta vauva saa rasvoista. Äidinmaidossa on enemmän elimistölle välttämättömiä, pitkäketjuisia, monityydyttömiä rasvahappoja kuin lehmänmaidossa. Lisäksi rasvan koostumuksen määrittelee äidin ruokavalio.

      Sitten samaan soppaan vielä kolesterolitkin! Olli Salmela alias ”Ne tilastot” voisi opiskella esim sitä mitä tapahtuu, jos kolesteroli on ns ”luonnonkansojen tasolla” eli LDL alle 1,5 mmol/L. Ei synny ateroskleroosia lainkaan!


      • Ne tilastot

        ”Terveys[muokkaa | muokkaa wikitekstiä]
        Alkuperäisväestöllä on myös muita enemmän terveysongelmia. Erityisesti esiintyy paljon sokeritautia, sydänvikoja ja hengitysongelmia”

        https://fi.wikipedia.org/wiki/Australian_alkuper%C3%A4iskansat#Terveys

        Onko heillä alhaiset kolet kuten olen jostakin lukenut?


        • Juhani Knuuti

          Puhuin siitä kansasta, joka eli ennen kuin länsimainen runsasenerginen ruokavalio tuli yleiseksi. Myönnän, että termi ei ole hyvä sillä meillä ei ole enää sellaisia kansoja edes olemassa vaan on enemmän teoreettinen juttu. Ehkä sitä ei edes kannattaisi käyttääkään. Kyllä nämä mainitsemasi alkuperäiskansat nykyään ovat huonossa jamassa sekä nykyisen ravinnon että päihteiden vuoksi.

          Alhaiset veren kolesteroliarvot eivät ole mikään terveysongelma, koko höpinä näistä on vain väärinkäsitystä. Tästäkin aiheesta on jo aikaisemmin tässä blogissa keskusteltu.


          • Mie

            Myös länsimainen väestönosa jolla on geneettisistä syistä tai ravitsemuksellisista syistä alhaiset kolesterolit on täysin tervettä, sydänterveysmielessä selvästi terveempää kuin muut.

            Ja ennen kuin nimimerkki ”JK” innostuu ekologisista korrelaatioista, niin huomautan että LDL:n alentamisen edut on huomattu täysin kiistattomasti niin kohortti- kuin kokeellisissakin tutkimuksissa. Alhainen LDL-kolesteroli on siis vain ja ainoastaan etu, olettaen että kyse ei ole siitä että se toimii proxynä esim. syövälle, aliravitsemukselle tms.


          • Mr Pain

            Ei ehkä kokonaisia kansoja, mutta mm. paimentolaisheimoja löytyy jotka ovat eläneet eristäytyneenä.


  64. entäs ne statiinit

    heh hee joku vähän ersitäytynyt paimentolisheimo taisi rulaa.


  65. Ne tilastot

    Luonnon lapsi kun olen. Veriarvot tahi mitä lienevätkään silloin kun sairaalaan vietiin tulpan takia.
    Verenpainetaso 97/59 elopaino 84kg pituus 170cm pulssitaso levossa 50
    LEUK 13.5
    HB 133
    TROM 179
    KOL 4.6
    LDL 2.6
    HDL 1.02
    TRIGLY 2.46
    fP-GLUK 6.3
    KREA 91
    K 3.8
    NA 137

    Kiltisti söin Simvastatiinia, mutta muisti alkoi kiukkuamaan ja selkälihakset kipeiksi.. eli mitens sitten. Aloin etsimään tietoa näihin juttuihin ja äkkiä selvisi notta ei taida olla se kolesteroli vaan kalkki. Karppi kansa lupaa elukka rasvoilla hyviä kole arvoja. Mieluummin kuoleman äääkkiä kuin muistamaton vanhus. Veljeni on ykkös diabeetikko ja karppi tyyppisellä sapuskalla …veriarvot jopa lääkärin kehumat.

    Noista voipi antaa lausuntoja tai olla antamatta.


    • Mie

      Ainoa lausunto jonka tuosta lopun vuodatuksesta voisi antaa on se, että olet aikalailla tyypillinen tapaus tällaisista aiheista puhuttaessa: lääkityksen aiheuttamista sivuvaikutuksista on siirrytty hömpän promotointiin.


      • Ne tilastot

        Sitä hömppää mistä sitä etsiä ja mikä on humppatiedettä? Ensin tongittiin P-K projekti ja se olikin sitä humppatiedettä. Sitten löytyi Johtajatutkimus joka on lähinnä onnistuneesti selitetty menestykseksi. Järkyttävää. Jopa löytyi Unileverin mainosvihkonen jossa selitettiin maitorasvan tukkivan valtimot. Suoranaista potaskaa. Nyt on sitten kaksi ehdokasta plakin koostumukseksi, mutta sehän kalkkia. Ne statiinit nehän lisäävät ansiokkaasti kaikenmaailman riesoja..kiukuttelua koska aivot eivät toimi täysillä ja jopa itsemurhat lisääntyy. Miten tappo jutun tapahtuessa tulisiko tappajan kolesterolit mitata jotta ei vain ole alhaiset.
        Siirryttyäni elukkarasvoihin niin painoni tippui kuukaudessa 4kiloo ilman päivärytmin muutosta ja liikunnan lisäämistä.


        • Mr Pain

          Kirjoititko myös ”Kalastaja” -nimimerkillä?
          Tyhmä kysymys, mutta mihin aikaan vuodesta tämä tulppa oli?


          • Ne tilastot

            Tyhmii kysymyksiä tuskin on, mutta tuluppa tuli ens lumien aikaan.
            Jotkut mielipiteet joskus joillekkin tyhmiä.


          • Mr Pain

            Juhanin selvityksestä näkee oleelliset. Paitsi sen, että tarvitaanko ’riskianalyysiä’ jokaiselle kun osa ei halua tämmöistä palvelua? Sitten on sukuja, joissa nyt vaan sattuu olemaan riskitekijöitä eikä niille mitään voi. Ravintosuositukset ovat niin jokapäiväistä arkea, että rasvojen vaihtaminen parempaan ja liikunnan lisääminen tulisi kuulua jokaisen arkeen.

            Tulpasta, että joskus tämä on yhdistetty istumiseen, tuli mieleen noista pilkkijakkaroilla istujista. Tämä on liitetty myös jonkun lääketieteellisen operaation jälkitilaan esim. polvileikkaukseen jne. Yksi riskitekijä löytyy silmistä tai niiden avulla. Jos on kolesterolikiteitä havaittavissa silmätutkimuksessa(kokonaisvaltainen…) niin riski sairastua seuraavan viiden vuoden aikana on jo kohtuu korkea.

            Tilanteet kuitenkin.muuttuu ja yksilöllisen riskin arvioiminen käy jo varmaan työstä.

            Muistan lukeneeni että riski on suurin aamuyöstä?

            Jos tästä riskikartoituksesta tulisi tehdä joku hanke, niin lähtisin ensisijaisesti etsimään sitä perimästä. Tähän voisi saada rahoitustakin?


          • Juhani Knuuti

            Mr Pain osuu naulan kantaan siinä, että koska nyt käytössä olevat riskitekijät seilittävät vain puolet sairastumisriskistä, tulisi löytää ja pystyä mittaamaan riski tarkemmin.

            Tähän on kaksi tapaa ja kumpaakin tutkitaan kiihkeästi koko ajan: 1) uudet riskimarkkerit ja geneettiset tekijät. Näin voisimme paremmin valita ne, joille interventio on varmemmin hyödyllinen. 2) mittaamalla riskitekijöiden lisäksi jo tapahtuneita valtimosairauden varhaismuutoksia. Näin voidaan valita, ne joille sairaus todennäköisesti on jo kehittymässä ja vaikuttaa ennen kuin se etenee liian pitkälle.

            Jälkimmäinen muistuttaa seulontaa. Menetelminä ovat mm kaulavaltimon intiman paksuus ultaäänellä ja sepelvaltimoiden kalkin kuvantaminen tietokonetomografialla. Näillä voidaan jo nyt havaita varhaiset muutokset, se on jo selvää ja niitä on käytetty väestötasollakin. Kannattaako näitä sitten ottaa rutiinisti käyttöön väestötasolla? Pitää ensin osoittaa, että kuvantamalla ja valitsemalla nuo alkavat tautitapaukset ja sitten niitä erityisesti hoitamalla, saataisiin merkittävä vähentyminen aikaan seirastavuudessa ja kuolleisuudessa väestössä. On selvää, että tämän näytön saaminen vie vuosia tai pidempään. Vrt vaikka rintasyövän seulonta mammografialla.


        • Juhani Knuuti

          ”Ne tilastot”: Kommenttisi jokainen virke oli huuhaata. P-K-projektin tulkintasi yleistys on vain omasi ja perustuu tietämättömyyteen ja ymmärtämättömyyteen tieteestä. Sitten tulee maininta yrityksestä, tavoitteena klassisesti hämätä ja tuoda ajatus firmojen ostamista tutkimustuloksista. Sitten mainitaan plakin koostumuksesta jotain ja mennään täysin metsään samalla tyylillä kuin taannoin eräs henkilö televisiossa ravisteli purkissa kalkkeutunutta suonen palasta. Sitten päästään yhdessä lauseessa toteamaan statiinit turhiksi. Sitten viitataan matalan kolesterolin johtavan tappamiseen. Lopulta väitetään parhaan tavan laihduttaa olevan se, että syö paljon eläinrasvaa.

          Aikamoinen paketti. Kaikki huuhaa-kliseet yhdessä kappaleessa! Onnittelen tästä suorituksesta.


      • Mr Pain

        Kun se ei ole ”vain lääkityksen” sivuoire.


    • Juhani Knuuti

      Ei näistä labroista tietenkään voi antaa mitään lääkärin lausuntoja. Jos antaisi, pitäisi syyttää puoskaroinnista. Jos kiinnostusta on, sinun kannattaisi perehtyä valtimotautien riskitekijöihin ja siihen mitä termi riskitekijä tarkoittaa. Joissakin aikaisemmissa kirjoituksissa olen tätä asiaa myös käsitellyt, enkä sitä nyt uudelleen tässä perusteellisesti avaa.

      Ydinasioita tähän kommenttiisi on kaksi:
      1) Riskitekijät eivät johda tautiin deterministisesti vaan lisäävät taudin syntymisen todennäköisyyttä. Jos on riskitekijä/jöitä, on suurempi todennäköisyys sairastua kuin jos niitä ei ole. Myös ilman näitä selviä riskitekijöitä voi sairastua sillä nykyiset riskitekijät selittävät vain karkeasti noin puolet sairastumisriskistä. Iso osa on geneettistä. Mutta geenellemme me emme mahda mitään. Kyllä kuitenkin samoillakin geeneillä kannattaa muita riskitekijäitä vähentää. Eri riskitekijät ovat eri tavalla vahvoja, esim tupakointi on sellainen. Tiedetään myös, että jos kolesteroli on tosi matala, ei valtimotautia kehity vaikka olisikin perinnölliset riskit olemassa. Yhdestä verinäytteestä ei voi päätellä sairastuuko vai ei, voi vain päätellä onko tuo mitattu tekijä sellainen riskitekijä, johon kannattaa ja voi sillä hetkellä puuttua.
      2) Yhden yksilön tapahtumista ei voida tehdä johtopäätöksiä siitä miten asiaan pitää laajemmin suhtautua eikä sillä voi kumota kontrolloitujen tutkimusten tuloksia. Joku voi tupakoida ja pysyä hengissä iäkkääksi hyvin korkeiden kolesterolien kanssa, mutta ei siitä voi päätellä, että näillä asioilla ei olisi merkitystä ja että niihin ei kannattaisi puuttua. Myös päinvastoin: Joku taas saa sydäninfarktin nuorena vaikka ei tupakoi ja kolesterolit ovat kohtuullisella tasolla, johtuen muista tuntemattomista tämän yksilön tapipumuksista (esim geneettiset tekijät).

      Sen vuoksi tavoitteena on aina tehdä kokonaiskartoitus yksilön riskeistä ja arvioida sairastumisriskiä (lue aikaisempi kijroitukseni). Jos riski on merkittävä, nykytiedon valossa keskeisiin riskitekijöihin kannataa puuttua (tupakointi, verenpaine, lihavuus, veren kolesteroli) ensi sijassa elämäntapamuutoksilla ja vasta toissijaisesti lääkkeillä. Näillä saadaan sairastumisen todennäköisyyttä pienennettyä.

      Kolesterolin osalta riskitekijänä riittää, että se saadaan mahdollisimman alas, riippumatta tavasta jolla se sinne saadaan. Jos se on hyvä karppiruoalla, asia on täysin ok ellei sitten muissa riskitekijöissä oteta takapakkia. Ehkä toistan nyt itseäni mutta totean vielä kerran: En vastusta VHH-ruokavaliota tai karppausta. Olen vain kritisoinut siihen aiheettomasti liittyvää fanaattista viljatuotteiden parjaamista ja tyydyttyneen rasvan ja lihan ylistämistä sillä näitä väitteitä ei tutkittu tieto tue.


      • Christian Reinman

        Knuuti kirjoitti:

        En ole missään vaiheessa parjannut VHH-ruokavaliota vaan siihen litettyjä fanaattisia väitteitä.
        ………………………………………………………………………………………………………………………………….
        Etpä tietystikkään parjaa VHH-ruokavaliota,kun se vaan on Laatikaisen tapaisten määrittelemää…eikö niin? Laatikaislautaseen kuuluvat runsaat täysjyvätuotteet ja rypsiöljy.

        VHH-ruokailija,jos ymmärtää mistä on kysymys, ei hyväksy noita tuotteita lautaselleen? He ovat siis kaikki VHH-fanaatikkoja Knuutin määritelmän mukaan. Näin se vaan menee….
        ……………………………………………………………………………………………………………………..
        Knuuti kirjoitti:

        Nyt kun joku sitten keksiikin toteuttaa ns ”virallisen” suosituksen mukaista ruokavaliota, siitä sitten vauhkoonnutaan ja kiistellään mitä suositusta hän noudattaakaan.

        Kommentti: Et nyt taas viitsisi valehdella? Kirjoitat täyttä p..tä! Kaikki ”vauhkoutuneet” löytyvät virallisten suositusten kannattajien joukosta. Panenko pari linkkiä?
        Mistä tuollainen paniikinomainen kiihko?

        x x x

        Kiitän, että Knuuti on antanut auliisi tilaa kommenteilleni sensuroiden vain yhden aikaisemman,joka sekin sitten käsiteltiin..
        Pistän vielä yhden kommentin uusimpaan kirjoitukseen…..joten siellä tavataan!


        • Juhani Knuuti

          Jos parjaaminen määritellään tutkitun tiedon vaatimisena, niin sitten olen parjannut. Muuten en.

          Nostat taas jonkun kolmannen henkilön tähän nimellä negatiivisessa valossa. Etkö Reinman opi netikettiä sitten millään? Laatikainen on perustellut omia kirjoituksiaan minusta erinomaisesti tutkimuksilla. Ne ovat myös hyvin sopusoinnussa tutkimustulosten mukaan. Vain se merkitsee, ei se, kuka ne on laatinut. Hänen suosittelemansa ruokavalio on hyvin sopusoinnussa suomalaisten, pohjoismaalaisten, eurooppalaisten ja yhdysvaltalaisten suositusten kanssa. Tietenkin on, koska kaikki ne perustuvat samoihin tutkimuslähteisiin. Ei ole siis edes olemassa mitään ”Laatikaislautasta” eikä siinä edes suositella ”runsaat täysjyvätuotteet ja rypsiöljy”. Reinman haluaa vain määritellä tämän oamlla tavallaan, jotta voi sitä sitten kritisoida. Eli Reinman taas luo virheellisillä väitteillä olkiukkoja, joita vastaan voi raivota ja syyttää muita kiihkoilijoiksi.

          Huvittavinta on, että Reinman ei itse huomaa omaa vauhkoontumistaan. Mistä muusta kielivät seuraavat sanat: ”Et nyt taas viitsisi valehdella?” ja ”Kirjoitat täyttä p..tä!” Ovatko nämä hyvin perusteltuja asiallisia kommentteja?
          Tietysti Reinmania harmittaa kun ei pysty kumoamaan tutkittua tietoa omilla mielipiteillään mutta sille en onneksi mahda mitään.

          En ole huomannut mitään merkkejä kiihtymisestä täällä päässä mutta eikös nuo Reinmanin valitsemat sanat kerro jotakin hänen omasta adrenaliinin nousustaan?


        • Entäs ne statiinit

          Niin taisit laittaakin jo yhden linkin vauhkoontuneesta turpaduunarin case kokko ja sami uusitalo, no ne nyt ei taida olla kyllä mainitsemiasi virallisen suosituksen kannattajia.


Kommentoi