Terveys & tiede

BLOGIT | Terveys & tiede

Sairauksien ennaltaehkäisy (osa 2)

Edellisessä tämän aiheen kirjoituksessa käsittelin sairauksien ennaltaehkäisyä kahden esimerkin avulla. Kolesterolin alentaminen lääkkeillä oli yksi tarkasteltu kohde ja toinen keskittyi aspiriiniin.

Kirjoituksen jälkeisessä keskustelussa veren korkean kolesterolin statiinihoito nousi jälleen aiheeksi, josta oli voimakkaasti eriäviä mielipiteitä.

Eilen (2.4.2016) New England Journal of Medicine –lehdessä julkaistiin uusi HOPE3-tutkimus juuri tästä aiheesta. (artikkeli löytyy lopusta liitteenä) Tutkimuksessa selvitettiin pieniannoksisen rosuvastatiinin (10 mg) vaikutuksia ihmisryhmässä, joilla ei ollut tiedossa valtimosairautta ja joiden valtimotaudin riski oli kohtalainen.

Tutkimuksen kohteena oli siis tällä kertaa oireettomia ihmisiä, joilla ei ollut suuri valtimosairauden tautiriski. Suuren riskin henkilöistä on aikaisempia tutkimuksia ja niissä statiinien hyödyt ovat osoitettu.

Tutkimuksessa 12800 henkilöä satunnaistettiin lumehoitoon tai rosuvastatiiniin (n 6400 henkilöä kummassakin ryhmässä). Heitä seurattiin keskimäärin 5,6 vuotta. Tutkittavien ikä oli alussa keskimäärin 66 vuotta. Suurimmalla osalla oli vyötärölihavuutta (87%) ja 27% tupakoi. Diabetes tai sen varhaisvaihe oli 19%:lla, verenpainetauti 38%:lla ja sukurasite 26%:lla.

Seuraavassa keskeiset tulokset:

HOPE3 tutkimus Rosuvastatiini Lumehoito Vähenemä (lkm) Vähenemä %
Verenkiertoperäinen kuolema 154 171 17 10
Kuolema mistä tahansa syystä 334 357 23 6
Sepelvaltimotaudin diagnoosi 105 140 35 25
Sydäninfarkti 45 69 24 35
Aivoinfarkti 70 99 29 29
Sydämen vajaatoiminta 21 29 8 28
Rintakipu, johon liittyy sydänlihaksen hapenpuute 56 64 8 13
Uusi diabetes 232 226 -6 -3
Sairaalahoito sydänperäisen syyn vuoksi 281 369 88 24
Sairaalahoito muista syistä 881 879 -2 0

 

Statiinihoidolla voitiin estää 6400 henkilön ryhmässä 23 kuolemaa, 17 sydänperäistä kuolemaa, 24 sydäninfarktia, 29 aivoinfarktia ja 88 sairaalahoitotapahtumaa sydänperäisistä syistä.

Muita huomionarvoisia havaintoja tutkimuksesta:

  • Hoitoryhmässä ei syntynyt merkittävästi enemmän diabetesta
  • Hoitoryhmässä ei ollut enemmän sairaalahoitoja muista syistä (sisältää luonnollisesti myös haimatulehdukset ja muut sairaalahoitoa vaativat sairaudet)
  • Hoitoryhmässä ei syntynyt enemmän sydämen vajaatoimintaa

Hoitoryhmässä suhteellisen vähenemän prosenttiluvut ovat melko suuria verisuonisairauksien osalta (25-29%) mutta keskeinen kysymys on, ovatko absoluuttiset luvut riittävän suuria kun hoidetaan 6400 henkilöä reilut 5 vuotta?

On selvää, että kun hoidetaan ihmisryhmää, joilla riski on pieni, on myös ennaltaehkäisevästä hoidosta mahdollisesti saatava hyöty on pienempi.

Lumehoitoryhmässä kaikkien primaarien päätetapahtumien määrä oli 304 kpl eli 4,8% sai jonkun tapahtuman. Eli riski oli alle 1% vuodessa sopien juuri henkilöryhmään, joiden riski on kohtalainen tai melko pieni.

Alenema hoitoryhmässä oli tilastollisesti merkittävä: Tapahtumia oli 235 kpl eli 3,7% sai jonkun tapahtuman. Siten absoluuttinen alenema oli 69 henkilöä eli suhteutettuna 6400 hoidettuun n. 1 % vältti tapahtuman hoitoryhmässä.

 

Mitä tutkimuksesta voi päätellä?

Tutkimus tuo jälleen lisävarmuutta siihen, että statiinihoidolla saavutetaan hyötyjä ja että statiineilla kolesterolia alentamalla voidaan tapahtumia estää. Alla olevassa kuvassa on esitetty kooste eri tutkimuksista. Niissä käy esiin, että saavutettu suhteellinen hyöty on sitä suurempi, mitä enemmän kolesterolia saadaan alennettua. HOPE3-tutkimuksen tulos sopii hyvin tähän kokonaisuuteen.

 

Tapahtumien suhteellinen vähenemä suhteutetuna kolesterolin alenemiseen hoidolla
Tapahtumien suhteellinen vähenemä suhteutetuna kolesterolin alenemiseen hoidolla

 

Tutkimus myös sotii niitä väitteitä vastaan, että statiinien haittavaikutukset olisivat niin suuria, että hyötyjä ei nähtäisi. Tosin ne henkilöt, jotka lääkehoidon alun jälkeen eivät sietäneet hoitoa (lihasvaivat), jätettiin satunnaistamisesta pois. Tässä tutkimuksessa ei kuitenkaan nähty seurannan aikana lisääntymistä diabeteksessa, sydämen vajaatoiminnassa eikä myöskään muissa sairaalajaksoissa.

Avoimeksi jää kuitenkin se kysymys, onko nyt havaittu hyöty riittävän suuri, jotta tällaista henkilöryhmää kannattaisi hoitaa statiineilla kun otetaan huomioon kustannukset ja myös tunnetut haittavaikutukset? Jokaista 1000 hoidettua kohti estettäisin siis 10 vakavaa tapahtumaa.

 

Yusuf et al NEJM April 2016

 

215 vastausta artikkeliin “Sairauksien ennaltaehkäisy (osa 2)”

  1. Mr Pain

    En olisi halunnut kuulua sydäninfaktin saaneiden lumeryhmään.

    Edelleen tilastomatematiikkaa. Pitkäaikaisesta tutkimuksesta voitaisiin tutkimuksen aineistosta selvittää se neljännes tutkimukseen osallistuneista, joka pysyy korkean riskin ryhmässä koko seurannan ajan ja keskittyä ennaltaehkäisemään päätetapahtumia lääkehoidolla tässä korkean riskin ryhmässä.. Selvittää edelleen tarkemmin riskitekijöitä tässä neljänneksessä.
    Kustannuksia säästyy.


    • Juhani Knuuti

      Tietenkin. Ideahan on aina pyrkiä hakemaan ne suurimman riskin potilaat, joilla hoidosta on hyötyä.
      Mutta kun tietomme riskin ennustamisesesta on rajallinen. Koko tämä 12 000 henkilön porukka kuului tähän melko matalan riskin ryhmään eikä meillä ole parempia keinoja ilman erikoistutkimuksia erottaa ne, joilla on todellisuudessa suurempi riski kuin muilla.Tai siis, kyllä meillä olisi olemassa keinoja mutta ei ole todistettua, että niiden keinojen käyttäminen sitten voisi vaikuttaa kokonaisuutena tähän ennusteeseen kun hoito annettaisiin vain valikoidummalle porukalle.
      Tällä satunnaistamisella kuitenkin voidaan juuri tässä ryhmässä selvittää tuon hoidon vaikutukset. Uutuusarvo liittyi siis tähän henkilövalintaan.


      • Mr Pain

        Tässä tutkimuksessa henkilövalinnalla löydetään keskeisimmät riskit ja näitä riskejä voidaan arvioida paremmin korkean riskin henkilöillä. Eli jos sukurasite on vaikka 26% populaatiossa – voidaan lähteä liikkeelle vaikka ravintoa koskevasta interventiosta ja kun aikaa kuluu, nähdään pysyykö muut riskitekijät matalina vai nouseeko hekilön riski edelleen, jolloin hyötyä saataisiin lääkehoidosta?


  2. Entäs ne statiinit

    Tuossahan olisi tietenkin ollut mukava tietää, paljonko noista sai lihasvaivoja.


    • Juhani Knuuti

      Aivan oikein.

      Artikkelissa sanotaan: ”In the rosuvastatin group, 88.0% were taking the assigned regimen at 1 year, 83.5% at 3 years, and 75.5% at 5 years; the corresponding rates in the placebo group were 87.8%, 83.0%, and 73.2%…..Rosuvastatin was permanently discontinued in fewer participants than was placebo (1510 [23.7%] vs. 1664 [26.2%], P=0.001).”

      Lisäksi sanotaan:”More participants in the rosuvastatin group than in the placebo group had muscle pain or weakness (367 [5.8%] vs. 296 [4.7%], P=0.005). There was no significant difference between the two groups in the number of participants in whom the assigned treatment was permanently discontinued because of muscle symptoms (83 [1.3%] in the rosuvastatin group and 76 [1.2%] in the placebo group, P=0.63) or in the number of cases of rhabdomyolysis or myopathy (2 and 1, respectively) or cancer (267 and 286, respectively).”

      Eli lumehoidon komplianssi oli samanlainen kuin aktiivihoidon eli yhtä moni kykeni jatkamaan lääkehoitoa kuin lumehoitoa. Lihasvaivoissa ero oli 1% suurempi aktiivihoidossa mutta vaivan vuoksi hoidon keskeyttäneiden määrissä ei ollut eroa. Yllättävän pienet erot olivat mutta täytyy muistaa, että hoitoannos oli pieni.

      Vielä yksi seikka, joka on syytä otta huomioon: Ne jotka eivät sietäneet hoitoa alun kokeilujaksossa, eivät siis tulleet edes mukaan tutkimukseen. Tieto löytyy Supplementary material-tiedostosta mutta pelkän statiinin aiheuttamat keskeytykset eivät selviä. Koko tutkimuksesta sivuvaikutusten vuoksi ennen satunnaistamista keskeytti 509 henkilöä (3.5%). Suurin osa (N=283) kuitenkin johtui verenpainelääkkeen (kandesartaani) aiheuttamasta liian matalasta verenpaineesta (jota siis tutkittiin samassa tutkimuksessa samaan aikaan) ja/tai poikkeavista labra-arvoista (N=252). Tarkkaa lukua kuinka moni alussa joutui keskeyttämään lihasvaivojen vuoksi ei siis käy esiin mutta määrä ei voi olla kovin suuri (korkeintaan joitakin prosentteja).


  3. Ilkka Pekanheimo

    Statiinien käyttö voidaan hyvin lopettaa. Tiedetään, että statiiniit voivat aiheuttaa muistihäiriöitä, esim. Alzheimeria. Tutkimusten mukaan statiineihin liittyy syöpäriski, lukemattomista sivuvaikutuksista puhumattakaan: ruoansulatushäiriöt, astma, impotenssi, haimatulehdus, maksavauriot. Statiinilääkitys lisää kuolleisuusriskiä.

    Kaikkien kannattaa miettiä näitä asioita. Muistisairauksien hoito on erittäin kallista ja siihen uppoaa uskomaton määrä verorahoja (Suomessa 3-4 miljardia euroa vuosittain + menetetyt työvuodet!).

    Suosittelen, että luet kirjan ”Tuhon siemenet” (Miksi viljat, hiilihydraatit ja sokerit pilaavat aivosi) Kirja on melkeinpä pakollista luettavaa kaikille. Yleisten ravintosuositusten mukaan päivittäisestä energiansaannista 50 prosenttia pitäisi muodostua hiilihydraateista. Maailmankuulun neurologin David Perlmutterin mukaan niillä on kuitenkin kyseenalaisia vaikutuksia. Jopa terveellisiksi mielletyt hiilihydraattien lähteet, kuten täysjyväviljat, saattavat aiheuttaa muun muassa muistihäiriöitä, ADHD:ta, ahdistusta, kroonista päänsärkyä ja masennusta. Kirjassa on mielenkiintoinen luku statiineista.

    Tuhon siemenet käy läpi, mitä aivoissa tapahtuu kun elimistön läpi kulkee viljatuotteiden ja hedelmien ainesosia. Perlmutter selvittää myös, miksi aivot kaipaavat rasvaa ja kolesterolia, ja miten aivosolut saa iästä riippumatta uuteen kukoistukseen. Teos esittelee 30 päivän menetelmän, jonka myötä voi oppia elämään paremmin ja täydemmin. Aivotoiminnan voi saada toimimaan paremmin pelkillä ruokavalion ja elämäntapojen muutoksilla.

    Kirjan voi tilata esimerkiksi tästä, hinta vain 8,10 eur: https://www.adlibris.com/fi/kirja/tuhon-siemenet-9789522605184 Se on edullisin sijoitus terveyteesi.


    • Juhani Knuuti

      Kaikella kunnioituksella, Ilkka Pekanheimo, ensimmäinen kappaleesi on lähes 100% virheellistä tietoa. Luettelemillesi haittavaikutuksille ei löydy mitään tukea tutkimuksista. Päinvastoin, nuo väitteet ovat jo monta kertaa kumottu eri tutkimuksissa. Ja sitten vielä kappaleen lopussa kerrot statiinien lisäävän kuolleisuutta. Ja juuri kun tämä blogi on kirjoitettu tutkimuksen tuloksista, joissa tilanne on juuri päinvastoin! Et ilmeisesti edes lukenut kirjoitusta? On siis selvää, että kommentissasi kysymys on vain omasta uskomuksestasi, jota mikään ei varmaankaan muuta eikä aiheesta ole syytä jatkaa sen enempää.

      Loppuosa kommentistasi voi myös jättään omaan arvoonsa. Jälleen kerran yksi kommentoija, joka tyrkyttää jotain viihdekirjaa. Eikö millään uskota, ettei tutkittua tietoa löydy bestsellereistä? Nyt sitten ”aivosolut saadaan kukoistukseen” ”30 päivän menetelmällä” ja sitten ”elää paremmin ja täydemmin”! Kaikki tyypillisiä täyden huuhaan tunnusmerkkejä.

      Ostamalla tuollaisia kirjoja saadaan kyllä tiettyjä vaikutuksia aikaiseksi: Kirjalija rikastuu. Ei tuollaisista kirjoista saada merkittävää tutkitutua tietoa. Uutta tietoa saadaan tutkimuksita, ei mielipidekirjoituksista.


      • Ilkka Pekanheimo

        Juhani Knuuti väitti kirjoitukseni ensimmäisen kappaleen olevan virheellistä tietoa. Sehän ei pidä paikkaansa. Mainitsemilleni statiinin haittavaikutuksille löytyy kaikille tutkimusviitteet. Ne kerrotaan maailmankuulun neurologin David Perlmutterin kirjassa ”Tuhon siemenet”. Kannattaa lukea ennen kuin moittii kirjaa.

        Statiinin kuolleisuutta lisäävistä tutkimuksista kertoo FT Christer Sundqvist, joka antoi luvan tämän julkaisemiseen:

        Hei Ilkka. Juhani Knuuti on ottanut merkillinen roolin itselleen. Statiinien puolustaminen viimeiseen asti.

        Statiinit nimenomaan aiheuttavat haittavaikutuksia – tutkitusti.
        Miten voi lukea tutkimuksia noin valikoivasti? Tässä esimerkiksi paljon hyvää pohdintaa statiinien vaarallisuudesta:
        Hamazaki T, Okuyama H, Ogushi Y et al. Towards a Paradigm Shift in Cholesterol Treatment. A Re-Examination of the Cholesterol Issue in Japan. Annals of Nutrition and Metabolism 2015;66(suppl 4):1–116. DOI: 10.1159/000381654

        Knuuti moittii kirjaa ”Tuhon siemenet”, vaikka ei ole lukenut sitä. Se ei ole mikään viihde- tai mielipidekirja. Kirjassa on yli 250 tutkimusviitettä. Se on harvinaisen asiantuntevasti kirjoitettu kirja viljojen, hiilihydraattien ja sokerien aivoja tuhoavista vaikutuksista. Kirjan lukijat saavat arvokasta tietoa mm. Alzheimer-taudin riskeistä.


        • Juhani Knuuti

          Ilkka Pekanheimo on nyt ottamassa Leino Utriaisen roolia? Ensinnäkään en ole puolustamassa mitään muuta asiaa kuin tutkittua tietoa. Tuon vain esiin tutkimuksia ja niiden tuloksia. Jos ne sattuvat koskemaan statiineja, raportoin niitä (kuten nyt on ollut teemana ennaltaehkäity). Tuloksia en tietenkään vääristele. Jos ne on positiivisia, raportoin ne. Jos ne ovat negatiivisia, viesti pysyy sellaisena. Tämä lähtökohta on täysin neutraali ja perustuu vain tutkimuksiin. Itse asiassa viimeisin kirjoitukseni oli aika kriittinen statiinien käytölle tässä kyseisessä henkilöryhmässä.

          Kysyn vielä kerran: Mitä ongelmia tuossa lainaamassani tutkimuksessa nyt on? Sen tulokset eivät lainkaan tue uskomuksiasi.

          Olen jo aikaisemmin pohtinut statiinien haittavaikutuksia, jotka ovat hyvin tunnetuja. Ei niitä tarvitse vähätellä. Osa sivuvaikutusväitteistä kuitenkin on perättömiä eikä tutkimustieto tue väitteitä.

          Ilkka, jos kerrot jotain väitteitä asiasta, sinun pitää todellakin tuoda tähän esiin oikeita tutkimusnäyttöjä. Siihen ei kelpaa David Pelmutterin tai Christer Sundqvistin mielipiteet. Ei siihen kelpaa sinun tai minunkaan mielipiteet. Vain tutkimukset.

          Tuo mainitsemasi kirja on sellainen, jota ei tarvitse lukea. Kyse on yhden ihmisen kirjoittama kirjasta, johon hän on valikoinut tutkimuksia ja kirjoittanut oman tulkintansa asiasta. Sain siitä riittävän käsityksen kertomuksesi perusteella. Koska en ole tiedepiireissä edes kuullut tällaisesta maailmankuulusta tutkijasta, hain tietoja hänestä. Löytyikin analyysi hänestä: http://nymag.com/scienceofus/2015/06/problem-with-the-grain-brain-doctor.html
          Tämän mukaan hän ei ole oikeastaan tutkinut ja julkaissut mitään tieteellisiä tutkimuksia, ainoastaan siis bestsellereitä, joilla on rikastunut huuhaatuotteiden oiheismyynnin lisäksi.

          Ei minulla ole aikaa lukea tällaisia kirjoja, kun netistä saa vapaasti nuo alkuperäiset tutkimukset. Niistä löytyy kaikki tarvittava tieto ihan alkuperäisessä muodossaan ilman outoja tulkintoja. Kirjan 250 viitettä voi tuntua suurelta mutta kun tutkimuksia on tehty tuhansia, millä tavalla nämä 250 on valittu?


          • Leino Utriainen

            Luovutan mielelläni roolini erikoislääkäri Pekanheimolle lääketieteen osalta ja siirryn omalle tontilleni eli potilaaksi, joka menetti terveytensä ja joutui jäämään ennenaikaiselle eläkkeelle statiinin aiheuttamien haittavaikutusten takia. Yhtään minua ei lohduta, että lääkevahinkovakuutus on maksanut korvauksia tähän mennessä 112 051 euroa. Vakuutus korvaa vain kustannukset ja ansionmenetykset. Terveyden menetystä ei vakuutus korvaa mitenkään.

            JUHANI
            Kirjoitapa blogialustus STATIINIEN HAITTAVAIKUTUKSISTA ! Uskon, että saat vilkaan keskustelun syntymään. Samalla saat vihdoinkin arvostusta rehellisyydestä, kun uskalla kajota lääkkeiden haittavaikutusten salailukultuuriin. Roolimallina voit käyttää akatemiaprofessori Teppo Järvistä.

            Saat siteerata blogialustuksessasi linkin takana olevaa dokumenttia vapaasti.

            https://docs.google.com/viewer?a=v&pid=sites&srcid=ZGVmYXVsdGRvbWFpbnxsZWlub3V0cmlhaW5lbnxneDo3NTdiMjI4NmI3Mjc2Y2U5

            Sinäkin avustit minua marraskuussa vastaavalla tavalla lähettämällä hajatietoa siitä, miten statiini vähentää haimatulehduksia. Toimitin sen joulukuussa statiinihaimatulehduksesta väitelleelle gastrokirurgille ja hänen ohjaajaprofessorille. Kumpikaan ei ottanut löytämiäsi ”tutkimuksia” vakavasti. Molemmat ovat jouneet kertomansa mukaan hoitamaan KYS:ssä statiinista haimatulehduksia saaneita potilaita aivan tarpeeksi.


          • Juhani Knuuti

            Hmm..Olet luovuttamassa statiiniasiassa viestikapulasi Pekanheimolle. Olet itse diplomi-insinööri, Ilkka Pekanheimosta löydän netistä tietoja vain yhdestä henkilöstä. Tämä näyttäisi olevan valaistussuunnittelija. Jos on kyse tästä henkilöstä, on Suomessa kyllä sitten varmasti lääketieteen ja statiiniasiantuntijuuden osalta kaikki kunnossa. 😉

            Rehellisyyden nimissä, en väitä, että asioista selvää ottaakseen pitäisi olla lääkäri tai tutkija. Riski vain näyttää olevan suuri, jos ei ole riittävästi kokemusta tutkimusten tulkinnasta ja kriittisestä ajattelusta.

            Olen kirjoittanut aika monta blogia, joissa on sivuttu statiinien haittavaikutuksia. Kyllä niistä sivuvaikutuksista on runsaasti mainintoja. Osa väitteistä vain on ollut virheellisiä tutkimustiedon valossa ja niitä on pitänyt sitten pyrkiä oikaisemaan. Eikös se jo yhden lääkeryhmän osalta riitä?


          • Mie

            Leino:

            ”Kumpikaan ei ottanut löytämiäsi ”tutkimuksia” vakavasti. Molemmat ovat jouneet kertomansa mukaan hoitamaan KYS:ssä statiinista haimatulehduksia saaneita potilaita aivan tarpeeksi.”

            Nimettömät lääkärit vs. tutkimustieto.

            Niinpä niin. Leino valikoi tasan tarkkaan itseään miellyttävän näkökulmat. Onhan se kivaa, kun voi uskotella itselleen olevansa oikeassa. 🙂


        • Juhani Knuuti

          Vielä yksi huvittava lisäys tähän Perlmutter-saagaan: Hän on julkaissut tuon mainitsemasi kirjan jälkeen uuden kirjan BrainRevocery.com, joka kertoo taas ihan päinvastaista kuin edellissä kirjassa.

          Siellä sanotaan mm. ”Meat and eggs are rich inflammation producing fatty acids” “It is this inflammation that leads to the enhanced production of brain damaging free radicals. The best diet is vegetarian with added fish.” “….no doubt about the direct relationship between multiple sclerosis mortality and dietary fat, especially saturated fats and animal fats.”

          Heh, aikamoinen takinkääntö kun edellisessä kirjassa asiat olivat juuri päinvastoin. Hän on siis itsensä paras opponentti. 😉


          • Leino Utriainen

            JUHANI

            Älä tutki asioita vain pintapuolisesti googlaamalla, vaan varmista tietosi ennekuin teet varmoja professoritason hypoteeseja.

            Kysyin varmuuden vuoksi Pekanheimolta itseltään hänen koulustaan. Hän vastasi näin: ”Koulutukseltani olen hammaslääketieteen erikoishammaslääkäri, joten lääketieteen peruskoulutus on olemassa.”

            Lähetän alla oman CV:ni, jotta en ylennä minua enää siltainsinööriksi.

            https://docs.google.com/viewer?a=v&pid=sites&srcid=ZGVmYXVsdGRvbWFpbnxsZWlub3V0cmlhaW5lbnxneDo3NjU0OTMyZmY0NWVhYTVk

            Lääketieteen koulutusta minulla on puolitoista päivää. Yksi päivä Fimean seminaaria, missä alan huippuasiantuntijat luennoivat lääketeollisuuden bias-asiosta eli kiltisti sanottuna julkaisuharhasta. Se näkyy Sinunkin kirjoituksista.

            Puoli päivää koulutusta sain Kauppi-symposiumista eli Tampereen lääketieteen päiviltä. Siellä paneelikeskeskustelu tuli tulokseen, että statiinia ei pitäisi määrätä primaaripreventiona kuin erittäin suuren riskin potilaille (Ilkka Pörsti, Matti Uusitupa, Pentti Tuohimaa, Erkki Ilveskoski, Christer Sundqvist).


          • Juhani Knuuti

            Myönnän hakeneeni googlaamalla Ilkka Pekanheimon tietoja. Ainakin tällä kommentoijalla, joka on blogiini kommentoinut, on omat valaistussuunnitteluun liittyvät sivut http://www.valaistusta.wordpress.com ja kaikki linkit liittyvät myös valaistukseen. Huomaan nyt, että siellä mainitaan hammaslääketieteen koulutus. Kun näin on, on hänen kommentointinsa vieläkin ällistyttävämpää.

            Olen maininnut sinut diplomi-insinööriksi, joka myös CV:n mukaan olet. En ole puhunut silloista mitään. Olet muuten aika nopea oppmaan kun 1,5 päivän koulutuksella pääset samaan kuin muut, jotka opiskelevat 6-14 vuotta! Sopisiko tähän: https://fi.wikipedia.org/wiki/Ylivertaisuusvinouma. Ja olet kyllä väärä henkilö puhumaan julkaisuharhasta kenellekään, sen voin jo kokemuksesta sanoa.

            Jos olisit lukenut kirjoituksiani, havaitsisit, että en ole missään vaiheessa väittänyt, että primaaripreventiossa pitäisi käyttää laajasti statiinia. Jos vaivautuisit tosiaan katsomaan mitä kirjoitin viimeisimmän artikkelin lopussa, huomaisit, että suhtatumiseni esim tässä tutkimuksessa tutkittuun ryhmään statiinien käytön osalta on kriittinen. Sekoitat jälleen hämmästyttävästi tutkimuksen tuloksista raportoinnin ja niistä tehtävät johtopäätökset. Tiedoksi vain, ne eivät ole sama asia.


          • Maria Skön

            Kommentoinnissa esiintynyt väitöskirja:

            Lääke­tieteen lisen­siaatti Juk­ka Pulk­kisen väitös­kirja Ro­le of statins in acute pancrea­titis and sympto­matic cho­le­lit­hiasis


    • entäs ne statiinit

      Eikös ruumiissa ole rasvoja 10-15 kiloa + ylimääräiset läskit, kait siitä riittää aivoillekin rasvat ja kolestrolit, vaikkei ruuasta tulisikaan 80 e%:a rasvoista.


  4. JK

    ”Statiinihoidolla voitiin estää 6400 henkilön ryhmässä 23 kuolemaa, 17 sydänperäistä kuolemaa, 24 sydäninfarktia, 29 aivoinfarktia ja 88 sairaalahoitotapahtumaa sydänperäisistä syistä.”

    Hasardisuhde kokonaiskuolleisuudelle oli 0,93 (95% LV 0,80 – 1,08) ja sydän- ja verisunikuolleisuudelle 0,89 (0,72 – 1,11). Luottamusvälien avulla voidaan laskea luottamusvälit myös NNT-luvuille, jotka kokonaiskuolleisuuden sekä sydän- ja verisuonikuolleisuuden osalta menevät hyödyistä (NNTB) äärettömän kautta haittoihin (NNTH) (koska hasardisuhteen luottamusvälit pitävät sisällään 1:sen).


    • Juhani Knuuti

      Antamani absoluuttiset luvut ovat täysin totta sillä ne on poimittu suoraan lukumäärien eroina ryhmien välillä. Näitkö niissä jotain vikaa?

      Kokonaan eri asia on se, onko nämä erot tilastollisesti merkittäviä. Sitähän en väittänyt. Jostakin syystä sinä nyt valitsit noista vain ne joissa luottamusväli sisälsi arvon 1.0. Miksi et muita?

      On tietenkin totta, että vain ne joissa 1.0 ei sisälly haarukkaan voidaan erikseen todeta tilastollinen merkittävyys koska tapahtumia on niin vähän, että pitäisi olla paljon enemmän henkilöitä tutkimuksessa. Tämän vuoksi tutkimuksessa onkin aina ETUKÄTEEN valitut kriteerit, jotka kokoavat kaikki tapahtumat yhteen primaari- ja sekundaaritapahtumiksi. Näissä kaikissa päätetapahtumalajissa oli seuraavat tulokset: 0.76 (0.64–0.91), 0.75 (0.64–0.88) ja 0.77 (0.66–0.89).

      Jos luet johtopäätökseni tutkimuksesta huomaat, että en edes väittänyt kaikkien näiden yksittäisten tapahtumien vähenemisen olevan tilastollisesti merkittäviä. Toin enemmänkin esiin sen, että absoluuttinen kokonaismuutos on kuitenkin suht pieni ja NNT tulee pakostakin suureksi tällaisessa materiaalissa, jossa tapahtumia on vähän.


      • JK

        Pointtina oli tilastotieteen näkökulmasta, että jos lasketaan luottamusvälejä NNT-luvuille silloin kun hasardisuhteiden luottamusvälit pitävät sisällään 1:sen, niin hoidon hyödyt (NNTB) menevät äärettömän kautta haittoihin (NNTH). Tilastolliseen estimointiin kuuluu epävarmuus, joka tulisi kommunikoida luottamusvälien avulla.

        ”Statiinihoidolla voitiin estää 6400 henkilön ryhmässä 23 kuolemaa, 17 sydänperäistä kuolemaa…”

        Näihin lukuihin liittyy epävarmuus. ”Estää” on mielestäni pitkälle menevä johtopäätös, koska luottamusvälien perusteella ei voida poissulkea kuolemien lisääntymistäkään. HOPE3-tutkimuksen taulukossa 2 on raportoitu hasardisuhteiden luottamusvälit eri päätetapahtumille, joten miksei käyttää niitä apunaan.


        • Juhani Knuuti

          Olet tietenkin oikeassa tilastollisessa tulkinnassa. Mutta luettelemalla nuo erot tapahtumissa kahdessa ryhmässä ovat myös aivan täysin totta. Useinhan juuri kritisoidaan sitä että suurilla materiaaleilla saadaan minimaaliset erot tilastollisesti merkittäviksi. Nyt nämä konkreettiset erot ryhmien välillä antavat ihan oikean skaalan siitä millaisia eroja on havaittu.

          Sitten kun näitä eroja tarkastellaan johtopäätösten tekemiseksi, tulee käyttää tilastollisia menetelmiä. Ja silloin voi tietenkin yksittäisen tapahtumaluokan osalta epävarmuus voi olla niin suuri, että erolla ei ole todistusvoimaa.

          Kirjoitukseeni valitsin vain mielestäni keskeiset tulokset enkä lähtenyt kopioimaan kaikkea sillä artikkeli oli lopussa kaikkien luettavissa.

          En nyt vain oikein ymmärrä mihin kommentoinnillasi pyrit? Pyritkö kiistämään nuo tulokset? Vai haluatko vain tarkentaa noiden yksittäisten tapahtumaluokkien tilastollista tarkastelua? Jälkimmäinen ei kuitenkaan johda erilaisiin johtopäätöksiin, eikö totta? Emme voi kuitenkaan alaluokkien osalta tehdä vastaavia johtopäätöksiä kuin teemme etukäteen päätettyjen päätetapahtumaluokkien osalta.


        • Mie

          Kuten Juhanin vastauksesta käy ilmi, niin pointtisi tuli kyllä selväksi.

          Tuliko omani (löydät sen ylempää) sinulle selväksi? 🙂


    • Mie

      Sekä ensi- että toissijaisissa yhdistelmäpäätetapahtumissa tuli tilastollisesti merkittäviä tuloksia:

      ”The first coprimary outcome was the composite of death from cardiovascular causes, nonfatal myocardial infarction, or nonfatal stroke, and the second coprimary outcome additionally included resuscitated cardiac arrest, heart failure, and revascularization.”

      Kokonaiskuolleisuuden tarkastelu tällaisella väestöllä (ei suurta riskiä –> pieni määrä päätetapahtumia –> vaikeaa saada esiin eroja) on jokseenkin turhaa.

      P.S. Etkös sinä ole aiemmin kritisoinut turhaa tilastollisen merkitsevyyden tarkastelulle annettavaa painoarvoa? Unohtuiko tämä nyt? 🙂 Sikäli kun tulokset ovat jokseenkin linjassa kokonaisnäytön kanssa, on tämä nähdäkseni tekijä joka kannattaa erityisesti huomioida.


      • Leino Utriainen

        HOPE3-tutkimus

        Tämä ”tieteellinen tutkimus” on todistanut, että statiinilääkitys ja erityisesti AstraZenecan Crestor-statiini on valtavan hyvä lisälääke verenpaineen hoitoon normaalin verenpainelääkeen lisäksi. Crestorin patenttisuoja päättyi tämän vuoden alussa ja kilpailijoiden kopiolääkkeet pudottavat AstraZenecan myyntituloja. Sitä AstraZeneca yrittää korvata etsimällä uusia tauteja Crestorilla hoidettavaksi.

        Tutkimuksen uskottavuutta Junani Knuutin silmissä ei näytä heikentävän se, että tutkimuksen päärahoittaja oli AstaZeneca. …”We thank Judy Lindeman for secretarial assistance, and Gunnar Olsson, Steve Thomas, Russell Esterline, and Larrye Loss (all from AstraZeneca) for their efforts and support.”


      • JK

        Yleisesti ottaen kokonaiskuolleisuuden tarkastelu ei ole turhaa, koska se on tutkimusmenetelmällisesti luotettavin päätetapahtuma. Se on vähemmän altis harhalle kuin subjektiiviset päätetapahtumat jos satunnaistamisessa tai sokkoutamisessa on puutteita (Savovic J ym. Health Technol Assess 2012;35:1-82).

        Pieni määrä päätetapahtumia, ei suurta riskiä, liian lyhyt seuranta-aika ynnä muut ovat tuttuja selityksiä. Näistä saa sen kuvan, että tutkimustulos olisi jotain muuta kun tutkimuksen olosuhteita muutettaisiin. Tulos voi olla jotain muuta tai olla olematta.

        HOPE3-tutkijat diskutoivat JUPITER-tutkimusta. JUPITER-tutkimuksen valossa on mielenkiintoista laittaa tutkimukset kontekstiin kokonaiskuolleisuuden osalta.

        JUPITER: Mediaani seuranta-aika 1,9 vuotta. Hasardisuhde 0,80 (95% LV, 0,67 – 0,97; P=0,02). Päätetapahtumia 445/17802 (198/8901 rosuvastatiini vs 247/8901 plasebo).

        HOPE-3: Mediaani seuranta 5,6 vuotta. Hasardisuhde 0,93 (95% LV 0,80-1,08; P=0,32). Päätetapahtumia 691/12705 (rosuvastatiini 334/6361 vs. 357/6344 plasebo).

        On mielestäni eri asia kritisoida, jos tutkimuksessa on selkeästi tutkimusmenetelmällisiä ongelmakohtia; tilastomenetelmiä käytetty väärin, tutkijat ovat käyttäneet yhdistelmäpäätemuuttujia, joiden kriittisyys vaihtelee kuolemasta vähemmän tärkeisiin päätemuuttujiin esim. revaskularisaatiot (Ferreira-González I ym. Problems with use of composite end points in cardiovascular trials: systematic review of randomised controlled trials. BMJ 2007;334:786) ja niin edelleen.


        • Juhani Knuuti

          Totta. Mutta on samalla myös aina selvää, että jokun tietyn hoidon vaikutus kokonaiskuolleisuuteen voi helposti peittyä sillä kokonaiskuolleisuudessa on muitakin syitä kuin se mihin hoidolla puututaan. On totta, että sydänkuolleisuuden osalta varmistaminen on epävarmempaa kuin kokonaiskuolleisuudessa. Monissa tilanteissa kokonaiskuolleisuudesta poistetaan vain varmat ei-sydänperäiset syyt ja sitten oletetaan että loput ovat sitten sydänperäisiä.
          Kun seuranta-aikaa pidennetään voi käydä myös niin, että esim sydänpäätetapahtumissa erot ryhmien välillä kasvavat kun taas kokonaiskuolleisuudessa erot pienenevät sillä muiden syiden suhteelllinen vaikutus kohortin ikääntyessä voi kasvaa. Näiden syiden vuoksi pääsäämtöisesti raportoidaan molemmat vaikka usien primaaripäätetaoahtumiksi pyritään valitsemaan sellaiset muuttujat, joiden hypoteesin perusteella oletetaan heijastavan hoidon vaikutuksia.


  5. Mie

    ”Tutkimuksen uskottavuutta Junani Knuutin silmissä ei näytä heikentävän se, että tutkimuksen päärahoittaja oli AstaZeneca. …”

    Ei sen pitäisikään. N:nnettä kertaa: jos tutkimuksessa on jotain pielessä, se pitää kyetä osoittamaan itse tutkimuksesta. Rahoittaja on parhaimmillaankin sekundäärinen kiinnostuksen seikka.

    … paitsi tietysti sellaisille, jotka sivuuttavat epämiellyttävät havainnot käyttäen rahoittajaa keppihevosenaan. 🙂


  6. Leino Utriainen

    KERTAUS

    Juhani Knuuti Turun Sanomien blogissaan 17.5.2015: Koko Utriaisen provokatiivinen ”analyysi” on hyvä esimerkki täydellisestä ymmärtämättömyydestä, osaamattomuudesta ja tarkoitushakuisuudesta.

    Miekin luulee, että lääketeollisuus rahoittaa tutkimuksia aivan vilpittömästi hyvää hyvyyttään. Luulkoon vaan.

    Linkin takana on juttua lääketeollisuuden vilpittömyydestä:

    https://docs.google.com/viewer?a=v&pid=sites&srcid=ZGVmYXVsdGRvbWFpbnxsZWlub3V0cmlhaW5lbnxneDo0MTE3ODgyOGZmYWUxZjY


    • Juhani Knuuti

      Leino, kyllä kaikenlaisia linkkejä löytyy mutta nyt on kysymys tästä nimenomaisesta tutkimuksesta. Mitä vikaa siinä nyt on (siis muuta kuin että sen tulokset eivät sovi yhteen sinun uskomuksiesti kanssa)? Anna nyt oikeita faktoja eikä vaan tuota samaa soopaa.

      Tottakai yritys haluaa rahoittaa tutkimuksia omien lääkkeidensa osalta. Kuka muukaan? Sehän on vieläpä pakko, eihän niitä saa muuten markkinoille. Koko lääkebisneksen perusidea on saada selvillä kuinka hyvä tuo oma tuote on. Ei nimittäin voi vain viitata kilpailijan tuotteeseen ilmani oman lääkkeen tutkimuksia. Vilpittömyys on kokonaan eri asia. Ei yrityksen tarvitse olla vilpitön vaan pyrkiä tutkimaan omaa tuotettaan. Ei vilpittömyyden puutteen puutteella voi kaikkia tutkimuksia teilata.

      On kuitenkin kokonaan eri asia, onko sillä, kuka sitä on rahoittanut, mitään vaiktusta tutkimuksen tuloksiin? Tässä tapauksessa en näe siinä mitään epäilyttävää. Julkaisun tekijöinä on valtava määrä maailman tunnettuja alan tutkijoita kymmenissä eri maissa. He ovat allekirjoittaneet nuo tulokset. Uskooko Utriainen todellakin, että tällainen porukka olisi tämän statiinifirman ostettuja marionetteja ja niin, että vieläpä maailman arvostetuin lääketieteen julkaisu NEJM sellaisen julkaisisi? Mikä olisi sellainen summa, jolla nämä saisi ostettua valehtelemaan? Ja miten firma löytäisi rahat siihen kun patentit ovat rauenneet?

      Tämä tutkimus on luonnollisesti aloitettu siinä vaiheessa kun statiineilla vielä aloitettiin tutkimuksia. Näitä pitkäaikaisseurantatutkimuksia alkaa nyt valmistua. Uusia ei valitettavasti ole viime aikoina aloitettu juurikaan. Nämä tutkimukset tuovat arvokasta tietoa juuri tällaisten Utriaisten vuoksi.


    • Entäs ne statiinit

      Tuohon rahoitettuun tutkimukseen, pitäisikö lääketehtaiden vetää hazardilla suosituksia, onko se nyt 10 mg vai 30 mg ? Mieluummin tutkitaan etukäteen ja ilmeissti ympäri maailman, jos sattuisi sitten etukäteen huomaamaan esim poikkeamia jossain päin maailmaa. Niin ja helpompaahan on rahoittaa tutkimus kuin väärän annostuksen takia käydä oikeutta ja maksaa miljardeja korvauksia. Tutkimus on varmaan halvempi.


      • Leino Utriainen

        Juhani Knuuti kirjoitti: Olet muuten aika nopea oppmaan kun 1,5 päivän koulutuksella pääset samaan kuin muut, jotka opiskelevat 6-14 vuotta!

        Kiitos kohteliaisuudesta ! Huomaan ilokseni riviesi välistä, että Sinäkin havaitsit tekstissäni itseironiaa.

        Hikipedia kertoo: Kun itse sovelletaan ironiaa, on se huumorin alalaji. Sen tavoite ei ole olla yksinomaan hauska tapa osoittaa vastustajasi olevan väärässä. Ironian päätarkoituksena on olla peitetty hyökkäys, johon vastaaminen on mahdotonta, koska ironiaan vastaaminen tarkoittaa huumorintajuttomaksi leimautumista

        P.S. Leo Niskanen kertoi pari vuotta sitten Mediuutisissa, että olen kokemusasiantuntija. Nätisti sanottu.

        Tapani Kiminkinen lääkärinä antoi minulle diagnoosin: ”Vaikutat mukavalta mieheltä.” Tosin Tapsa haukkui minut vähän myöhemmin herkullisin sanoin taas sähköpostitse.

        Linkin takana on vertailuni, miten televisiotohtorit Kiminkinen ja Laitila ovat onnistuneet torjumaan sydäntauteja kotikentillään Pihtiputaalla ja Saarijärvellä:

        https://docs.google.com/viewer?a=v&pid=sites&srcid=ZGVmYXVsdGRvbWFpbnxsZWlub3V0cmlhaW5lbnxneDo3NmNiZjg2NWIzNTA4YTk2


        • Juhani Knuuti

          Voi luoja sentään! Nyt Leino Utriainen vertaa kylien sairastavuutta toisiinsa ja selittää näitä eroja jollakin valistuksella taikka sillä kuka lääkäri toimii missäkin. Ja muka vielä niin, että jonkun TV-lääkärin vaikutus syntyisi vain siinä omassa kylässä. Ei voi olla totta!

          Eikö Leino yhtään tule mieleen, että pienissä otoksissa, joita edustavat mm. nämä kylät, pelkkä satunnaisvaihtelu selittää eroista ja muutoksista valtaosan? Ei niistä voi todellakaan tehdä mitään päätelmiä, ei yhtään mistään. Sorry.


          • Leino Utriainen

            JUHANI

            Nyt Sinä olet ylirasittunut ja tarvitset lomaa.

            THL kertoo: ”THL:n sairastavuusindeksi on tarkoitettu sairastavuuden alueellisen vaihtelun ja yksittäisten alueiden sairastavuuskehityksen mittariksi”.

            Pistät minun syykseni jo THL:llänkin mittarit. Turusta katsellen näet Keski-Suomen suurimmat kunnatkin (Jyväskylä, Äänekoski, Jämsä, Muurame, Saarijärvi, Pihtipudas) vain kyläpahasina.

            Stressaantuneena näet harhojakin keskellä päivää. TV-lääkärien vaikutus on mielestäni valtakunnallinen. Sinä pistät minun piikkiini kummallisen väiteen ”……Ja muka vielä niin, että jonkun TV-lääkärin vaikutus syntyisi vain siinä omassa kylässä…..”

            ”…..Nyt Leino Utriainen vertaa kylien sairastavuutta toisiinsa ja selittää näitä eroja jollakin valistuksella taikka sillä kuka lääkäri toimii missäkin…” Valistuksestakaan en puhunut mitään.

            THL:n tilastotkin lyttäät vasemmalla kädellä.
            THL (esim. arvostamani tutkimusprofessori Unto Häkkinen) pitää alueiden ja keskussairaaloiden toiminnan kehittämisessä hyvin tärkeänä benchmarkingia. Sen avulla voidaan ottaa oppia sieltä, missä asiat hoidetaan paremmin. Knuuti lyttää THL:n hartaasti tekemät alue-erovertailut vain satunnaisvaihteluna. Sorry!


          • Juhani Knuuti

            Valitettavasti Leino ei ole ymmärtänyt THL:n tilastojen käyttötarkoitusta oikein.

            Onhan ne tietenkin oikeita lukuja ja niistä voidaan tarkastella eri kuntien sairastavuutta ja sen kehitystä. Näitä lukuja voidaan käyttää apuna kun suunnitellaan alueen terveydenhuollon resursseja ja tarpeita ja myös vertaillaan miten ari alueet eroavat toisistaan. Myös lukuja voidaan käyttää esim terveydenhuollon järjestemisen tehokkuuden ym vertailuun mutta tietenkin vain isossa skaalassa. Kyllä kaikki suomen kunnat ovat todella pieniä yksiköitä ja satunnaisvaihtelu on suurta ja siihen vaikuttaa lukuisat asiat. Ei terveydenhuolto ole sairastavuuden ainoa selittäjä.

            Leino on siis nyt keksinyt käyttää niitä aivan omaan tarkoitukseensa (kuten aikaisemminkin erilaisia tilastoja). Hän käyttää niitä selvittämään miten ”miten televisiotohtorit Kiminkinen ja Laitila ovat onnistuneet torjumaan sydäntauteja kotikentillään Pihtiputaalla ja Saarijärvellä”. Niinpä, koko alueen terveydentila ja sen kehitys voidaan tällä tavalla vyöryttää yksittäisille toimijoille tai lääkäreille! No, tässä ei ole mitään uutta sillä tähän asti kaikki terveydenhuollon ongelmat ja sairaudet hän on nähnyt statiinien syyksi. Nyt nämä kuntien väliset erot ja kehitys hänen mukaansa selittyvät sillä, että nämä TV-tohtorit käyttävät statiineja kotikentällään ja sen vuoksi tilanne on huonompi.

            Tämän jälkeen jään vain sanattomana ihailemaan Leinon mielikuvituksen vilkkautta.


  7. Entäs ne statiinit

    Kumma muuten että statiinien valtakaudella koko suomessa 10 vuodessa tapahtui 30%:n alenema tapauksissa.


  8. Leino Utriainen

    TÄMÄ EI OLE TIEDETTÄ VAAN ARKIELÄMÄÄ

    Naapurimme oli hyväkuntoinen eläkeläinen; Normaalipainoinen, ei tupakoi, lähes raitis, liikkui paljon ja vaimo on hoitoalan ammattilainen. Naapurin harrastusverstaasta alkoi kuulua lähes joka aamu askartelun ääniä aamuisin pian klo 7 jälkeen.Varmistaakseen terveyden säilymisen hän piti kohtuullisella statiiniannoksella LDL-kolesterolin viitearvossa eli alle 3.0 mmol/.

    Noin kolme viikkoa sitten hän sai sydäninfarktin. Hänestä tuli suuren riskin potilas ja siksi sairaalassa hänelle määrättiin merkittävästi voimakkaampi statiiniannostus, koska nyt Käypä Hoito-suosituksen mukaan LDL-kolesteroli pitää olla 1.5 mmol/l tai alempi. Jo nyt jaloissa on sekä nivel- että lihaskipuja. Kävelee kuitenkin vielä varovaisesti hiipimällä. Verstaasta ei kuulu enää askartelun ääniä.

    Naapuri kertoi tilanteestaan minulle. Koska en ole lääkäri, en voinut antaa ohjeita. Olin varovainen, koska professori Juhani Knuutikin vihjaili viime viikolla, että aiheutan ihmisten kuolemia, kun he nyt tietävät statiinin haittavaikutuksista ja lopettavat statiinilääkityksensä omien haittavaikutustensa takia. Kerroin vain, että monet lääkäritkin tällaisessa tilanteessa ehdottavat statiinilääkityksen väliaikaista keskeyttämistä selvittääkseen kipujen syyn. Kolesteroli ei kuulemma tapa muutamassa viikossa. En vielä tiedä, keskeyttikö naapurini statiinilääkityksen.

    Joku minua paremmalla mielikuvituksella varustettu denialisti voisi väittää, että naapurini statiinilla hoidettu primaaripreventio ei onnistunut ja vahvemmalla statiiniannostuksella hoidettu sekundääripreventio on viemässä myös toimintakyvyn.


    • Juhani Knuuti

      Nyt olet toiminut esimerkillisesti. En voi moittia.

      On selvä, että naapurisi on jo kuulunut korkean riskin ryhmään, kun hänelle on aloitettu statiini vaikka tautia ei ilmeisesti ollut diagnosoitu? On hyvinkin tiedossa, että statiinitkaan eivät ole ihmelääkkeitä kun ne vaikuttavat vain kolesteroliin ja riskitekijöitä on monia. Kuten tutkimuksista on selvinnyt, statiiniryhmässä on 20-40% vähemmän sydäntapahtumia kuin hoitamattomassa. Nyt siis kuitenkin 60% tai enemmän saa tapahtuman statiinista huolimatta. Emme voi kuitenkaan tietää, kuka saa, ja myöskään sitä, olisiko tapahtuma tullut aikaisemmin ilman hoitoa.

      On totta myös että sekundaaripreventiossa tavoitetaso kolesterolilla on nykyisin tiukempi. Mutta ei se tarkoita, että sitä pitäisi käyttää vaikka on pahoja sivuvaikutuksia. Olisi paikallaan käydä hoitavan lääkärin vastaanotolla. Lääkäri voi pohtia, kestääkö potilas niin suurta annosta ja myös sitä voisiko valmistetta vaihtaa. Myös lihasenstyymit pitää mitata. Toinen potilas sietää toista statiinia paremmin kuin toista. Joskus käy niin, että potilas sietää huonosti statiineja eikä ideaaliseen tasoon päästä niillä. Tälle ei vain tänään mahda mitään. Elämän laatu on kuitenkin vähintään yhtä tärkeä kuin elämän pituus, eikö totta?

      Tulossa on uusia eri mekanismilla vaikuttavia kolesterolia alentavia lääkkeitä, joista toivotaan apua niille, jotka eivät siedä statiineja taikka tavoitteeseen ei päästä. Tutkimuksissa ne ovat olleet lupaavia, tosin annostellaan injektioina kuten insuliini.


  9. Leino Utriainen

    SYDÄNSAIRAUKSIEN ENNAKKOEHKÄISY HDL-LÄÄKKEELLÄ

    YLE kertoo
    http://yle.fi/uutiset/tutkimus_uusi_kolesterolilaake_ei_auttanut_sydamen_terveyteen/8787243?origin=rss

    L.Utriainen kertoi jo 18.4.2014
    https://docs.google.com/viewer?a=v&pid=sites&srcid=ZGVmYXVsdGRvbWFpbnxsZWlub3V0cmlhaW5lbnxneDo3YjEwMmNlZmI3MWY5YzBk

    Vilkas mielikuvitukseni oli taas edellä STT:n jaYLE:n uutisia. Sorry.


    • Juhani Knuuti

      Täytyy myöntää, että olet ollut tässä oikealla tavalla kriittinen. Mutta et ole ollut ainoa. Moni asiantuntija on suhtautunut jo pitkään epäilevästi hoitoihin jossa HDL-kolesterolia yritetään väkisin nostaa. Tulos ei siis tullut oikeastaan monille yllätyksenä. Vaikka mitattu HDL on periaatteessa linkattu parempaan ennusteeseen, ei tästä voi suoraan tehdä johtopäätöksiä, että sitä nostamalla saavutetaan hyötyä. Lisäksi näillä lääkkeillä voi olla muita haittavaikutuksia, jotka kumoavat mahdolliset edut.

      Lupaavin kolesterolia alentava uusi lääkehoito ovat ns. PCSK9-estäjät. Niiden osalta on menossa FOURIER, ODYSSEY OUTCOMES ja SPIRE 1 ja 2 -tutkimukset, jotka valmistuvat lähivuosina. Nämä uudet lääkkeet voisivat olla apu sellaisille, joille statiinit eivät käy ja pelastaa familiaalista hyperkolesterolemiaa sairastavakin sillä kolesterolit saadaan heilläkin normaaleiksi. Aika näyttää onko nämä sopivia laajempaan käyttöön ja kestääkö kenenkään budjetti.


      • Leino Utriainen

        JUHANI

        Kiitos kommentistasi ! Nyt pääsi käymään niin, että olen kanssasi täysin samaa mieltä sekä CETP-lääkkeestä että PCSK9-lääkkeestä toivoen, että PCSK9-lääkkeen keskeneräiset vaikuttavuustutkimukset antava positiiviset tulokset. Kyllä FH-potilaat tarvitsevat hyvän kolesterolilääkkeen. Lääkkeen hinta vain vielä on hirveä. Toivottavasti Amgen ja Sanofi alkavat kilpailla aidosti joskus.

        En ole tosiaan ainoa CETP-lääkkeen kritisoija enkä edes ensimmäinen. Jo vuonna 2008 Antero Kesäniemi, Juhani Kahri ja Marja-Riitta Taskinen epäilivät CETP-lääkettä julkisuudessa. Samoin teki Timo Strandberg helmikuussa 2013 keskustelussamme.Tapasin Antero Kesäniemen keväällä 2014. Hän vetää Suomessa Merck/MSD:n CEPT-lääketutkimuksen faasi 3:sta. Antero kertoi, että tutkimus viedään loppuun asti eli se päättyy tänä vuonna. Anterokin myönsi, että CETP-lääke haittaa valkosolujen toimintaa. Oli siis kriittinen kuten jo kuusi vuotta aikaisemmin.


        • Juhani Knuuti

          Hei, nythän tämä keskustelu myös on muuttunut asiallisemmaksi, hienoa. 😉

          Voisitko nyt myös selventää aikaisempaa logiikkaasi tutkimusten tulkinnassa? Nythän viimeisessä kommentissasi asiallisesti pohdit tutkimusten tulosta niin, että tulos voi olla joko negatiivinen tai positiivinen ja kumpikin on sellaisenaan neutraalisti ok. Mutta eikö se, että myös lääketehtaan rahoittama tutkimus raportoidaan negatiiviseksi ja se johtaa lääkkeen hylkäämiseen, kerro siitä että tutkimusten tulokset eivät olisikaan rahoittajan manipuloitavissa? Nythän juuri näitä tutkimuksia firmojen kannattaisi manipuloida kun valtavat tutkimusrahat valuvat hukkaan ilman mitään myynnistä saatavia tuloja.

          Tästä seuraa myös se kysymys, millä logiikalla aikaisemmin teilaamasi statiinitutkimukset ovat ”tutkimuksia” lainausmerkeissä silloin kun ne antavat lääkkeen kannalta postiivisen tuloksen? Kun tulos ei ole mairittelva, ne ovatkin sitten ilmeisesti rehellisiä kunnon tutkimuksia.

          Haen tässä nyt vain sitä, että me tutkijat emme teilaa tutkimuksia pääsääntöisesti huonoikisi tai hyviksi sen mukaan onko rahoittajana ollut lääkeyritys vai ei. Kritteereitä on monia muita ja ne ovat yleensä paljon tärkeämpiä kuin rahoittaja. Toki se pitää otttaa huomioon osana arviota sillä on huijauksiakin tapahtunut mutta niiden estämisen on nykyisin paremmat keinot.


      • Mie

        HDL:n suhteen näyttää tosiaan siltä, että HDL-C:n nostaminen lääkityksellä on tehotonta tilanteessa jossa potilaat ovat jo lääkittyjä. HDL:n funktionaalisuus kun ei suinkaan aina korreloi HDL-C:n kanssa.

        Mitä CETP-kritiikkiin tulee, niin evacetrapib ei suinkaan ollut ensimmäinen CETP-inhibiittori joka ei läpäissyt faasi III:sta.


        • Mr Pain

          Hyvää yötä. Kerrotko tarkemmin mihin ongelmat liittyvät.


          • Mie

            Siis CETP-inhibiittoreiden? Torcetrapibilla oli verenpainetta nostava sivuvaikutus. Dalcetrapibin kohdalla mitään selvää sivuvaikutusta (so. sellaista joka aiheuttaisi vakavia ongelmia) ei käsittääkseni ollut – muttei hyötyäkään.

            Vaikka Leino ei sitä hyväksykään, niin statiiniterapiaa jo saavilla potilailla ei HDL-tason nostosta ole CETP-trialien pohjalta mitään hyötyä. Statiini puree jo sen verran hyvin eikä ole riskaabeli suhteessa hyötyihin.


        • Leino Utriainen

          En sentään ole tehnyt mitään kokonaisvaltaista takinkäännöstä, vaan otan asian kerrallaan. PCSK9-mielipiteestäni ehkä paistaa läpi, että pidän kohtuullisen matalaa LDL-kolesterolia tavoittelemisen arvoisena, jos se saavutetaan muuten kuin riskaabelilla statiinilla. Tarkistelen asioita edeleen maallikkopotilaan kriittisellä silmällä. Lainaan tässä yhteydessä Timo Strandbergin sanontaa ”Muutan heti mielipidettäni, kun parempaa tietoa löytyy”.

          Näin teki Timokin jo. Väitin Skepsiksen esitelmätilaisuudessa pari vuotta sitten, että statiini kiusaa betasoluja siten, että insuliinin eritys vähenee ja tämä voi johtaa diabetekseen. Timo sanoi yleisön edessä hiukan monimielisesti, että ”tämä oli uusi tieto minulle”. Tavatessamme myöhemmin Timo oli samaa mieltä ja lisäsi, että statiini voi johtaa myös elimistön insuliiniresistenssiin. Pisteet Timolle. Hän muutti mieltään saatuaan jostain parempaa tietoa.


          • Juhani Knuuti

            No, kiva kuulla että sanot: ”Muutan heti mielipidettäni, kun parempaa tietoa löytyy”.

            Nyt tässäkin blogissa on tarjottu lukuisia todella kovan tason tutkimuksia ja niiden tulokset ovat ristiriidassa selvästi monien väitteittesi kanssa. Miksi et ole muuttanut miepipidettäsi? Mikä sitten olisi sellainen tulos, joka saisi jopa sinutkin vakuuttuneeksi? Aina kun tulee puhe jostakin kriittisestä asiasta vetoat siihen, että olet vain maallikkopotilas. Miksi sitten käyttäydyt kuin asiantuntija?

            Ymmärtänet varmaan tämän kriittisen asenteeni tällä kokemuksella.


  10. Leino Utriainen

    Kyllä minä olen edelleen vain päätoiminen maallikkopotilas. En usko itsekään, että ”kuuriluonteiset lääkkeet” t.s. puolentoista päivän seminaarit tekisivät minusta lääketieteen asiantuntijaa. Toisena arvonimenä käytän nimikettä ”Statiinin uhri”.

    Blogisi perustusasiakirjassa mainitset
    – Kriittinen ajattelu ja omien aivojen käyttö ovat alikäytetty voimavara.
    – Toivottavasti kirjoitukset stimuloivat lukijoiden uteliaisuutta ottaa asioista selvää ja vaatia terveysväitteiden esittäjiltä perusteluja ja näyttöä.

    Yllämainittuja tavoitteita olen yrittänyt täyttää. Roolimme ovat kuitenkin muljahtaneet usein ylösalaisin. Sinä oletkin vaatinut minulta perusteluja ja näyttöä. Haitanneeko tuo mittään.


    • Juhani Knuuti

      Leino, taidan luovuttaa sinun tapauksessasi jälleen. 😉
      Kriittiseen ajatteluun liittyy se, että omat väitteet tulee perustella. Juuri siitä on kysymys tässä blogissa. Juuri siitä on kysymys tieteessä. Pelkkä väite on vain mielipide ilman kunnollisia perusteluita.

      Ei voida lähteä myöskään siitä, että minun pitäisi alkaa kumoamaan kaikenlaisia väitteitä. Kyllä näytön taakka on aina väitteen esittäjällä ja sen vuoksi kysyn aina perusteluja kun joku esittää väitteitä.

      Asiaan kuuluu myös se, että mielipide pitää muuttua kun muutokselle on tutkitun tiedon perustelut.


      • Leino Utriainen

        JUHANI

        Blogisi perustusasiakirjassa mainitset:
        – Kriittinen ajattelu ja omien aivojen käyttö ovat alikäytetty voimavara.
        – Toivottavasti kirjoitukset stimuloivat lukijoiden uteliaisuutta ottaa asioista selvää ja vaatia terveysväitteiden esittäjiltä perusteluja ja näyttöä.

        POHDINTA
        Lupaat esittää asioita maallikoille ymmärrettävällä tavalla. Tämä maallikko ei näköjään ymmärrä yllämainittua. Luulin, että Sinä lupaat lisätä kriittistä ajattelua ja omien aivojen käyttöä. Uteliaisuuttani olen ottanut muutamista asioista selvää ja kyseenalaistanut Sinun perustelujasi ja näyttöä. Nyt vasta älyänkin, että vaadit meiltä maallikoilta tieteellisiä perusteluja ja pitävää näyttöä.

        Liikaa vaadittu. Nyt minäkin luovutan Sinun tapauksessasi ja palaan arkielämään. Se on kaukana lääketieteen potilaskokeiden elämästä. Näin ainakin opin Fimean seminaarissa. Alla olevan linkin takana on Fimean kuvallinen vertaus tutkimusväestöstä ja arkielämän ihmisistä.

        https://docs.google.com/viewer?a=v&pid=sites&srcid=ZGVmYXVsdGRvbWFpbnxsZWlub3V0cmlhaW5lbnxneDo1ZmRhZGVlYTc2MTU2YzYw

        Fimean seminaari oli tarkoitettu erikoistuville lääkäreille ja muille lääketieteen asiantuntijoille. Itse pääsin sisään villillä kortilla ainoana lääketieteen professorien ja lääkäreiden asiakkaana ja palkanmaksajana (= veronmaksajana).

        Kaikki hauska päättyy aikanaan. Kaikki hyvältä maistuva on epäterveellistä ja kaikki mukava on syntiä.

        Hyvää kevättä niille harvoille, jotka ovat jaksaneet lukea tätä jankustamme !


        • Mie

          Ei Leino, et sinä älynnyt vieläkään. Juhani on perustellut OMAT väitteensä, sinä et omiasi. Todistustaakka on sellaisella joka väitteitään esittää, etenkin jos ja kun ne ovat tieteenalan nykykäsityksen vastaisia.


          • Christian Reinman

            Leino Utriainen kirjoitti:

            Nyt vasta älyänkin, että vaadit meiltä maallikoilta tieteellisiä perusteluja ja pitävää näyttöä.
            …………………………………………………………………………………………………………………………
            Muutama sananen tieteellisestä näytöstä

            ”Näyttöön perustuvan lääketieteen” (Evidence-Based Medicine) keskeisin vaatimus on se, että lääketieteellisten hoitojen pitäisi perustua satunnaistettuihin tutkimuksiin. Tämän ajattelun pohjalta hoidot voidaan jakaa kahteen ryhmään: sellaisiin, jotka perustuvat satunnaistettuihin tutkimuksiin (”näyttöön perustuvat hoidot”), ja sellaisiin, jotka eivät perustu satunnaistettuihin tutkimuksiin.

            ”Vaihtoehtohoito” (Alternative Medicine) käsitteellä tarkoitetaan hoitoja, jotka ovat koululääketieteen ulkopuolella. Vaihtoehtohoidot on hyvin hajanainen ryhmä hoitoja, joiden ainoa yhdistävä tekijä on se, että niitä ei opeteta lääkärikoulussa.

            Nämä kaksi määritelmää ovat erilaisia. Määritelmien pohjalta ei ole mitään estettä sille, että jotkin vaihtoehtohoidot voivat perustua näyttöön.

            Eräät suomalaiset lääkärit kutsuvat vaihtoehtohoitoja uskomushoidoiksi. ”Uskomushoito” on sanana epäonnistunut. Kaikki vaihtoehtohoidot eivät ole uskomuksia ja eräät koululääketieteen hoidot ovat uskomuksia. Näyttöön perustuva lääketiede syntyi kritiikkinä koululääketieteen sisäisiä uskomuksia kohtaan eikä vaihtoehtohoitoja kohtaan.

            ”Uskomushoito” on lisäksi halventava sana. Potilaslaki edellyttää, että potilaan vakaumuksia on kunnioitettava ja potilaan kulttuuri on otettava hänen hoidossaan ja kohtelussaan huomioon. Potilailla on oikeus omiin terveyttä koskeviin ajatuksiin samalla tavalla kuin heillä on oikeus omiin poliittisiin ja uskonnollisiin ajatuksiin. Potilaiden ajatuksia ei tule vähätellä ”uskomuksina”. Englanninkielisen kulttuurin termi ”alternative medicine” on neutraali ja sen suomenkielinen käännös kuvaa koululääketieteen ulkopuolisten hoitojen kenttää ilman halveksintaa

            Riippumatta siitä, onko vaihtoehtohoito tehotonta vai ei, lääkärintyössä pitää kunnioittaa potilaan oikeutta omiin ajatuksiin.



    • Christian Reinman

      Sorry linkki unohtui kiireessä,mutta eikö ollutkin hyvä teksti?


      • Juhani Knuuti

        Kun kovin kirkasotsaisesti on kommentoimassa ja käyttää muiden tutkimuksista ja kirjoituksista termejä huijaus, väärin tehty, huonoa tutkimusta, voi minusta edellyttää, että kommentoija itse toimisi oikein. Nyt sitten Reinman lainaa melkein sanasta sanaan muiden kirjoituksia ja ”unohtaa” mainita, että kyse on kopioinnista.

        Lisäksi puskista huuteleminen on muutenkin halpamaista. Reinman voisi itse tehdä edes jotain tutkimuksen tapaista niin ehkä tulisi realistisempi käsitys tieteen tekemisestä.

        Tämä keskustelu, jota toisessa lainatussa tekstissä käydään on tieteen sisäistä keskustelua ja kriittistä ajattelua, joka on nimenomaan tieteelle ominaista. Ilman epäilyä ja kritiikkiä, tiede ei etene. Ei sitä voi käyttään kuitenkaan aseena tiedettä vastaan. Päinvastoin. Kyse on juuri siitä korjausmekanismista, joka tekee tieteen ainutlaatuiseksi tiedon hankkimisen välineeksi. Tässä hiljattain lainasin Tervettä Skeptisyyttä blogin kommentteja juuri tästä aiheesta ja ne ovat edelleen minun kantani asiaan.

        Vai ajatteleeko Reinman, että oikea tieto löytyy huutoäänestyksellä, blogikommenteista, bestsellereistä tai samanmielisten foorumikuplasta?


        • Christian Reinman

          Knuuti kirjoitti:

          Nyt sitten Reinman lainaa melkein sanasta sanaan muiden kirjoituksia ja ”unohtaa” mainita, että kyse on kopioinnista.
          ………………………………………………………………………………………………………………..
          Eikö kollegasi dos. Harri Hemilän esitelmä Lääkäripäivilla vuonna 2013 ollut ihan asiallinen. Haittaako tuo,jos sen kopioi tänne?

          Siispä kopioin vähän Potilaslakiakin:

          Olennainen oikeus on myös potilaan itsemääräämisoikeus. Lääkärin ym. ammattilaisen tulee hoitaa potilasta yhteisymmärryksessä hänen kanssaan. Potilas voi esimerkiksi tehokkaasti kieltäytyä tietystä hoidosta, jota pitää liian riskialttiina tai raskaana

          Silloin tällöin potilas on tyytymätön saamaansa hoitoon tai kohteluun. Potilaslain mukaan hän voi tehdä asiasta muistutuksen terveydenhuollon toimintayksikön johtajalle: Muistutus voi johtaa muutokseen kyseisen potilaan hoidossa tai yksikön tavoissa yleensä
          http://www.minilex.fi/a/potilaslaki-eli-laki-potilaan-asemasta-ja-oikeuksista

          Tässä on kohta,joka tuntuu unohtuvat monelta lääkäriltä,kun on esimerkiksi kysymys statiineista? Monet ammattilaiset muuttuvat hyvin nyrpeiksi,jos kieltäytyy niistä
          …………………………………………………………………………………………………………………….
          Knuuti kirjoitti:

          Vai ajatteleeko Reinman, että oikea tieto löytyy huutoäänestyksellä…..

          Kommentti: Aivan oikein, näinhän juuri kävi,kun ensimmäisiä Ravitsemusohjeita laadittiin amerikkalaisille….

          Ote blogikirjoituksesta,joka julkaistiin vuonna 2009:

          500 lääkäristä koostuva Yhdysvaltain Lääkärikollegio päätti sitten niukalla ääntenenemmistöllä (52- 48), että tyydyttyneet rasvat aiheuttavat sydän- ja verisuonisairauksia, kun taas viljan hiilihydraatit suojelevat näiltä. Nixonin hallitus antoi tämän päätöksen perusteella vuonna 1972 terveysministeriölle ohjeet laatia uudet ravintosuositukset amerikkalaisille.

          Ravintorasvan osuuden pienentyessä lihavuudesta, diabeteksesta ja sydänsairauksista on tullut yhä suurempi ongelma, ja kaiken aikaa lääketeollisuus syytää markkinoille toinen toistaan ”parempia” kolesteroli- ja verenpainelääkkeitä.
          http://vhh-123.blogspot.com.es/2009/10/ancel-keys.html


          • Juhani Knuuti

            Kysymys kommentissani ei ollut siitä, että ilman lähteen mainintaa lainattu teksti olisi huono tai virheellinen vaan siitä, että se oli lainattu ilman mainintaa lähteestä. Reinmankin on varmaan kuullut sanan ”plagiarismi”. Jos tutkija tekee näin, kuin Reinman teki, häntä syytetään siitä. Ja kun jää kiinni, Reinman yrittää tyypillistä olkiukkoharhautusta eli väittää minun kritisoivan itse lainattua tekstiä.

            Reinmanin mielestä: Huutoäänestys = sovittu äänestys kokouksessa? Sitä paitsi asioita ei ratkaista äänestyksellä juuri lainkaan vaan tutkimusnäytön perusteella. Se, millainen sanamuoto tekstiin laitetaan, on sitten enemmän mielipideasia, jollainen tuokin on ollut sen aikaisen tutkimusnäytön perusteella. Nyt näyttää siis siltä, että myös blogikirjoitukset käyvät tieteelliesenä lähteenä?

            Mitä tulee potilaan oikeuksiin, en näe siinä mitään ongelmaa. Lopultahan potilas itese päättää asiasta ja hoidoista. Mutta kyllä lääkärin tehtävänä on kertoa se mitä tutkittu tieto kertoo niin, että potilas tekisi päätöksensä riittävän tietoisena asiasta.

            Ja sitten Reinman pääsee taas toistamaan itseään (nyt ei siis onneksi harrasta muuta kuin ns ”selfplagiarismia”). Ravintorasvan pienentyminen laitetaan syyksi diabetekselle ja sydänsairauksille ja vihjataan, että tilanteen huononeminen on jotenkin tekemisissä kolesteroli- ja verenpainelääkkeiden kanssa. Ensinnäkään rasvan määrä ravinnossa ei ole todellisuudessa pienentynyt, siitä on tietoa olemassa ja siitä tässäkin blogissa kerrottu. Kannattaisi hakea oikeaa tietoa. Toiseksi kolesteroli- ja verenpainelääkkeillä ja virkkeen alkuosalla ei ole yhteyttä.

            Lopuksi annetaan linkki blogiin, jossa toistetaan sadatta kertaa virheelliset väittämät Angel Keysistä. Onko nyt niin, että kukaan Angel Keysistä kirjoittava ei ole ole lukenut noita Keysin tutkimksia vaan kopioi vain kommentteja toinen toisiltaan? Joka tapauksessa Keys olisi varmaan iloinen ainakin siitä, että hänet on nostettu niin merkittävksi tutkijaksi, että kaikki nykypäivänkin suositukset perustuisivat hänen tutkimuksiinsa. 😉


  11. Ismo Liukko

    Aika hävytöntä Reinmanilta.


    • Christian Reinman

      Hävytöntä myös tämä teksti?

      Tekstin kirjoittaja Richard Smith oli BMJ:n päätoimittaja parikymmentä vuotta sitten, kun lehti julkaisi tilastotieteilijä Doug Altmanin kirjoituksen Huonon lääketieteen tutkimusskandaali, The Scandal of poor medical research.

      Tähän heikkolaatuiseen lääketieteen tutkimukseen perustuvat Käypä hoito-suositukset.

      ”Kun kerron lääketieteen ulkopuolella oleville ystävilleni, että monet lääketieteellisissä julkaisuissa julkaistut tutkimukset ovat harhaanjohtavia menetelmien heikkouksien vuoksi, he ovat oikeutetusti kauhuissaan. Suuria rahamääriä käytetään vuosittain tutkimukseen, joka on vakavasti puutteellista johtuen väärin tehdyistä tutkimussuunnitelmista, epäedustavista otoksista, liian pienistä otoksista, vääristä menetelmistä…”

      ”Mitä meidän pitäisi ajatella tutkijoista, jotka käyttävät väärää tekniikkaa (joko tahallaan tai tietämättömyyttään), käyttävät oikeaa tekniikkaa väärällä tavalla, tulkitsevat tuloksiaan väärin, raportoivat tuloksiaan valikoiden, siteeraavat kirjallisuutta valikoiden, ja tekevät perusteettomia päätelmiä? Meidän pitäisi olla kauhuissamme. Kuitenkin lääketieteen tutkimuksia on paljon, niin yleis- kuin erikoisalojen lehdissä, joissa osoitetaan että kaikki edellä mainitut ilmiöt ovat tavallisia. Tämä on skandaali”

      Ioannidisin päätelmä huonon tutkimustiedon paljoudesta on sama kuin Altmanin: ”Useimmat tieteelliset tutkimukset ovat virheellisiä, ja ne ovat sitä koska tiedemiehet haluavat rahoitusta ja uraa enemmän kuin totuutta.” Tutkijat julkaisevat tutkimuksia jotka ovat liian pieniä, tehty liian lyhyen ajan kuluessa, ja liian täynnä julkaisuharhaa, jotta he etenisivät urallaan ja varmistaisivat tulevaisuuden rahoituksen.

      https://hypotyreoosi.wordpress.com/2014/11/22/nayttoon-perustuva-laaketiede-evidence-based-medicine/


      • entäs ne statiinit

        Niin tämähän taisi perustua siihen, ettei oltu kerrottu alkuperäistä lähdettä, tai no ekhä oli muutettu paria sanaa tai jotain? Muuten Reinman sinun kannattaisi ilmoittaa omaan hienoon karppaaja sivustoosi, etteivät sensuroisi niitä vierailpalstalle tulevia kirjoituksia, tai no , ehkä niitä ei sensuroida, vaan julkaistaan, kun ketju jää 2. tai 3. sivulle.


      • Mr Pain

        Mitä on julkaisuharha?

        Tutkiminen on vaativaa mutta mihin liittyy em. julkaisuharha? Siihenkö ettei aineistoa anneta tarkastettavaksi? Eniten ajattelen sellaista että tutkimuksen seurauksena tehdään joitain johtopäätöksiä joita tutkimuksessa ei ole edes selvitetty..

        Täytyy samalla peruuttaa alla oleva kommenttini jossa viittasin poliitikkojen keksintöihin perusteettomana sillä eiväthän poliitikot ole uskomushoitoja keksineet vaan vastuusta pakoilun.


        • Juhani Knuuti

          Julkaisuharhalla varmaan tarkoitetaan montaa asiaa. Vaikein kontrolloitava julkaisuharha on se, että useimmiten positiviiset tutkimustulokset pääsevät julkaisuihin helpommin kuin negatiiviset. Tämä vääristää tutkimusmassaa. Vasta siinä vaiheessa kun joku asia alkaa tuntua jo selvältä, alkavat vastakkaiset näytöt päästä paremmin esille.

          Asia tietenkin korjaantuu ajan kuluessa. Mutta harhan vuoksi tulee olla aika kriittinen uuden löydöksen kanssa ja odottaa, että lisävarmistuksia saadaan.


          • Christian Reinman

            Knuuti kirjoitti:

            Reinmanin mielestä: Huutoäänestys = sovittu äänestys kokouksessa? Sitä paitsi asioita ei ratkaista äänestyksellä juuri lainkaan vaan tutkimusnäytön perusteella. Se, millainen sanamuoto tekstiin laitetaan, on sitten enemmän mielipideasia, jollainen tuokin on ollut sen aikaisen tutkimusnäytön perusteella
            ……………………………………………………………………………………………………………
            Kiitos tästä! Sanamuoto=mielipide,joka pantiin ensimmäisiin amerikkalaisiin suosituksiin perustui siis 4 äänen enemmistöön ja sen perusteella poliitikot päättivät(8 republicans and 5 democrats), että tyydytetty rasva aiheuttaa sydäntautia

            Suora käännös englannista:

            500 lääkäristä koostuva Yhdysvaltain Lääkärikollegio päätti sitten niukalla ääntenenemmistöllä (52- 48), että tyydyttyneet rasvat aiheuttavat sydän- ja verisuonisairauksia, kun taas viljan hiilihydraatit suojelevat näiltä. Nixonin hallitus antoi tämän päätöksen perusteella vuonna 1972 terveysministeriölle ohjeet laatia uudet ravintosuositukset amerikkalaisille.


          • Juhani Knuuti

            Voisitko kerrankin lainata ihan oikeaa lähdettä. Ei siis lainauksia jonkun toisen blogista. Esimerkiksi minulle kelpaa alkuperäinen artikkeli tuon kokouksen tiimoilta tai pöytäkirja tms, johon oikeasti voisi pohjata keskustelun.

            Lainauksesi on blogikirjoituksesta, jossa moni muukin asia oli virheellisesti tai epäselvästi ilmaistu. Samassa blogissahan toistettiin myös samoja Ancel Keys -virheitä kuin monet muutkin aikaisemmin. Miten sen tekstin muihinkaan väitteisiin voi luottaa? Kuten olen aikaisemmin todennut, näytön taakka on väitteen esittäjällä.


      • Mie

        ”Hävytöntä myös tämä teksti?”

        Kyse on sinun käytöksestäsi. Linkkaatko random blogipostin aina ”tosielämässäkin” kun jäät kiinni asiattomasta käytöksestäsi?


        • Christian Reinman

          Knuuti kirjoitti:

          Esimerkiksi minulle kelpaa alkuperäinen artikkeli tuon kokouksen tiimoilta tai pöytäkirja tms, johon oikeasti voisi pohjata keskustelun.
          ………………………………………………………………………………………………………………………..
          Ei tässä ole mitään keskusteltavaa, kas kun minä ei voi sille mitään, että et halua lukea Nina Teicholzin kirjaa THE BIG FAT SURPRISE. Sieltä löytyvät kaikki haluamasi yksityiskohdat 1970-1980 kähminnästä…

          https://thebigfatsurprise.com/

          Harvard-professori lopettaisi vähärasvaisten maitotuotteiden suosittelun
          https://ravitsemusjaterveys.wordpress.com/2016/04/06/harvard-professori-lopettaisi-vaharasvaisten-maitotuotteiden-suosittelun/

          Eiköhän olisi jo Suomessakin aika luopua vanhasta matrasta?

          Suomalaisasiantuntijat esittivät Iltalehdessä outoja vastaväitteitä.
          https://ravitsemusjaterveys.wordpress.com/2016/04/10/maitokiista-suomalaisasiantuntijoiden-kootut-selitykset/


          • Juhani Knuuti

            Tieteelliseksi lähteeksi siis kelpaisi bestselleri? Teicholzin satukirja on jo käsitelty eikä siitä sen enempää.

            Ja sitten toiseksi perusteluksi kelpaa professorin mielipide? Ei kai tässä titteleillä vakuutella? Perustelujen loogisuus ja niiden rakentaminen tutkitun tiedon pohjalla ovat tärkeämpiä kuin se kuka ne sanoo. Ei tuossa kommentista kuitenkaan mitään vikaa ole. Hänen mielestään ei siis ole tutkimusnäyttöä sille että vähärasvaiset maitotuotteet olisivat enemmän terveyttä edistäviä kuin normaalirasvaiset. Voin uskoa, että pitää paikkaansa.

            Samaa maitorasva-asiaa on myös pohdittu tässä seuraavassa linkissä. kuitenkin hieman eri näkökulmista: http://linkis.com/huffingtonpost.com/3Oi3e Kaiketi olennaista on ruokavalion kokonaisuus eikä yksittäinen ruoka-aine. Minusta noissa pohdinnoissa on loogista se, että jos haluaa korvata huonot hiilarit ja muut hötöt rasvalla, on tavoiteltavampaa, että korvaa ne miillä rasvoilla, jotka on osoitettu terveyttä edistäviksi eikä niillä, jotka olisivat neutraaleja. Eikö totta?

            Ja sitten lisäksi lopussa Reinman taas jakaa uuden linkin jonkun blogiin ikäänkuin viitteenä! Ei siis mene perille: Oikeita tutkimuksia, ei mielipiteitä, kiitos.


          • Entäs ne statiinit

            Knuuti kirjoitti:

            Esimerkiksi minulle kelpaa alkuperäinen artikkeli tuon kokouksen tiimoilta tai pöytäkirja tms, johon oikeasti voisi pohjata keskustelun.

            niin minäkin lukisin mieluusti jotain artikkelia tai muuta dataa noista kähminnöistä. Niin muutakin kuin jonkun toimittajan kirjoittamasta kirjasta muutaman rivin.


          • Juhani Knuuti

            Niin, mukavahan olisi tuosta lukea miten asia oikeasti silloin meni.

            Muttta eihän näillä tiedoilla enää mitään merkitystä ole. Nykyiset kannat muodostetaan nykyisen tietomassan perusteella eikä 40 vuotta oleen tilanteen mukaan. Mitä merkitystä on oikeastaan sillä millä tavalla suositukset syntyivät 40 vuotta sitten? Ei tietenkään mitään. Mutta kun ei muutakaan ilmeisesti löydy, niin näillä tarinoilla sitten yritetään väittää jotain.


  12. Mr Pain

    Onhan lääketieteessä käytössä ihan yhtä lailla näyttöön perustumattomia diagnooseja ja hoitoja kuten ”uskomushoidoissakin”. Jälkimmäinen taitaa olla poliitikkojen keksintöjä jossa vastuuta ei ole.


  13. entäs ne statiinit

    Niin miksipä niitä alkuperäisiä Keysin tutkimuksia luettaisiin. Ihan turhaa, paljon kivempaa käyttää lähteenä muita blogikirjoituksia, jotka sopivasti tukevat omaa mielipidettä. Ilmeisesti esim maiden valinnalle on annettu ihan o.k. vastauksia.

    Niin ja Suomessa syödään aina vaan vähärasvasemmin ja… Mitäköhän sitten niissä lisääntyvissä lihan, makkaran ja juuston kulutuksessa lisääntyy, niin rasvan kulutus. Niin ja eipä ne sveitsiläiset tai saksalaiset taida syödä erikoisen rasvasia juustoja, yhtä rasvaisia kuin Suomessa.


  14. Mie

    ”Kiitos tästä! Sanamuoto=mielipide,joka pantiin ensimmäisiin amerikkalaisiin suosituksiin perustui siis 4 äänen enemmistöön ja sen perusteella poliitikot päättivät(8 republicans and 5 democrats), että tyydytetty rasva aiheuttaa sydäntautia.”

    Rasvojen rooli lipidiarvojen, inflammaation yms. suhteen ei perustu millään tavalla minkään USA:n valtion instanssin päätökseen.

    Elä sinä vaan kuvitelmissasi jos haluat, mutta älä kuvittele muista samaa.


    • Christian Reinman

      Knuuti kirjoitti:

      Tieteelliseksi lähteeksi siis kelpaisi bestselleri? Teicholzin satukirja on jo käsitelty eikä siitä sen enempää.
      ……………………………………………………………………………………………………………………………
      Knuuti arvelee, että Teicholz on kirjoittanut satukirjan? Mihin hän perustaa väitteensä,jos ei ole lukenut Teicholzin kirjaa kehoituksistani huolimatta, vaan lainaa jonkun amerikkalaisen ravitsemusterapeutin blogikirjoitusta? Ei kovin vakuuttavaa….
      ……………………………………………………………………………………………………………………………..
      Knuuti kirjoittaa:

      Ja sitten lisäksi lopussa Reinman taas jakaa uuden linkin jonkun blogiin ikäänkuin viitteenä! Ei siis mene perille: Oikeita tutkimuksia, ei mielipiteitä, kiitos.

      Kommentti: Vieläkö suomalainen ”näyttöön perustuva lääketiede” pitää Suomalaista Mielisairaalatutkimusta validina näyttönä tyydytetyn rasvan vaarallisuudesta? Vai onko se vain muutamien kuten Strandbergin,Uusituvan ja Puskan ja kumppanien mielipide?

      Saturated fats are not harmful, really?

      Personally, I accepted the idea of harm from saturated fats through the following chain of reasoning: 1. saturated fat intake increases serum LDL cholesterol (proven repeatedly); 2. LDL cholesterol is a long-term risk factor for cardiovascular diseases (proven repeatedly); 3. lowering LDL cholesterol reduces cardiovascular events (also proven repeatedly).

      Once they could do it: in the 12-year, controlled Finnish mental hospital study (1) saturated fats were replaced with polyunsaturated fat and the results were compatible with the theory chain above: cholesterol was reduced with the experimental diet and cardiac events were reduced accordingly.

      Timo E Strandberg
      MD, Professor

      Lähde: http://www.bmj.com/content/351/bmj.h3978/rr-5


      • Juhani Knuuti

        Teicholzin kirjaa on jo käsitelty eikä mielipiteeni perustu muiden arvioihin vaan Teicholzin itsensä muualla (mm. siinä BMJ-kirjoituksessa) toistamiin teeseihin, jotka olivat lähinnä kouluesimerkki valikoivasta tutkimusten tulkinnasta.

        Nyt sentään yritit tuoda jotain julkaistua tietoa esille, kiitos siitä. Minusta kuitenkin kannattaa lukea koko Strandbergin kommentti kokonaisuudessaan niin tuokin valittu osa asettuu oikeaan perspektiiviin. Arvaan kyllä miksi Reinman valitsi vain tuon osan, eikä kokonaisuutta.


        • Christian Reinman

          Miksi kiemurtelet? Et ole lukenut Teicholzin kirjaa ja kuitenkin pidät sitä satukirjana? Taidat käyttää samoja keinoja Teicholzin mollaamiseen kuin amerikkalainen kollegasi?

          Dr. Katz, a celebrity doctor and the founding director of the Yale Prevention Research Center, has been on the warpath against author/journalist Nina Teicholz using language some might consider to be ”ad hominem attacks” and ”indictments by innuendo.”

          http://www.the-sidebar.com/2016/04/feral-katz-for-years-prominent-yale-md_11.html


          • Juhani Knuuti

            Jankutusta. Kerroin jo aikaisemmin mihin mielipiteeni Teicholzin kirjasta perustuu. Lue se vastaus.


        • Christian Reinman

          Knuuti kirjoitti:

          Minusta kuitenkin kannattaa lukea koko Strandbergin kommentti kokonaisuudessaan niin tuokin valittu osa asettuu oikeaan perspektiiviin.
          ………………………………………………………………………………………………………………….
          Miksi et vastannut kysymykseeni?


          • Juhani Knuuti

            Höh, mihin kysymykseen?

            Tarkoitatko tätä ”kysymystä”: ”Vieläkö suomalainen ”näyttöön perustuva lääketiede” pitää Suomalaista Mielisairaalatutkimusta validina näyttönä tyydytetyn rasvan vaarallisuudesta? Vai onko se vain muutamien kuten Strandbergin,Uusituvan ja Puskan ja kumppanien mielipide?”

            Miten tuohon nyt oikein edes voi vastata. Mikä on ylipäätään samanmielisten yhteinen ”näyttöön perustuvan lääketieteen” kanta? Tuo mainittu tutkimus on vain yksi tutkimus muiden joukossa. Mielestäni Strandberg mainitsi sen esimerkkinä siltä ajalta kun tuollaisia kokeita vielä kyettiin tekemään korostaen sitä, että tänään vastaavia tutkimuksia ei enää voi tehdä ja siten uutta tietoa on vaikea saada.

            Dieettivertailuissahan tänään näyttäisi olevan aika tyypillistä, että vuoden kuluttua kaikkia eri dieettejä noudattavia on enää noin neljännes; yritä siinä saada sitten eroja esille.


  15. Mie

    ”Vieläkö suomalainen ”näyttöön perustuva lääketiede” pitää Suomalaista Mielisairaalatutkimusta validina näyttönä tyydytetyn rasvan vaarallisuudesta”

    Tiedä tuosta, mutta kuten Strandbergin kommentista käy ilmi, niin safan vähentämiseen on tietyissä tilanteissa (saanti runsasta/riskiryhmää yms.) perusteet nimenomaan sen lipidiarvoja heikentävän vaikutuksen takia. Osana terveellistä ruokavaliota safa –> pufa -vaihdos kun pienentää LDL-arvoa ja vähentää inflammaatiota.



      • Juhani Knuuti

        FINGER ei ole varsinaisesti ruokavaliotutkimus vaan elintapojen laajempi interventio. Kuinka paljon ruokavalio oikeasti muuttui? Se on minulle epäselvää tutkimusraportin mukaan. Kalan ja kasvisten käyttö hieman lisääntyi liikunnan lisäksi. Muutokset lipideissä, verenpaineessa, glukoosissa olivat todella pieniä. Painoindeksi laski hieman 2 vuoden aikana.


    • Christian Reinman

      Knuuti kirjoitti:

      Miten tuohon nyt oikein edes voi vastata. Mikä on ylipäätään samanmielisten yhteinen ”näyttöön perustuvan lääketieteen” kanta?
      ……………………………………………………………………………………………………………
      Olisiko se ehkä tämä Strandbergin lausunto? Vanhat pätevät tutkimukset ovat yhä valideja,sillä niitä ei tunneta enää?

      Professori Timo Strandberg Oulun yliopistosta muistutti, ettei ravitsemuksen perusasioissa ole tapahtunut muutosta 50 vuoteen.
      Esimerkiksi korkean kolesterolin ja kohonneen sydäntautien riskin yhteydestä kertovaa kolesteroliteoriaa arvostellaan liikaa. Kritiikki johtuu hänen mukaansa kokonaisnäkemyksen puutteesta ja siitä, ettei vanhoja, päteviä tutkimuksia tiedetä tai muisteta.
      Lähde: Ruokatieto

      Suomalainen mielisairaalatutkimus (The Finnish Mental Hospital Study)
      Käännetty ja julkaistu uudelleen kirjoittajan luvalla

      Tätä tutkimusta siteerataan usein sellaisen käsityksen puolesta, jonka mukaan tyydyttynyt rasva lisää sydänkohtauksen riskiä. Tutkimusta siteerataan niin usein, koska se on yksi harvoista tutkimuksista, joissa tultiin käsityksen mukaiseen johtopäätökseen.

      Olen eri mieltä tämän suomalaisen kokeen johtopäätöksestä kolmen olennaisimman ongelman vuoksi. Ensimmäiset kaksi ovat melko pahoja, mutta kolmas on kerta kaikkiaan ratkaiseva, minkä vuoksi koetta ei voida käyttää tukemaan käsitystä tyydyttyneen rasvan sydän- ja verisuoniriskistä.

      1. Ristikkäisasetelma ei ole tarkoituksenmukainen keino tutkia tautia, joka kehittyy hitaasti. Miten voidaan tietää, että sydänkohtaukset aiheutti sillä hetkellä eikä aikaisemmin kuuden vuoden ajan noudatettu ruokavalio? Suomalainen koe oli laatuaan ainoa, jossa on ikinä käytetty ristikkäisasetelmaa.

      2. Tutkimus ei ollut sokeutettu. Kun tämän tyyppisissä tutkimuksissa halutaan ehkäistä järjestelmällistä virhettä taudinmäärityksessä, suunnitellaan tutkimus niin, että lääkärit eivät tiedä, mihin ryhmään potilas kuuluu. Näin he eivät voi vaikuttaa tietoisesti tai tiedostamatta tuloksiin. Ilmeisesti tässä tutkimuksessa ei voitu sokeuttaa lääkäreitä, koska he tiesivät, mitä kunkin sairaalan potilaat söivät. Mielestäni on mielenkiintoista, että ainoassa tuloksessa, joka ei ollut altis systemaattiselle virheelle, kokonaiskuolleisuudessa, ei ollut eroa miehillä eikä naisilla.

      3. Suomalainen mielisairaalatutkimus ei itse asiassa ollut kontrolloitu koe. The Lancet -lehden marraskuun 1972 numeron pääkirjoituksessa tohtorit John Rivers ja John Yudkin huomauttivat, että mm. sokerin määrä vaihteli melkein 50 % ruokavaliokausien välillä.

      Kuka tahansa kirjoittaja, joka siteeraa suomalaista koetta tukeakseen käsitystä, jonka mukaan tyydyttynyt rasva aiheuttaa sydänkohtauksia, joko ei tunne koetta tai ei ole puolueeton.
      https://varputavi.wordpress.com/tag/tyydyttynyt-rasva/


      • Juhani Knuuti

        Kaikella kunnioituksella: Ei tyydyttyneen rasvan kolesterolia nostava vaiktutus kumoudu tätä yksittäistä tutkimusta kritisoimalla.

        Kerropas minulle ylipäätään montako kontrolloitua ja sokkoutettua ruokavaliotutkimusta tiedät? Jos riskikkäisasetelma tekee jotain, niin se heikentää vaikutusta, ei korosta. Se siis lisää todennäköisyyttä negatiiselle tulokselle, joten sinuna en kyllä sillä ratsastaisi

        Toisin kuin tuossa blogissa (huom taas lähteenä blogi) väitetään ei tämä tutkimus ole ”niitä harvoja”, joilla on osoitettu tämä yhteys. Koko ketju solutasolta eläinkokeisiin ja ihmisillä tehtyihin tutkimuksiin on tämän osoittanut. Ei sitä varputavien blogeilla kumota. Olennainen seikka huomioida on, että vaste riippuu suuruudesta, jolla kolesteroli saadaan alas sekä seurannan kestosta. Nämä kaksi seikkaa selittävät suurimman osan ristiriitaisista tuloksista.


  16. Leino Utriainen

    Statiineihin liittyvä autoimmuuninimyopatia
    Suomen Lääkärilehti 15.4.2016

    Statiinien aiheuttamat vakavat lihashaitat ovat harvinaisia. Oireet, mukaan lukien lihasheikkous, häviävät yleensä lääkkeen lopettamisen jälkeen, ellei kyseessä ole AUTOIMMUUNIMYOPATIA. Sille on tunnusomaista lihassolunekroosi ja vasta-aineiden muodostuminen statiinien kohteelle eli 3-hydroksi-3-metyyliglutaryylikoentsyymi A-reduktaasille. NEJM-lehdessä julkaistussa katsauksessa kuvataan mm. statiiniautoimmuunimyopatian hoitoa, johon voi-daan tarvita immunosuppressiivista lääkitystä.

    N Engl J Med 2016;374:644–9

    https://docs.google.com/viewer?a=v&pid=sites&srcid=ZGVmYXVsdGRvbWFpbnxsZWlub3V0cmlhaW5lbnxneDoyNmI0M2FjZDM3Y2FlYmUy


    • Juhani Knuuti

      Pikkuhiljaa statiinien sivuvaikutusten luonne ja yleisyys tarkentuu. Lihasvaivat ovat yleisiä mutta pääsääntöisesti lievieä ja ohimeneviä. Kuitenkin on harvinainen vaikea-asteinen myopatia, josta nyt on julkaistu NEJM-katsaus. Lainaan tähän kyseisestä katsauksesta hieman laajemman tekstin yhteenvedosta, ettei jäädä pelkästään Utriaisen valitseman lainauksen varaan:

      ”Statins significantly reduce the incidence of cardiovascular disease, are generally safe, and have an acceptable side-effect profile. Indeed, a recent meta-analysis confirmed that mild musculoskeletal problems, such as myalgia, occur in approximately equal numbers of persons treated with statins and those given placebo.1 Only in rare cases, in approximately 1 of 10,000 treated persons per year,2 do statins cause serious muscle damage, with weakness and elevated levels of creatine kinase. In the majority of such cases, the patients recover spontaneously after the statin treatment is discontinued.3,4 It is now recognized, however, that in very rare cases, an autoimmune myopathy develops in patients treated with statins; this disorder is characterized by muscle weakness, evidence of muscle-cell necrosis on biopsy, and the presence of autoantibodies against 3-hydroxy-3-methylglutaryl coenzyme A (HMG-CoA) reductase.5-16 In contrast to most patients who have side effects from statin therapy, those with statin-associated autoimmune myopathy may have progressive weakness that must be controlled with immunosuppressive therapy.”

      Koko katsaus linkissä: http://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMra1515161


      • Christian Reinman

        Knuuti kirjoitti:

        Ja jälleen linkki jonnekin blogiin, jossa paasataan samaa soopaa.
        ………………………………………………………………………………………………………………………
        Et vastannut vieläkään kysymykseeni,vaikka annoin jopa vihjeen?

        ”Vieläkö suomalainen ”näyttöön perustuva lääketiede” pitää Suomalaista Mielisairaalatutkimusta validina näyttönä tyydytetyn rasvan vaarallisuudesta? Vai onko se vain muutamien kuten Strandbergin,Uusituvan ja Puskan ja kumppanien mielipide?

        Välillä vanhat tutkimukset ovat näköjään valideja ja toisinaan taas eivät?


        • Juhani Knuuti

          Tuohon kysymykseen faktisesti ei edes voi vastata sillä ei ole edes olemassa sellaista tahoa kuten ”suomalainen näyttöön perustuva lääketiede”, joka voisi tähän kantansa esittää. Onko tämä nyt vaikea ymmärtää? Jos haluat tuollaisen kannan, sinun pitää lähettää kysymys ”suomalaiselle näyttöön perustuvalle lääketieteelle”. 😉 Tiedeyhteisö on hyvin heterogeeninen joukko tutkijoita ja yksilöitä, joilla on erilaista asiantuntemusta ja myös erilaisia tulkintoja ja mielipiteitä.

          Voin toki esittää oman kantani asiaan, mutta kun sitä et ole kysynyt.

          Oma kantani on ollut selvä koko ajan. Kaikki tutkimukset ovat sellaisia, jotka tulee ottaa huomioon. Myös sellaiset, jotka on tehty vaikkapa 70-luvulla. Mutta kaikkia tutkimuksia tutkitaan kriittisesti. Jokaisessa tutkimuksessa, myös aivan tuoreissa, on omat rajoiotteensa ja ongelmansa. Nämä tulee ottaa huomioon ihan samoin kuin vanhoissakin olevat rajoitteet. Sikäli tämä Mielisairaalatutkimus on yksi tiili rakennuksessa, josta kokonaisnäyttö muodostuu. Se ei tietenkään perustu vain ja ainoastaan tähän tutkimukseen ja sikäli yhden tutkimuksen nostaminen esiin on älytöntä, varsinkin silloin kun on paljon tutkimuksia tehty. Mutta ei sen tutkimuksen tulosta voi kokonaan olla ottamatta huomioonkaan. Tämä kirsikanpoiminta-asia tuntuu olevcan sellainen, josta saa toistuvasti muistuttaa mutta se tunnu vaikuttavan missään.


  17. Leino Utriainen

    Juhani kirjoittaa:….ettei jäädä pelkästään Utriaisen valitseman lainauksen varaan.

    Nyt yliarvioit minun kykyäni. En valinnut mitään, vaan valinnan teki Suomen Lääkärilehti. Se saa huomattavan summan rahoituksestaan lääketeollisuuden mainoksista.

    Juhanin kannattasi pysyä mediassa esittämässään kannassaeli Turun Sanomien blogissaan 17.5.2015: Koko Utriaisen provokatiivinen ”analyysi” on hyvä esimerkki täydellisestä ymmärtämättömyydestä, osaamattomuudesta ja tarkoitushakuisuudesta.


  18. Leino Utriainen

    Ennaltaehkäisy CETP-lääkkeellä

    Lillyn Evacetrapibi laski LDL-kolesterolia reilusti ja nosti HDL-kolesterolia dramaattisesti, mutta nosti hsCRP-arvoa merkittävästi. Tämä tarkoittaa, että herkällä mittausmentelmällä havaittiin kohonnut tulehdustila. Se on sydänsairauksia lisäävä tekijä.
    —————————————————-
    http://www.barrons.com/articles/lilly-cholesterol-data-impacts-merck-esperion-1459869212

    In the case of eva, there was a small increase in systolic blood pressure (0.9 millimeters of mercury (mm Hg)) as well as a significant increase in high-sensitivity C-reactive protein (hsCRP) seen in patients on the drug as opposed to those on placebo.

    —————————————————————–

    THL ja Kela julkaisevat piakkoin tutkimuksen statiinin vaikuttavuudesta infarktin jälkeisessä hoidossa. Sen mukaan statiinista olisi näissä korkean riskin tilanteissa joillekin potilaille hyötyä. En ole nähnyt vielä yksityiskohtaisia tutkimustuloksia, mutta oletan, että infarktin jälkeen potilailla on tulehdustila (kohonnut hsCRP), jota statiini voi hoitaa. Toivottavasti hsCRP:stä tutkimuksessa on mittaustietoa.

    Tämä vahvistaa ainakin minun käsitystäni, että statiinista ei ole hyötyä ennakkoehkäisevänä lääkkeenä. Näin noin 460 000 ihmistä Suomessakin käyttää statiinia, josta he saavat vain haittavaikutuksia. Joku muista statiinin käyttäjistä (noin 200 000 suomalaista) voi saada lottovoiton, eli statiinista hänelle olisi enemmän hötyä kuin haittaa.


    • Juhani Knuuti

      Jään ymmälle edellisestä kommentista. Missä siinä on jotain sellaista tietoa, joka tukee sinun tulkintaasi: ”Tämä vahvistaa ainakin minun käsitystäni, että statiinista ei ole hyötyä ennakkoehkäisevänä lääkkeenä.”

      Kyllähän juuri tämänkin kirjoituksen mukaan niistä on hyötyä; ja enemmän hyötyä kuin on haittoja. Omituinen tulkinta mutta ei tosiaan yllätä.
      Nythän asia on onneksi niin, että onko statiineista hyötyä vai ei riipu pätkääkään sinun mielipiteestäsi. Voit olla ihan mitä mieltä hyvänsä. Tieto syntyy vain tutkimuksista, ei mielipiteistä.

      Ja sitten tämä CRP-jorina. Statiinien hyödyt ovat lähes täysin riippuvaisia siitä kuinka paljon ne alentavat kolesterolia. Muilla vaikutuksilla on varsin vähäinen rooli.


      • Christian Reinman

        Knuuti kirjoitti:

        Rasvafanaatikoille on kaksi tutkimusta kaikkea muuta rakkaampia: Sydney heart study ja nyt Minnesota. Harmi, vain kun muitakin on tehty.

        Uskooko Reinman siis, että Minnesota-tutkimuksen uudelleen lämmittely 2 vuoden seuranta-ajalla ja vähäisellä kolesterolimuutoksella riittää kumoamaan tuon näytön?
        …………………………………………………………………………………………………………………………………….
        Miksi taas kiemurtelet? Onko vaikeaa hyväksyä tätä uutta totuutta?

        Vuosikymmeniä sitten suoritettiin useita tutkimuksia, joiden oli tarkoitus osoittaa ns. rasvateorian pätevän myös käytännössä ja auttavan vähentämään sydänkuolleisuutta. Rasvateoria kuului niin, että kun ruokavaliossa vähennetään tyydyttynyttä (”kovaa”) rasvaa ja lisätään monityydyttymätöntä (”pehmeää”) rasvaa, veren kolesteroliarvo laskee ja sen seurauksena riski sairastua sydän- ja verisuonitauteihin pienenee.

        Tutkijaryhmä on saanut uutta tietoa 1970-luvulla julkaistuista tutkimuksista Sydney Diet Heart Study ja Minnesota Coronary Experiment. Sydneyn tutkimuksesta aikaisemmin julkaisematta jätetystä aineistosta selvisi, että kasviöljyn käyttöä lisänneellä ryhmällä oli korkeampi sydänkuolleisuus. Minnesotan tutkimuksesta aikaisemmin julkaisematta jätetystä aineistosta puolestaan selvisi, että niillä, joilla kolesteroli laski eniten, oli korkeampi sydänkuolleisuus. Lisäksi ryhmillä ei havaittu eroa valtimoiden kunnossa ruumiinavauksissa.

        Ryhmä teki uuden analyysin, jossa yhdistettiin kaikkien vanhojen rasvatutkimusten tulokset niin, että mukana oli myös aikaisemmin julkaisemattomat tulokset.

        Tämän uuden analyysin mukaan tyydyttyneen rasvan vaihtaminen linolihappopitoiseen kasviöljyyn laskee veren kolesterolia muttei laske kuolleisuutta sepelvaltimotautiin tai kuolleisuutta mistä tahansa syystä. Sydneyn ja Minnesotan tutkimusten julkaisuista pois jätetty tieto on johtanut siihen, että kasviöljyjen hyödystä on annettu aikaisemmin todellista myönteisempi kuva. Rasvateoriaa ei ole näytetty toteen.

        Tutkijat arvelevat, että vaikka joissakin lääketutkimuksissa LDL-kolesterolin alentaminen vähentää sydänkuolleisuutta, syynä laihoihin (tai olemattomiin) tuloksiin näissä rasvatutkimuksissa voisi olla linolihapon aiheuttama kudosten ja veren lipoproteiinien hapettuminen, joka puolestaan voi lisätä sydän- ja verisuonitautien riskiä.

        https://ravitsemusjaterveys.wordpress.com/2016/04/13/tutkimuskooste-kasvioljy-laskee-kolesterolia-muttei-sydankuolleisuutta/


        • Christian Reinman

          AUTHORS’ CONCLUSION:

          The findings of this updated review are suggestive of a small but potentially important reduction in cardiovascular risk on reduction of saturated fat intake. Replacing the energy from saturated fat with polyunsaturated fat appears to be a useful strategy, and replacement with carbohydrate appears less useful, but effects of replacement with monounsaturated fat were unclear due to inclusion of only one small trial. This effect did not appear to alter by study duration, sex or baseline level of cardiovascular risk. Lifestyle advice to all those at risk of cardiovascular disease and to lower risk population groups should continue to include permanent reduction of dietary saturated fat and partial replacement by unsaturated fats.
          ………………………………………………………………………………………………………………….
          Tässähän on kysymys tutkijoiden mielipiteestä koskien sydäntautiriskiä
          Hyvä tapa pelotella kansalaisia? Entäpä, jos riski ei toteudukkaan?
          ………………………………………………………………………………………………………………………………..
          The ideal type of unsaturated fat is unclear.

          Kommentti: Siis ei selvinnyt kumpi on parempaa riskin kannalta rypsi vai oliiviöljy? Huom! oliiviöljyssä on puolet vähemmän linolihappoa..


          • Juhani Knuuti

            Tuo on sen cochrane-analyysin yhteenveto eli menee seuraavasti:
            Pelkän tyydyttyneen rasvan määrän suhde sairausriskiin itsenäisesti on ”small but potentially important”
            Kun vaihdetaan tyydyttynyt rasva monityydyttymättömiin, on selvemmin hyödyksi.
            Kun vaihdetaan tyydyttynyt rasva hiilihydraatteihin ei saada hyötyä.
            Kun vaihdetaan tyydyttynyt rasva kertatyydyttymmättömään, tutkimustietoa on liian vähän johtopäätösten tekemiseksi.

            Ei todellakaan kysymys ole mielpiteestä! Kysymys on Cochrane-katsauksen johtopäätöksistä analyysitulosten perusteella. Mitä ihmettä tuo Reinmanin kommentti mielipiteestä voi nyt tässä tarkoittaa?

            Reinman vielä väittää: ”Hyvä tapa pelotella kansalaisia? Entäpä, jos riski ei toteudukkaan?” Onko tutkimustiedon jakaminen pelottelua, ei todellakaan? Kysymys on tietämyksen lisääntymisestä, että osaamme kukin ottaa tiedon huomioon esim ravintoasiassa.

            Tietenkään väestötutkimuksista ei voi tehdä yksilötasolle suoraa riskianalyysiä. Tällaiset tiedot ovat pohjana mm ravintosuosituksille. Yksilötasolla riskiarvio tehdään ottamalla huomioon lukuisia muita asioita. Tämä rasva-asia tulee mukaan sillä tavalla, että jos henkilöllä on lipidit kunnossa eikä ole ylipainoa eikä sydänsairautta, ravinnon rasvat ovat pääsääntöisesti kunnossa (olivatpa ne mitä hyvänsä) kunhan ravinnossa on riittävästi myös monityydyttymättömiä välttämättömiä rasvoja.


  19. Tooopks

    Tuoreessa BMJ:ssä julkaistu tukimus osoittaa, että voin vaihtaminen virallisterveellisiin öljyihin ei paranna terveyttä, vaan mitä ilmeisemmin lisää sydänkuoleisuutta. Huippulehdessä julkaistusta tutkimuksesta ovat uutisoineet näyttävästi monet arvovaltaiset valtamediat maailmalla.

    https://www.washingtonpost.com/news/wonk/wp/2016/04/12/this-study-40-years-ago-could-have-reshaped-the-american-diet-but-it-was-never-fully-published/

    Myös toisaalta, Harvardin yliopiston tutkijat osoittivat tuoreessa Circulation-tiedelehdessä julkaistussa artikkelissa, että ”täysrasvaisten maitotuotteiden nauttiminen verrattuna kevytversioihin laski diabetesriskiä 46 prosenttia”.

    http://www.iltasanomat.fi/terveys/art-2000001155523.html

    Vallalla olevat, humpuuki- ja valheteorioihin nojaavat ravitsemussuositukset ovat syypäitä Suomessakin tuttuun dibetesepidemiaan, sekä ovat aiheuttaneet, mitä ilmeisimmin, valtaisan määrän turhia sydänkuolemia.

    En tosin odota yhtään, että mitkään tällaiset oikeat tutkimukset hetkauttaisivat blogin pitäjää yhtään, koska hän on mielestäni osoittanut toistuvasti, että ei ole kiinnoistunut totuudesta, vaan bunkkereihin kaivautumisesta. Ja tämä on oikeasti todella sääli.

    Koska ravitsemussuositukset saadaan vastaamaan oikeaa tutkimustietoa?


    • Juhani Knuuti

      Oikein tuplahyökkäys? Kaksi sanasta sanaan identtistä kommenttia mutta eri lähettäjiltä. Ja ajatukset ja mielipiteet menevät näillä kahdella noin identtisesti, ihan pilkkua myöten. 😉 Taitaa olla trolliryhmä liikkeellä ja materiaali samasta lähteestä?

      Ensinnäkin tuo BMJ:n artikkeli on jo toisaalla erinomaisesti kommentoitu ja se kommentti löytyy tästä: http://www.tervettäskeptisyyttä.net/ajankohtaista-uusia-vanhoja-tuloksia-rasvojen-vaihtokaupasta/

      Sitten on linkki Iltasanomiin lähteenä. Ehkä kannattaisi käyttää oikeaa tutkimuslähdettä. Kommentoijalle tiedoksi: Iltalehti ei ole tieteellinen julkaisusarja.

      Tiede rakentuu aina niin, että entisen päälle syntyy uutta tietoa. Ei niin, että tänään tullut uusi yksittäinen tutkimus voisi kumota koko tietomassan. Jokaisessa tutkimuksessa on vahvuutensa ja heikkoutensa ja se pitää asettaa suhteessa kokonaisuuteen. Vain niin saadaan lähimpänä totuutta oleva kuva asiasta. Tyypillistä toimintaa valikoivalla tulkinnalle, mitä tämäkin kommentoija tekee, on se, että valitaan yksi poikkeava ja omaa mielipidettä tukeva tutkimustulos ja vain sen pohjalta tehdään päätelmiä.

      Tämä kommentoija käyttää myös tyypillistä olkiukko-strategiaa. Siinä väitetään kritiikin kohteen (eli tässä tapauksessa minun) sanoneen tai tehneen jotain, ja sitten hyökätään sitä vastaan. Eli nyt väitetään, että en hyväksyisi oikeita tutkimuksia eikä olisi niistä kiinnostunut vaikka koko blogin idea on päinvastainen. Olisin toivonut parempaa yritystä, tämä on aika lapsellista.

      Ja samalla sitten väitetään, että nykyiset ravintosuositukset olisivat syynä diabetesepidemiaan ja sydänkuolemiin mutta ei anneta tälle väitteelle minkäänlaisia perusteluja. Voisiko saada tälle väitteelle edes hivenen tutkittua tietoa? Siis muutakin kuin oma mielipide, kiitos.


  20. Frank

    Tuoreessa BMJ:ssä julkaistu tukimus osoittaa, että voin vaihtaminen virallisterveellisiin öljyihin ei paranna terveyttä, vaan mitä ilmeisemmin lisää sydänkuoleisuutta. Huippulehdessä julkaistusta tutkimuksesta ovat uutisoineet näyttävästi monet arvovaltaiset valtamediat maailmalla.

    https://www.washingtonpost.com/news/wonk/wp/2016/04/12/this-study-40-years-ago-could-have-reshaped-the-american-diet-but-it-was-never-fully-published/

    Myös toisaalta, Harvardin yliopiston tutkijat osoittivat tuoreessa Circulation-tiedelehdessä julkaistussa artikkelissa, että ”täysrasvaisten maitotuotteiden nauttiminen verrattuna kevytversioihin laski diabetesriskiä 46 prosenttia”.

    http://www.iltasanomat.fi/terveys/art-2000001155523.html

    Vallalla olevat, humpuuki- ja valheteorioihin nojaavat ravitsemussuositukset ovat syypäitä Suomessakin tuttuun dibetesepidemiaan, sekä ovat aiheuttaneet, mitä ilmeisimmin, valtaisan määrän turhia sydänkuolemia.

    En tosin odota yhtään, että mitkään tällaiset oikeat tutkimukset hetkauttaisivat blogin pitäjää yhtään, koska hän on osoittanut toistuvasti, että ei ole kiinnoistunut totuudesta. Ja tämä on todella sääli.

    Koska ravitsemussuositukset saadaan vastaamaan tutkimustietoa?


    • Juhani Knuuti

      Oikein tuplahyökkäys? Kaksi sanasta sanaan identtistä kommenttia mutta eri lähettäjiltä. Ja ajatukset ja mielipiteet menevät näillä kahdella noin identtisesti, ihan pilkkua myöten. 😉 Taitaa olla trolliryhmä liikkeellä ja materiaali samasta lähteestä?

      Ensinnäkin tuo BMJ:n artikkeli on jo toisaalla erinomaisesti kommentoitu ja se kommentti löytyy tästä: http://www.tervettäskeptisyyttä.net/ajankohtaista-uusia-vanhoja-tuloksia-rasvojen-vaihtokaupasta/

      Sitten on linkki Iltasanomiin lähteenä. Ehkä kannattaisi käyttää oikeaa tutkimuslähdettä. Kommentoijalle tiedoksi: Iltalehti ei ole tieteellinen julkaisusarja.

      Tiede rakentuu aina niin, että entisen päälle syntyy uutta tietoa. Ei niin, että tänään tullut uusi yksittäinen tutkimus voisi kumota koko tietomassan. Jokaisessa tutkimuksessa on vahvuutensa ja heikkoutensa ja se pitää asettaa suhteessa kokonaisuuteen. Vain niin saadaan lähimpänä totuutta oleva kuva asiasta. Tyypillistä toimintaa valikoivalla tulkinnalle, mitä tämäkin kommentoija tekee, on se, että valitaan yksi poikkeava ja omaa mielipidettä tukeva tutkimustulos ja vain sen pohjalta tehdään päätelmiä.

      Tämä kommentoija käyttää myös tyypillistä olkiukko-strategiaa. Siinä väitetään kritiikin kohteen (eli tässä tapauksessa minun) sanoneen tai tehneen jotain, ja sitten hyökätään sitä vastaan. Eli nyt väitetään, että en hyväksyisi oikeita tutkimuksia eikä olisi niistä kiinnostunut vaikka koko blogin idea on päinvastainen. Olisin toivonut parempaa yritystä, tämä on aika lapsellista.

      Ja samalla sitten väitetään, että nykyiset ravintosuositukset olisivat syynä diabetesepidemiaan ja sydänkuolemiin mutta ei anneta tälle väitteelle minkäänlaisia perusteluja. Voisiko saada tälle väitteelle edes hivenen tutkittua tietoa? Siis muutakin kuin oma mielipide, kiitos.


  21. Leino Utriainen

    LÄÄKÄRIT MÄÄRÄÄVÄT TURHIA LÄÄKKEITÄ

    Juhani Knuuti näyttää käyttävän hyväkseen kaksinkertaista julkaisuharhaa.
    Ensimmäinen kierros tarkoittaa sitä, että hän luottaa täysin lääketeollisuuden julkaisemiin tutkimuksiin. Niiden julkaisuharhasta on linkin takana tuore artikkeli. Asiantuntijana toimii mm. Fimean Piia Rannanheimo (o.s. Peura). Piia tekee parhaillaan statiiniin liittyvää väitöstutkimusta osana Turun yliopiston STATEAM-tutkimusrykelmää. (Itselläni oli tilaisuus kuunnella Fimeassa Piian esitelmä tästä aiheesta jo helmikuussa 2012. Keskustelin hänen kanssaan mm. statiinista).

    https://docs.google.com/viewer?a=v&pid=sites&srcid=ZGVmYXVsdGRvbWFpbnxsZWlub3V0cmlhaW5lbnxneDo3ZDVmODNiMjMxMmQ0NmY1

    Juhani itse jatkaa vielä toisellekin julkaisuharhakierrokselle. Hän valikoi julkaistuista tutkimuksista vain omaa asennettaan vastaavat julkaisut.

    Hän ei purematta niele mm. hänelle epämieluisia suomalaisia lääketeollisuuden rahoista riippumattomia tutkimuksia kuten STATIINIDIABETES (KYS, Markku Laakso) ja STATIINIHAIMATULEHDUS ( Fimea+ kolme yliopistollista sairaalaa). Toisaalta hän käyttää Turun Sanomien jutussa Markku Laakso-korttia, koska Laakso on tunnettu ja tunnustettu tutkija. Laakso-kortilla hän yrittää saada uskottavuutta itseensä.


    • Juhani Knuuti

      Jokainen voi lukea Utriaisen kommentin sisällön itse ja tulla omaan johtopäätökseen hänen ajatuksenjuoksustaan. Kaikki hänen esittämänsä väitteet on jo käsitelty aikaisemmissa vaiheissa mutta niihin palataan loputtomasti uudelleen ja uudelleen.

      Tämä olkiukkostrategia on näköjään sääntö eikä poikkeus myös Utriaisen osalta. Suuhuni laitetaan vaikka minkälaisia väitteitä ja sitten hyökätään niitä vastaan. Surullista.

      Kukaan tutkija ei luota pelkästään teollisuuden tutkimuksiin vaan tutkimuksen arvionnisssa käytettään kriteerejä, jota useimmiten ovat paljon olennaisempia kuin vain se kuka ne on rahoittanut. Utriaisella maailma on niin yksinkertainen, kuten hän on itse prosessin kuvannut: Hän katsoo onko mukana teollisuutta. Jos on, kyse on valetutkimuksesta. Muilla kriteereillä ei ole vaikutusta.

      Mitä tulee noihin statiini ja haimatulehdus -asioihin, listasin KAIKKI tutkimukset, mukaanluettuna tuo suomalainen. Mutta kun johtopäätökseni ei perustunutkaan vain ja ainoastaan tuohon suomalaiseen tutkimukseen, rupesin Utriaisen mielestä valikoimaan tuloksia ja/tai vähättelemään tuota suomalaista tutkimusta. Sorry, kysymys on vain sinun omista tulkinnoista, ei minun. Ei tiede niin toimi, kuin luulet.

      Mitä Markku Laaksoon tulee, en ole häntä täällä blogissa missään vaiheessa nostanut esiin, toisin kuin Utriainen. Mutta yksinkertainen fakta vain on että toimimme molemmat samassa Suomen Akatemian huippuyksikössä. Siinä, jonka johtajana toimin. Tietenkin teen hänen kanssaan yhteistyötä, emmehän voisi toimia samassa tiimissä näin tekemättä. Kommentti on aivan älytön.


  22. Tooopks

    Sensuroidaanko täällä kommentteja?

    Blogin pitäjän viestintästrategia muistuttaa valitettavan paljon Putinin Venäjän vastaavaa. Jenkit julkaisevat päivänselvää videomateriaalia hävittäjähäirinnästä, mutta Kremlin viestintä maalaa mustaa vakoiseksi ilman ilmeenkään värähdystä…

    Professori tyytyy antamaan vastaukseksi BMJ-artikkeliin jonkun mitättömän linkin valemediasivustolle, vaikka kyseinen artikkeli osaltaan osoittaa nykysuositusten perustuvan huuhaatutkimuksiin. Mutta kuka nyt sisältöä haluaisi kommentoida, koska se ei vastaa omaa uskontokäsitystä, mille nyt vaan ei satu löytyvän todellista tiedeperustaa.

    Circulation-lehden tutkimus nollataan sillä verukkeella, että olin linkiksi laittanut Iltasanomien suomenkielisen uutisen aiheesta, vaikka muuten blogin pitäjä väittää edustavansa tiedeaihen käsittelyä maalikoille ymmärrettävällä tavalla. Todella noloa kiemurtelua…

    Juhani Knuuti kirjoitti:
    ”Ja samalla sitten väitetään, että nykyiset ravintosuositukset olisivat syynä diabetesepidemiaan ja sydänkuolemiin mutta ei anneta tälle väitteelle minkäänlaisia perusteluja. Voisiko saada tälle väitteelle edes hivenen tutkittua tietoa?”

    Voin vaihtaminen öljyihin lisää sydänkuolemia. Ensin tutkimus, sitten uutisia:
    http://www.bmj.com/content/353/bmj.i1246
    http://time.com/4291505/when-vegetable-oil-isnt-as-healthy-as-you-think/
    https://www.washingtonpost.com/news/wonk/wp/2016/04/12/this-study-40-years-ago-could-have-reshaped-the-american-diet-but-it-was-never-fully-published/

    Vähärasvaisten maitotuotteiden käyttö täysrasvaisiin verrattuna aiheuttaa diabetestä. Ensin tutkimus, sitten uutisia:
    http://circ.ahajournals.org/content/early/2016/03/22/CIRCULATIONAHA.115.018410.abstract
    http://www.telegraph.co.uk/news/2016/04/07/full-fat-milk-may-drastically-reduce-risk-of-diabetes—study/
    http://time.com/4279538/the-case-against-low-fat-milk-is-stronger-than-ever/

    Juhani Knuuti kirjoitti:
    ”Tiede rakentuu aina niin, että entisen päälle syntyy uutta tietoa. Ei niin, että tänään tullut uusi yksittäinen tutkimus voisi kumota koko tietomassan.”

    Koska te lopetatte tuon ”tuhat tutkimusta”-roskan toistamisen, ja alatte viittaamaan oikeisiin yksilöityihin tutkimuksiin? Tiedän jo vastauksen: ette koskaan. Tämä johtuu siitä, että nykysuositukset eivät perustu tieteelle, vaan huuhaaoletuksiin, joka ei kestä kriittistä tarkastelua. Tämän tuo BMJ-tutkimus osaltaa erinomaisesti osoitti.

    Nöyrimmät pahoittelut aikaisemmasta tuplapostauksestani.


    • Juhani Knuuti

      Kun henkilö lähettää saman viestin kahdesta eri sähköpostista ja kahdella eri nimimerkillä ja sisältö on:
      – henkilöön liittyvää parjausta
      – kohdistuu aiheeseen jota blogikirjoituksessa ei käsitelty
      – sisältää mainintoja Putinismista, ym.
      – ja aikaisemmin annettu vastinekommentti nimetään valemediaksi sen enemmän sisältöä selittämättä tai perustelematta

      tulkitsen kommentin trollaukseksi, jolla ei todellisuudessa edes pyritä asialliseen keskusteluun ja vuorovaikutukseen.

      Kun kommentoija samalla esittää ”nöyrimmät pahoittelut aikaisemmasta tuplapostauksesta” väittää hän ilmeisesti, että kyseessä olisi ollut ”vahinko”. Siis vahingossa lähetti saman kommentin kahteen kertaan eri nimillä ja sähköposteilla!

      Ja sitten kommentissa ollaan närkästyneitä, että en heti alkanut laajasti kommentoimaan ja analysoimaan hänen lähettämiään linkkejä. Nämähän ovat juuri niitä, joita loputtomasti jaetaan ja joita on jo moneen otteeseen aikaisemmissa kirjoituksissa ja kommenteissa käsitelty. Ehkä kommentoija voisi myös tiedostaa, että blogistilla ei ole mitään velvoitetta jokaisen kommenoijan heittoja ryhtyä syvällisesti analysoimaan. Kyllä todistustaakka on väitteen esittäjällä, ei minulla. Minun pitää perustella vain omat väitteeni, ei kumota muiden.

      Päästän tämän kommentin nyt läpi, jotta asia tulee selväksi. Jatkossa toivon, että tämä kyseinen Tooopks/Frank pysyisi asiassa ja käyttäytyisi myös netissä asiallisesti ja tietenkin toivoisin esiintymistä mieluiten omalla nimellään vaikka olen nimimerkitkin hyväksynyt.


    • Entäs ne statiinit

      Olikos ne syöneet tuossa Mozzan tutkimuksessa rasvaisia 17-20%:n juustoja, vai vähärasvaisempaa 4%:n maitoa ? Ehkä on syöty tuplajuustolla hamppareita tai pizzaa.


  23. Mauno Saviranta

    Onko päivittäisessä käytössä Kookosöljy haitallista ?


    • Juhani Knuuti

      Tämä olisi varmaan ihan oman analyysinsä ja kirjoituksensa arvoinen kysymys, koska kookosöljyyn on somessa liitetty paljonkin terveysväitteitä. En miellä itseäni erityisesti ravintoasiantuntijaksi, joten en ole ensisijaisesti kirjoittanut ravintoasioista.

      Voin vastata kysymykseen kuitenkin suht. pinnallisella tasolla eli viittaamalla melko tuoreeseen koosteanalyysiin ihmisillä tehdyistä 21 tutkimuksista liittyen erityisesti sydän- ja verisuonitauteihin. Tämä kooste löytyy linkistä: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/26946252 Kaiken kaikkiaan kunnollisia vakuuttavasti toteutettuja tutkimuksia on siis suhteellisen niukasti. Kokeellisia tutkimuksia on enemmän mutta minusta meidän pitäisi tässä tapauksessa kyllä keskittyä ensisijaisesti ihmisistä saatuun tietoon eikä hiiriin tai rottiin.

      Näiden tutkimusten mukaan kookosrasvojen runsas käyttö saattaa vaikuttaa epäedullisesti veren kolesterolitasoihin verrattuna tyydyttymättömiin rasvoihin, mutta vähemmän kuin voi. Kuitenkaan ei ole riittävästi tutkimuksia, joissa olisi kookosöljyn osalta kiistattomasti todistettu, että nämä muutokset heijastuisivat verisuonisairauksiin. Meiltä siis puuttuu ns. kova näyttö sen haitoista. Mitään selvää näyttöä myöskään eduista ei ole olemassa eli myöskään somen yleiset väitteet terveyshyödyistä eivät saa tukea tutkimuksista. Katsauksessa suositellaan kuitenkin suosimaan tyydyttymättömiä rasvoja kookosrasvojen sijaan noiden havaittujen lipidivaikutusten vuoksi.

      Eli tilanne näyttäisi olevan sellainen, että tietomme ovat vajavaiset tutkimusten osalta. Varmaan hyvä neuvo on se, että kun pysyy kohtuudessa, ei mitään suurta ongelmaa kookosrasvojen osalta synny mutta ei myöskään mitään erityistä hyötyä kannata odottaa. Asiaan voi tietysti perehtyä myös syvällisemmin mutta se vaatii enemmän työtä.


      • Entäs ne statiinit

        heh, tästähän saadaan uusi uutinen, kookosrasvan ei ole todettu olevan vaarallista…. 🙂


        • Juhani Knuuti

          Niinpä, mutta ihan tarkkaan ottaen en sanonut niin. 😉

          Tuon koosteen mukaan tutkimusnäyttöä asiasta ei vain ole tarpeeksi. Ilmeisimmin ravintosuositukset suhtautuvat kookosrasvaan nihkeästi sen rasvakoostumuksen perusteella sekä sen, että sillä on kolesterolia nostava ominaisuus, ainakin suurina määrinä. Kun kaikkea ei ole perusteellisesti tutkittu, käytetään vain päättelyä tutkitun tiedon jatkeena?


  24. Mauno Saviranta

    Onko ne uutiset ja tilastot jonka mukaan korkeammalla kolesterolilla jopa elää kauemmin siis mielestäsi tuulesta temmattuja ja miksi esim Norja on siirtynyt 6.9 normikolesteroli rajaan .
    Kerro sinä viisaampana , näistä menee sekaisin kun aina väitetään eri tavalla.


    • Juhani Knuuti

      Kyllä sairastavuus ja kuolleisuus lisääntyy, erityisesti verisuonitauteihin, pääsääntöisesti sitä mukaa kun kolesterolitaso veressä nousee. Tämä on kuitenkin monimutkaisempi asia kuin ensivaikutelma antaa ymmärtää.

      On hyvä muistaa, että kolesteroli on vain yksi riskitekijä monista ja selittää vain osan riskistä. Sekoittavina tekijäinä eri tutkimuksissa ovat mm muut riskitekijät ja niiden esiintyvyys sekä yleinen riskitaso, muut sairaudet, jotka vaikuttavat kolesteroliin sekä lääkitykset. Jos verisuonitautiriski on matala, kuolleisuus voi selittyä esim muilla syillä kuin kolesteroliin liittyvillä esim syövällä eikä sitten yhteyttä nähdä. Esim yhdessä norjalaistutkimusessa naisilla ei havaittu selvää yhteyttä kolesterolin ja kuolleisuuden välillä. Yleiskunnon heikkeneminen vanhuksilla voi taas laskea kolesterolia eli taso laskee liittyen heikentyneeseen yleistilaan. Sen vuoksi kuolleisuuden ja kolestertolitason yhteys on tyypillisesti U-muotoinen. Kuitenkin pääsääntöisesti kolesterolitaso ja verisuonitautikuolleisuus menevät yhteen. Hoitotutkimuksissakin suhteellinen verisuonitautikuolleisuuden väheneminen on sitä suurempaa mitä alemmas kolesteroli saadaan kun riski on merkittävä. Tämä siis tarkoittaa, että jos muuten riski on vähäinen, ei pelkkä hieman koholla olevat kolesteroli aiheuta suurta huolta eikä sitä kannata hoitaa muuten kuin huomioimalla ruokavalionsa kuntoon.

      Kannattaa katsoa aikaisempi kirjoitukseni: http://hyvinvointi.ts.fi/terveys-tiede/sydankohtauksen-ja-aivohalvauksen-ennustaminen-miksi-niin-vaikeaa/

      Norjan suosituksista en tiedä. Ainakin eurooppalaiset suositukset ovat enemmänkin menossa tiukempaan suuntaan, etenkin jos riski on suuri.


    • Mie

      Tuosta Tolosen mainitsemasta HUNT2-tutkimuksesta vielä: tuloksia ei vakioitu vaikkapa BMI:n tai muiden ikääntymiseen liittyvien ns. ”frailty syndromen” markkereiden suhteen eikä syöpien suhteen. Jo wanhastaan tiedetään, että korkean kolesterolin ”suojaava” vaikutus häviää epidemiologisesta aineistosta kun ym. seikat otetaan huomioon.


  25. Tooopks

    Juhani Knuuti kirjoitti:
    ”Ja sitten kommentissa ollaan närkästyneitä, että en heti alkanut laajasti kommentoimaan ja analysoimaan hänen lähettämiään linkkejä. Nämähän ovat juuri niitä, joita loputtomasti jaetaan ja joita on jo moneen otteeseen aikaisemmissa kirjoituksissa ja kommenteissa käsitelty.”

    Petyin todella karvaasti, vaikka en yllättynyt, että kun blogisti erikseen pyysi tutkimusviitteitä väitteiteni tueksi, ja minä erittäin päteviä sellaisia esitin, niin hän ignoorasi ne kokonaan, eikä suostu kommentoimaa asiaa ollenkaan…

    Juhani Knuuti kirjoitti:
    ”Kyllä sairastavuus ja kuolleisuus lisääntyy, erityisesti verisuonitauteihin, pääsääntöisesti sitä mukaa kun kolesterolitaso veressä nousee.”

    Voisitko antaa viitteen tutkimukseen, mikä parhaiten todistaa ravinnosta johtuvan kolesterolitasojen nousun aiheuttavan sydänkuolleisuuden lisääntymistä?


    • Juhani Knuuti

      No mutta. Mielestäni annoin jo sen, mutta kommentoinko jollekin muulle?

      Mikä voisi olla sen vakuuttavampi kuin Cochrane-analyysin mukaan tehty systemaattinen katsaus. Toivon, että tiedät mikä se on. Eli siinä on koostettu kaikki satunnaistetut tutkimukset yhteen. Tämän vankempaa näyttöä ei voi oikein tällä hetkellä kuvitella. Eli uudelleen: Hooper L, Martin N, Abdelhamid A, Davey Smith G. Reduction in saturated fat intake for cardiovascular disease. Cochrane Database Syst Rev 2015; 6:CD011737.
      Linkki tässä: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=Hooper+L%2C+Martin+N%2C+Abdelhamid+A%2C+Davey+Smith+G.+Reduction+in+saturated+fat+intake+for+cardiovascular+disease.+Cochrane+Database+Syst+Rev+2015

      Sitten on aivan uunituore analyysi, johon on tämän Cochrane-analyysin lisäksi tuotu mukaan myös uusimmat tutkimukset: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/26727348

      Kuten huomaat, tutkimuksia on aika liuta. Olen kuitenkin varma, että et tämänkään tutkimusmassan perusteella silti muuta kantaasi, sillä se ei ole tähänkään asti perustunut tutkittuun tietoon vaan kirsikanpoimintaan. Kuten sanoin aikaisemmin Sydney Heart study ja tämä Minnesota ovat rasvakiistelijöiden lempitutkimuksia sillä ne tukevat tiettyä tulkintaa. Tuotanko pettymyksen kertomalla, että ne eivät ole ainoita.

      Kritisoit, että en lähtenyt perkaamaan niitä kahta, joita tyrkytit. Varmaan sinun täytyy olla samaa mieltä, että ei ole järkeä ottaa vain yhtä ja alkaa perkaamaan ainoastaan sitä kun muitakin on olemassa. Jos kerran löysit nuo ehdotuksesi, oletin, että löydät myös muut.


      • Tooopks

        En nyt pyytänyt linkkiä johonkin yksittäisiin asennevammaisten uskovaisten tekemiin kirsikanpoiminta-meta-analyyseihin, vaan linkkiä oikeeseen tutkimukseen, mikä parhaalla mahdollisella tavalla osoittaa tyydyttyneen rasvan aiheuttavan sydän- ja verisuonikuolemia.

        Paljon pätevämpiä meta-analyysejä, jotka toteavat tyydyttyneen rasvan neutraaliuden sydän- ja verisuonitautien suhteen, on huomattavasti suurempi määrä, esim. nyt vaikka Mente ym. Intern Med 2009, kuin itse pystyt yllä esittämään.

        Jopa CocaCola-professori Mikael Fogelholmn on mennyt esityksessään myöntämään, ko. tutkimukseen liittyen, että ”tämä on Menten meta-analyysi, jossa hän sanoo sen, mitä monet muutkin meta-analyysit ovat sanoneet, tyydyttyneen rasvan määrällä ei ole itsenäistä yhteyttä sydän- ja verisuonisairauksien riskiin…. ja mä alan uskomaan, tämä on ihan selvästi totta”

        https://www.youtube.com/watch?v=rLiWj9hDUe8
        http://www.dcscience.net/mente-aim-2009.pdf

        Voisitko siis laittaa linkkiä siihen parhaaseen tutkimukseen, mikä todistaa tyydyttyneen rasvan aiheuttaneen kolesterolitason nousun lisäävän sydän- ja verisuonikuolleisuutta, kiitos?


        • Juhani Knuuti

          Kutsut Cochrane-analyysiä ”asennevammaisten uskovaisten tekemiin kirsikanpoiminta-meta-analyysksi” Oletko selvillä mitä nämä ovat? Ja mikä on meta-analyysi? Ilmeisesti et, kun pyydät sen sijaan yksittäisiä tutkimuksia. Tiedoksesi, että meta-analyysi on sellainen, jossa yhdistetään monia tutkimuksia suuremman voiman saamiseksi ja luotettavuuden lisäämiseksi. Cochrane-prosessi on systemoitu katsaus, jossa yhdistämiseen liitetään vielä alkuperäisten tutkimusten kattava laatuanalyysi. Tämä kyllä tiedepiireissä katsotaan olevan se pätevin tapa tehdä asia.

          Toinen julkaisu oli katsaus, jossa oli tämän Cochrane-analyysin lisäksi otettu muitakin tutkimuksia mm kohorttitutkimuksia ja uudempia mukaan. Sen johtopäätökset olivat samat.

          Nyt haluat tämänkin kiistää. Sinulla on kuitenkin nyt täytön taakka. Perusteluksi ei riitä, että sinulla on parempia meta-analyysejä, joihin uskot enemmän. Mikä noissa analyyseissä on virheellistä? Millä tavalla tutkimuksia on tulkittu väärin? Tämä ei siis ole mielipideasia. Ilmeisesti sinulle tutkimuksen ja meta-analyysin pätevyys mitataan sen mukaan millaisen tuloksen se antaa.

          Tulkitset jälleen samalla tavalla virheellisesti nuo väitteet itsenäisestä yhteydestä. Termi ”itsenäinen yhteys” on tilastollinen termi. Se kertoo vain sen, onko tietyllä muuttujalla tilasollisesti itsenäistä yhteyttä johonkin toiseen muuttujaan. Tilastollinen yhteys voi olla näkymättä monestakin syystä muun muassa silloin kun ei ole sellaisia tutkimuksia, joissa sitä olisi kunnolla voitu tutkia. Tämän tyydyttyneen rasvan roolista itsenäisenä riskitekijänä tieto on tällä tasolla. Kuitenkin meillä on lukuisia tutkimuksia, joissa kun tyydyttynyt rasva vaihdetaan monityydyttymättömiin, saadaan terveyshyötyjä. Terveyshyötyjä ei saada, jos se vaihdetaan huolaatuisiin hiilihydraatteihin. Mitä väliä on sillä, onko tyydyttyneellä rasvalla itsenäinen riskitekijärooli, kun sen vaihtaminen toiseen rasvatyyppiin on edullista? Tämä on se villakoiran ydin, eikä tutkijat, ymmärtääkseni ml Fogelholm ole ollut tästä eri mieltä.

          Viimeinen pyyntösi kertoo, että et ymmärrä tutkimusten lukemisesta, meta-analyyseistä ja systemoiduista katsauksista ja niiden hierarkiasta tarpeeksi. Suosittelen lukemaan esim. http://hyvinvointi.ts.fi/terveys-tiede/mista-tietaa-etta-terveysvaite-on-huuhaata/


  26. Mauno Saviranta

    http://www.tritolonen.fi/uutiset/2675-kolesterolin-pohjoismaiset-viitearvot
    Kaikki esim tällä sivustolla viittaa siihen että matala kolesteroli on jopa oikeesti haitallista .
    Uusimmat tutkimukset mitä olen lukenut, niin kaikissa suunta on sama , että matala arvo haitallista ja margariinit vie tuhoon , eli käsitys on muuttunut .
    Saisinko linkin johonkin tuoreeseen tutkimukseen , mielummin Suomenkielellä julkaistu , missä tuloksena on että korkea kolesteroli on haitallista .
    Mitkään Puskan jutut ei kelpaa vaan tuoreempaa .
    En etsimälläkään löydä .


    • Juhani Knuuti

      Valitettavasti tilanne on sellainen, että nettikirjoitteluista voi löytää monenlaista kantaa ja mielipidettä ja on vaikea ottaa selvää, mikä on tutkitun tiedon perusteella se oikeampi tulkinta. Ymmärrän sen.

      Valitettavasti, lukemasi Tolosen tulkinta ei ole tämänhetkisen tutkitun tiedon mukainen.

      Valitettavasti suomen kielellä ei ole tuoretta analyysiä asiasta. Ainakaan sellaista, joka ilmeisesti sinut vakuuttaisi, näin oletan. Oletan nyt siis, että et usko suomalaisten asiantuntijoiden Käypä Hoito -ohjeita?

      Jos sinulla riittää harrastuneisuutta, suosittelisin perehtymään noihin kahteen artikkeliin, jotka juuri annoin Tooopks-nimimerkille. Ne ovat englanninkielisiä, sorry. Voin myös toimittaa varsinaiset artikkelit,jos haluat etkämuuten saa, mutta se onnistuu vain spostilla.


    • Mie

      ”Saisinko linkin johonkin tuoreeseen tutkimukseen , mielummin Suomenkielellä julkaistu , missä tuloksena on että korkea kolesteroli on haitallista .”

      Jospa aloittaisit lukemalla jonkin oppikirjan kardiologiasta tai lipidologiasta? Lipidiarvojen rooli sv-tautien etiologiassa ei riipu mistään yksittäisestä tutkimuksesta.

      Mitä Tolosen juttuun tulee, niin jos hän yrittää esittää että pohjoismaalaisten epäoptimaaliset lipidiarvot jotenkin todistaisivat sen, että korkea kolesteroli ei ole riskitekijä niin .. No, suoraan sanottuna kyseessä on aivopieru. Yhtä hyvin voisi väittää, että se että maailmassa on yhä suurempi määrä vakavasti ylipainoisia jotenkin todistaisi sen, että vakava ylipaino on hyvä juttu.


      • Mauno Saviranta

        Näitä tutkimuksia kun on tullut luettua , niin pitäisikö EHKÄ kirjoittaa uusiksi mainitsemasi oppikirjoja , enemmän tulee näyttöä esim sokerin haitoista ja keinotekoisten pehmeiden rasvojen haitallisuudesta ?
        Monien tilastojen mukaan korkeammalla kolesterolilla elää pitempään .
        Tutustu vaikka Antti Heikkilän Blogiin missä on AINA viite mihin jokin asia perustuu , nämä sinun niinsanotut vanhat väittämät perustuu vanhaan mutuun joka todennäköisesti korjaantuu pikkuhiljaa !
        Edelleen Norja joka on pohjoismaa , niin siellä 6,9 arvoa pidetään normaalina , eli ei sovi sinun maailmaasi vai ?


        • Juhani Knuuti

          Olet oikeassa, että tutkimusnäyttö on lisääntynyt siinä, että yhä selvemmin nähdään huonolaatuiten hiilihydraattien olevan terveysriski. Eli tutkimusnäytön perusteella pitää korostaa ainakin yhtä paljon myös hiilihydraattipuoleta eikä vain rasva-asiaa. Juuri tämän vuoksi myös ravintosuosituksia on muutettu selvästi tähän suuntaan. Eli suositukset ja oppikirjat seuraavat aikaansa ja muuttuvat sen mukaan kun uutta tietoa saadaan mutta eivät ne yhden tutkimuksen mukaan horju. Kyllä oppikirjat ja suositukset ovat vielä varsin hyvin ajan tasalla. Se, että et halua uskoa tätä, vaan mielummin nettihorinoita, on tietysti surullista.

          Mitä tulee ”keinotekoisten” rasvojen haitallisuuteen, pitäisi ensiksi määritellä mitä ovat keinotekoiset rasvat. Jos tarkoitat, transrasvoja, ne eivät enää ole Suomessa ongelma. Jos tarkoitat kasvis- ja kalaöljyjä, ne ovat osoutettu olevan hyviä tyydyttymättömien rasvojen lähteitä ja nämä taas on osoitettu olevan terveellisempiä kuin tyydyttynyt rasva.

          Sanot: ”monien tilastojen mukaan korkeammalla kolesterolilla elää pidempään”. Se lisäksi, että pitäisi tuoda nuo tilastot esiin eikä vain epämääräisesti näin väittää, on yksi ongelma. Toinen on se, että näyttö veren korkean kolesterolin haitallisuudesta ei perustu tilastoihin vaan oikeisiin tutkimksiin, joissa on seurattu ihmisiä pitkään ja havaittu, että mitä korkeampi on kolesteroli, sitä suurempi on sairastumisriski, ellei ole kysymys raihnaisesta vanhuksesta. Annan tässä malliksi yhden suomalaisen tutkimuksen, joissa on seurattu nuoria keski-ikään saakka: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22981553

          Mitä tulee Antti Heikkilän blogiin, on totta, että siellä on paljon viitteitä. Mutta valitettavasti Heikklän väitteistä suurin osa on virheellisiä ja myös viitteitä on tulkittu selvästi virheellisesti, jopa päin vastoin kuin itse tutkimus kertoo. Heikkilän kirjoitukset eivät läpäisisi minkäänlaista tieteellistä seulaa eikä niihin todellakaan kannata lähteenä viitata. Ne eivät myöskään perustu mitenkään uudempaan tietoon vaan vain kirsikanpoiminnalla valittuihin ja omalla tavalla tulkittuihin johtopäätöksiin. Tässä on lisää analyysiä Heikkilän kirjoitusten virheistä: https://docs.google.com/spreadsheets/d/1v6JUuHF1EKk6aKtJtMKAKkQ47spI4WdQ5jx1-UE1ptY/edit#gid=0


        • Mie

          ”Näitä tutkimuksia kun on tullut luettua , niin pitäisikö EHKÄ kirjoittaa uusiksi mainitsemasi oppikirjoja , enemmän tulee näyttöä esim sokerin haitoista ja keinotekoisten pehmeiden rasvojen haitallisuudesta ?”

          Tottakai niitä kirjoitetaan uusiksi sen perusteella mitä UUTTA saadaan tietää eri aiheista. Ym. kysymyksen suhteen (korkea kolesteroli on riskitekijä) ei kuitenkaan ole mitään uutta eikä mullistavaa, ei ainakaan mitään sellaista joka tulisi sinun viesteistäsi – tai Tolosen horinoista – ilmi.

          ”Monien tilastojen mukaan korkeammalla kolesterolilla elää pitempään .”

          Vrt. Juhanin kommentti.

          ”Tutustu vaikka Antti Heikkilän Blogiin missä on AINA viite mihin jokin asia perustuu , nämä sinun niinsanotut vanhat väittämät perustuu vanhaan mutuun joka todennäköisesti korjaantuu pikkuhiljaa !”

          Heikkilän viitteet ovat joko a) irrelevantteja tai b) hän poimii ”kirsikat kakusta” c) osaamatta tulkita lukemaansa.

          ”Edelleen Norja joka on pohjoismaa , niin siellä 6,9 arvoa pidetään normaalina , eli ei sovi sinun maailmaasi vai ?”

          Normaalilla ja ”normaalilla” on eroja. On totta, että väestötasolla ym. arvo ei ole mitenkään poikkeuksellinen. Se ei kuitenkaan ole OPTIMAALINEN, olettaen että kyse on perinteisestä tilanteesta ”korkea LDL ja matala HDL”. LDL:n suhteen matalampi on parempi, sitä kun ei voi terve ihminen voi käytännössä saada tasolle jossa elimistön toiminta häiriintyisi (kolesterolireseptorit toimivat optimaalisesti selvästi matalammalla tasolla kuin mitä LDL-tasot ovat länsimaalaisella terveellä ihmisellä) eikä korkea HDL-C näytä nykytiedon valossa olevan kovinkaan keskeistä verrattuna LDL-tasoon ja HDL:n toiminnallisuuden tasoon.


  27. Christian Reinman

    Knuuti kirjoitti:

    Mitä tulee Antti Heikkilän blogiin, on totta, että siellä on paljon viitteitä. Mutta valitettavasti Heikklän väitteistä suurin osa on virheellisiä ja myös viitteitä on tulkittu selvästi virheellisesti, jopa päin vastoin kuin itse tutkimus kertoo.
    Tässä on lisää analyysiä Heikkilän kirjoitusten virheistä
    ……………………………………………………………………………………………………………………
    Mitens´nyt Knuutille kelpaa jonkun harrastelijan blogi?
    Mitä kirjoittikaan Knuuti, kun twiittasin tänne oikean tutkijan(James DiNicolantonio) havainnon?

    Knuuti: Säälittävää. Nyt tieteellisenä lähteenä twitter

    https://twitter.com/drjamesdinic/status/682666233574076416?lang=es


    • Juhani Knuuti

      Tämä oli siis vastaukseni toisen kommentoijan kysymykseen Heikkilän blogin väitteistä.
      Reinmanin mielestä siis kerroin, että Heikkilän blogi kelpaa lähteeksi? Alla kopio kommentistani. Mitä ihmettä Reinman nyt horisee?

      ”Mitä tulee Antti Heikkilän blogiin, on totta, että siellä on paljon viitteitä. Mutta valitettavasti Heikklän väitteistä suurin osa on virheellisiä ja myös viitteitä on tulkittu selvästi virheellisesti, jopa päin vastoin kuin itse tutkimus kertoo. Heikkilän kirjoitukset eivät läpäisisi minkäänlaista tieteellistä seulaa eikä niihin todellakaan kannata lähteenä viitata. Ne eivät myöskään perustu mitenkään uudempaan tietoon vaan vain kirsikanpoiminnalla valittuihin ja omalla tavalla tulkittuihin johtopäätöksiin. Tässä on lisää analyysiä Heikkilän kirjoitusten virheistä: https://docs.google.com/spreadsheets/d/1v6JUuHF1EKk6aKtJtMKAKkQ47spI4WdQ5jx1-UE1ptY/edit#gid=0


    • Entäs ne statiinit

      No ilmeisesti rypsäri on sallittua ja hyvää ainetta tohtorin mielestä


  28. Mauno Saviranta

    Keinotekoisilla rasvoilla tarkoitin luonnollisesti erillaisia margariineja ja siihen liittyviä hydraamiskikkailua ja valmiin purkin massiivisiin E koodi luetteloon , jopa tälläinen maalaisjärkeä käyttävä ihminen ymmärtää ettei se voi olla mitenkään terveellistä tai edes turvallista kenellekkään ???
    Siinä ollaan todella kaukana epa/dha rasvoista joista kaikki on samaa mieltä kerrankin !
    Tai esim Luomu Extra virgen oliiviöljystä josta myös ollaan melko samaa mieltä !


    • Mie

      ”Keinotekoisilla rasvoilla tarkoitin luonnollisesti erillaisia margariineja ja siihen liittyviä hydraamiskikkailua ja valmiin purkin massiivisiin E koodi luetteloon , jopa tälläinen maalaisjärkeä käyttävä ihminen ymmärtää ettei se voi olla mitenkään terveellistä tai edes turvallista kenellekkään ???”

      Jospa unohtaisit sen ”maalaisjärjen” joka näyttää olevan lähinnä tietämättömyyden synonyymi. E-koodien määrä ei kerro oletusarvoisesti muusta kuin siitä, että KAIKKI sisältö jolle löytyy koodi merkitään tuoteselosteeseen. E-koodi kun löytyy niinkin vaarallisilta asioilta kuin C-vitamiini ….

      Margariineja ei myöskään enää valmisteta hydrogenoimalla, ei ainakaan Suomessa.


      • entäs ne statiinit

        Ilmeisesti E koodi askorbiinihappo on vaarallista silloin, kun se ei ole tablettimuodossa.


      • Christian Reinman

        Nyt margariinit on vaihtoesteröity….

        Professori Kari Salminen: ”Vaihtoesteröityjen uusrasvojen terveysvaikutuksista emme käytännössä tiedä mitään.”

        ”Aiemmin margariinin valmistuksessa kasvirasvat kovetettiin osittaishydrausprosessilla. Sen havaittiin kuitenkin tuottavan haitallisia trans-rasvoja, jotka aiheuttivat sydän- ja verisuonisairauksia. Margariiniteollisuus luopui menetelmästä mutta Salminen pelkää, että sen korvannutta menetelmää ei ole tutkittu tarpeeksi.
        ”Ongelma jäi: miten nyt sitten kovettaa kasviöljyt rasiassa pysyviksi margariineiksi ja kasvirasvalevitteiksi. Avuksi on otettu toinen synteettisen kemian prosessi, katalyyttinen vaihtoesteröinti. Prosessissa kasviöljyjen luontainen kemial­linen rakenne rikotaan täysin ja kootaan uudelleen kiinteiksi uusrasvoiksi”, Salminen kirjoittaa.
        ”Prosessista riippuen marga­riineihin ja kasvirasva­levitteisiin syntyy kymmeniä keinotekoisia uusrasvoja. Näillä uusrasvoilla ei ole enää mitään yhteistä luontaisten kasviöljyjen kanssa. Suurta osaa niistä ole ravinnossamme koskaan aikaisemmin ollut.”
        http://www.maaseuduntulevaisuus.fi/ruoka/yli%C3%B6-margariinin-pakkosy%C3%B6tt%C3%B6-ei-kuulu-nyky-yhteiskuntaan-1.140066

        Ministeriö ilmoittaa: vaihtoesteröidyistä kasvirasvoista ei tule kertoa elintarvikkeiden päällysmerkinnöissä

        ”Jos öljy on kovetettu, öljyn nimeen on liitettävä ilmaisu `kokonaan kovetettu´ tai ´osittain kovetettu´”. Seuraavassa lauseessa ministeriö kuitenkin edellisen lauseen kanssa ristiriitaisesti toteaa: ”Asetus ei edellytä öljyn kovettamisessa käytetyn katalyyttisen vaihtoesteröinnin ilmoittamista ainesosaluettelossa”. Ensin siis todetaan kovettamisen ilmoituspakko, mutta seuraavassa lauseessa kovettamisen ilmoittaminen perutaan, jos se tapahtuu vaihtoesteröinnillä. Millähän perusteella päätelmä on tehty? Tällaista poikkeuslupaa ei ainakaan Elintarviketietoasetuksessa ole. Kyllä se on ministeriön ihan oma keksintö. Siis vielä kerran: kaikki elintarvikkeen valmistuksessa käytetyt ainesosat tulee ilmoittaa valmistusaineluettelossa. Tätä määräystä ministeriö ei rikkomatta lakia voi kieltää eikä kiertää.

        Elintarviketietoasetus toteaa selkeästi, ettei merkinnöillä saa johtaa kuluttajaa harhaan. Vaihtoesteröityjen, rankassa kemian prosessissa syntyneiden synteettisten rasvojen uskotteleminen luontaisiksi kasviöljyiksi on karkeaa kuluttajan harhaanjohtamista.
        (Prof. Kari Salminen)


        • Juhani Knuuti

          Suosittelen Reinmania opiskelemaan triglyserisiden rakennetta ja sitä mitä triglyille tapahtuu kun ne tulevat ihmisen suolistoon.

          Fakta nyt vain sattuu olemaan se, että vaihtoesteröinti ei muuta niitä rasvahappoja laisinkaan. Niistähän tässä kuitenkin on kysymys ollut, vai mitä? Tästä on muuten Reijo Laatikaisen ja Kari Salmisen dialogi julkaistu Laatikaisen blogissa.


    • Juhani Knuuti

      Palaan tähän väitteeseesi Norjan suosituksista. Vositko toimittaa oikeasti jotain dokumenttia, jossa sanotaan, että Norjassa kolesterolia 6,9 pidetään normaalina? Taitaa olla urbaani legenda tai joku on nyt ymmärtänyt asian väärin.

      Kävin nimittäin etsimässä asiasta tietoa Norjan sydänyhdistyksen sivuilta. http://legeforeningen.no/Fagmed/Norsk-cardiologisk-selskap/Retningslinjer/ Ei siellä ollut mitään tietoa tuollaisesta rajasta tai suosituksesta. Enemmänkin siellä, kuten muissakin Euroopan maissa, viitataan yhteisesti tehtyihin eurooppalaisiin Guidelines-dokumentteihin, joihin ollaan sitouduttu.

      Näistä suosituksista, jotka siis Norjakin on vahvistanut, löytyy tietoa kolesterolista monesta dokumentista. Tässä linkki ESC Guidelines-dokumenttiin, joka kohdistuu sairauksein ennaltaehkäisyyn: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22763626 ja tässä lipidiaineenvaihdunnan hoitoihin: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21712404. Olen molemmista dokumenteissa ollut myös prosessissa itse mukana ja nimeni löytyy dokumenteista.

      Ennaltaehkäisyn tavoitteet ovat tiivistettynä seuraavat:

      ”Implementation has been well accepted at the European Union (EU) political level after the launch of the European Heart Health Charter in the European Parliament in June 2007.6 This public health statement has been endorsed by a majority of the EU member states, defining the characteristics of people who tend to stay healthy as:
      – No use of tobacco.
      – Adequate physical activity: at least 30 min five times a week.
      – Healthy eating habits.
      – No overweight.
      – Blood pressure below 140/90 mmHg.
      – Blood cholesterol below 5 mmol/L (190 mg/dL).
      – Normal glucose metabolism.
      – Avoidance of excessive stress.”

      Lipididokumentissa lisäksi tuodaan selvästi esille se, että yksilön tavoite-LDL-kolesterolitaso riippuu yksilön kokonaisriskistä eli muista riskitekijöistä myös eikä vain yhtä raja-arvoa anneta. Korkean riskin henkilöllä pyritään matalampiin tasoihin. Matalan riskin henkilöillä pelkkä korkea kolesteroli ei ole valtava ongelma.


      • Entäs ne statiinit

        Nopeasti googlaten löytyi tieto, että joku norjalainen yliopisto oli tehnyt tutkimuksen, jossa oli todettu, että korkea kolestroli… niin vuonna 2011, kumma ettei norjalaisen sydänyhdistyksen (LHL) sivuille ole korjattu 5,0 rajaa ylemmäksi. Ilmeisesti norjaankin on ehditty saada tässä välissä uudet suositukset.

        No ehtiihän 5 vuodessa tutkimustulos tulla totuudeksi, kun tarpeeksi monta lähdettä/ blogia hokee sitä.


      • Christian Reinman

        Juhani Knuutilta unohtui tämä…

        Elintarviketietoasetus toteaa selkeästi, ettei merkinnöillä saa johtaa kuluttajaa harhaan. Vaihtoesteröityjen, rankassa kemian prosessissa syntyneiden synteettisten rasvojen uskotteleminen luontaisiksi kasviöljyiksi on karkeaa kuluttajan harhaanjohtamista.
        (Prof. Kari Salminen)


        • Juhani Knuuti

          Ei unohtunut. Ei minulla ole siihen mitään kommentoitavaa. Kyse on Salmisen mielipiteestä ja ilmeisesti viranomaiset ovat eri mieltä.


  29. Leino Utriainen

    JUHANI

    1. Minäkin selvitin pari vuotta sitten Norjan kolesterolipolitiikan viitearvot. Ne ovat samat kuin Suomessa.

    2. Tieteessä ja lääkebisneksessä korruptio on yksi työkalu, mikäli uskomme BMJ:n päätoimittajaa Fiona Goodleetä. Ainakin minä uskon häntä enemmän kuin Sinun verrokkiasi Sir Professor Rory Collinsia.

    ”Medicine and science are run by human beings, so there will always be crooks,” Godlee says.

    http://www.cbc.ca/beta/news/health/bmj-fiona-godlee-science-1.3541769


    • Juhani Knuuti

      Korruptiosyyttely ei ole mikään yleisleimakirves, jolla voisi sohia summittaisesti ja tuomita kaikki tutkimukset, jotka eivät miellytä. Korruptio voi olla ongelma jokaisella alalla missä ihmiset toimivat, myös terveydessä ja tieteessä. Mutta kyllä sillekin pitää olla perustelut.

      Olen aivan varma itsestäni, että en ole korruptoitunut eikä minua kukaan edes yritä korruptoida. Sama pätee myös suureen valtaosaan tutkijoista. Ei tällaisella syytöksellä voi alkaa tieteen havaintoja kumoamaan yleisellä tasolla.


  30. Entäs ne statiinit

    Muuten noista kolestroliarvoista, aiheuttaako matalat kolet dementiaa, vai dementia matalaa kole-arvoa? Nythän tietyt tahot väittävät, että mataluus aihuettaa sairauksia, jostain olen lukenut väitteen, että itse asiassa sairaudet mataloittavat kolestrolitasoja -> tiedä häntä.


    • Juhani Knuuti

      Dementiaan näyttäisi liittyvän huono verisuoniterveys. Sitä kautta verisuoniterveyttä parantamalla myös dementian riski pienenee.


  31. Tooopks

    Tooopks kirjoitti:
    ”Voisitko antaa viitteen tutkimukseen, mikä parhaiten todistaa ravinnosta johtuvan kolesterolitasojen nousun aiheuttavan sydänkuolleisuuden lisääntymistä?”

    Juhani Knuuti kirjoitti:
    ”Tämän vankempaa näyttöä ei voi oikein tällä hetkellä kuvitella. Eli uudelleen: Hooper L, Martin N, Abdelhamid A, Davey Smith G. Reduction in saturated fat intake for cardiovascular disease. Cochrane Database Syst Rev 2015; 6:CD011737.”

    Ei herranen aika… Oletko edes lukenut tuota meta-analyysiä?

    Siinähän juuri todetaan, että tyydyttyneen rasvan vähentämisellä ei ollut tilastollisesti merkitsevää vaikutusta vähentämään sydänkohtauksia, aivohalvauksia tai kuolemia!

    Toki tässä kyseisessä paperissa todetaan, että vaikka tyydyttyneen rasvan vähentämisellä ei ollut mitään vaikutusta, niin sen osittainen korvaaminen monityydyttymättömillä rasvoilla saattaa johtaa näiden tutkijoiden mielestä sydän- ja verisuonitautien hienoiseen vähenemiseen, mutta EI EDES SILLÄKÄÄN OLLUT MITÄÄN VAIKUTUSTA KUOLEMIIN, SYDÄNKOHTAUKSIIN TAI AIVOHALVAUKSIIN!

    Että siinä on sitten viite parhaaseen tutkimukseen, mikä todistaa ravinnosta johtuvan kolesterolitasojen nousun aiheuttavan sydänkuolleisuuden lisääntymistä…


    • Mr Pain

      Oikeat tutkimukset taidettiin lopettaa jo kymmeniä vuosia sitten. Otetaan esimerkki.

      Mieshenkilö ajaa hevoskärryillä lujaa ja törmää talon seinään. Seinään tulee vaurioita ja talossa on nainen joka säikähtää rysäystä ja saa sydänkohtauksen.

      Tapauksessa sydänkohtauksen katsottiin kyllä olleen syy-seuraussuhteessa tekoon, mutta ei adekvaattinen eli ennalta arvattava seuraus eikä hurjastelija joutunut maksamaan korvauksia naiselle.

      No niin. Jos ajatellaan tällaisen päätetapahtuman merkitystä lääketieteelle niin jo vuosia sitten selviytymistä, ja sen todennäköisyyttä, kyettiin arvioimaan tietyistä biomarkkereista.

      Ehkä vielä joskus tulee aika, jolloin pystytään tutkimaan kyseisten markkereiden ilmaantuvuuden riskitekijöitä suoraan. Yksi näistä taisi olla maitohappo.

      Täytyy varmaan kehittää ensin meta-analyysi laktaatille. Löytää sopiva hevonen. Mies, joka sitä hevosta ajaa. Nainen, joka saa sydänkohtauksen ja selviää siitä. Rakennus jonka seinään voi ajaa liian kovaa, niin että seinä vaurioituu mutta ettei joudu maksamaan korvauksia.


    • Mie

      ”Ei herranen aika… Oletko edes lukenut tuota meta-analyysiä?”

      Ilmeisesti SINÄ et ole sitä lukenut. Suoraan abstraktista:

      ”The included long-term trials suggested that reducing dietary saturated fat reduced the risk of cardiovascular events by 17% (risk ratio (RR) 0.83; 95% confidence interval (CI) 0.72 to 0.96,”

      Ja jos käyt itse full textin läpi, niin havaitset miksi tämä ja muut löydökset ovat hyödyiltään vaatimattomampia kuin voisi olettaa: mukaan analyysiin tulee väistämättä tutkimuksia joissa oli metodologisia ongelmia, joissa ei saavutettu tavoiteltuja muutoksia rasvansaantiin, joissa oli liian vähän osallistujia & liian lyhyt seuranta-aika jne. jne. hyödyn näkymiseksi. Jos tarkastellaan tutkimuksia joissa ym. ongelmat pysyvät hallinnassa (esim. Oslo Diet Heart, LA Veterans), havaitaan että rasvamuutoksilla saadaan kolesterolitasoa alemmas maltillisesti –> maltillisia muutoksia sv-terveyteen.

      Ts. rasvavaihdos on hyödyksi. Hyödyt toki kalpenevat kokonaisvaltaisemman ruokavaliointervention suhteen (ja sen hyödyt kokonaisvaltaisemman ELÄMÄNTAPAintervention suhteen), mutta tämä onkin odotettavissa.


    • Juhani Knuuti

      Toopksin lukutaito on joko hyvin puutteellista tai loogisessa päättelyssä pahoja ongelmia. Tai sitten epäilen, että hän ei edes lukenut tutkimusta, sulkee silmänsä ja jatkaa omien uskomusten jakamista. Miten muuten voi olla mahdollista, että suora virke muuttuu päinvastaiseksi Toopksin käsittelyssä?

      Mie jo kommentoi riittävästi tästä. Olen varma, että Tooopks on täällä vain trollausmielessä ja jakaakseen omaa harhatietoaan.


  32. Christian Reinman

    Oslo Diet Heart, LA Veterans?
    ………………………………………………………………………………………………..
    Taisi jo unohtua BMJn kirjoitus ”näyttöön perustuvat lääketieteen” huijareista?

    BMJ editor Fiona Godlee takes on corruption in science
    ’Medicine and science are run by human beings, so there will always be crooks,’ says journal editor

    Just last week, the BMJ published the results of a second look at a long abandoned clinical trial testing the hypothesis that a diet high in unsaturated oil would reduce heart disease and death.

    The new conclusion? Not only did corn oil not improve health, the data also showed a higher risk in death from the high corn oil diet.

    Two years earlier, the BMJ published an analysis of another lost trial, by the same team. After digging the data out of a box in an old garage, they came to a similar conclusion about the effect of a so-called ”healthy” oil on health.
    http://www.cbc.ca/beta/news/health/bmj-fiona-godlee-science-1.3541769


    • Juhani Knuuti

      Siellä missä on ihmisiä siellä on myös huijareita, on tunnettua kautta historian. Niitä on myös lääketieteessä ja tutkijoissa.

      Tieteen voima kuitenkin on, että näitä pyritään paljastamaan ja myös paljastuu. Nämä julkisuuteen tulevat huikaukset ovat vain hyvä juttu. Jos ei tulisi, ne siis jäisivät paljastumatta sillä niitä kuitenkin olisi. Tällä tavalla tiede oikaisee tietomassaansa. Tämän vuoksi yksittäinen tutkimus ei riitä kumomaan aikaisempaa tietomassaa. Tieto varmistuu tutkimusmassa lisääntyessä. Ei huijareiden paljastumista voi käyttää yleisesti tutkimustiedon kritisoimiseen vaan pikemminkin osoituksena siitä, että tieteen sisäinen kontrolli on olemassa ja toimii edes jollakin tasolla.

      Jos Reinman nyt hakee sitä, että tuon mainitsemansa tapauksen jälkeen sitten taas olisi lisää vamistusta siitä, että tyydyttynyt rasva on terveellisempää kuin monityydyttynyt rasva, hän tekee suuren loogisen virhepäätelmän. Miten tämä voi mitenkään kumota esim tuon cochrane-analyysin tuloksia?


      • entäs ne statiinit

        no onneksi elintarviketeollisuuden rahoittamat maitorasvatutkimukset ovat ainakin 1000 %:sti oikeita, tai ainakin tutkimuksista kirjottaneiden toimittajien kertomukset, jos ei 1000%.sti niin vähempikin riittää. Joo jätin ostamasta vähärasvaisen 4%:n maidon ja voitelin näkkileivät voilla ja juustolla n (20%:a, sveitsissä taitaisi olla yli 40%:sta) join terveellistä hapantuotetta.


      • Christian Reinman

        Knuuti kirjoitti:

        …Reinman nyt hakee sitä, että tuon mainitsemansa tapauksen jälkeen sitten taas olisi lisää vamistusta siitä, että tyydyttynyt rasva on terveellisempää kuin monityydyttynyt rasva, hän tekee suuren loogisen virhepäätelmän
        ………………………………………………………………………………………………………………
        Entäs monityydyttynyt rasva ja sen sisältämä linolihappo? Kannattaako pufaa puffata? Kehon tulehdus lisääntyy….

        Näyttää THLn paniikki kasvavan?

        THL:n väestötutkimusten mukaan sydäntautien riskitekijät ovat kasvaneet. Pitkään laskussa ollut väestön kolesterolitaso kääntyi viime tutkimusjaksolla nousuun.

        – Kolesterolitason nousun taustalla on karppausvillitys, joka oli tuossa vaiheessa erityisen aktiivinen. Se on ollut kansanterveyden kannalta epäedullinen, Salomaa sanoo.

        Salomaan mielestä karppauksen ongelma on kokojyväviljatuotteiden sekä hitaasti imeytyvien hiilihydraattien jättäminen pois ruokavaliosta ja niiden korvaaminen eläinkunnan rasvalla.

        – Ruokavillitykset eivät ole kansanterveyden kannalta suositeltavia, Salomaa sanoo
        http://yle.fi/uutiset/sydanlaakari_pelkaa_keski-ikaisten_puolesta_syodaan_voita_ja_punaista_maitoa_kolesterolista_ei_piitata/8821934

        Salomaa näyttää suosivat ”karppausta”,johon kuuluu rypsiöljy ja ruisleipä.
        ………………………………………………………………………………………………………………….
        Ja kuinka mones ”hyödyllinen idiootti” lainatakseni Leninin sanoja, joka pelottelee ihmisiä

        Sydäkeskuksen ylilääkäri Olli Anttosen mielestä yleinen asenne kolesterolia kohtaan on muuttunut.

        – Ihmiset eivät ota kolesterolia yhtä tosissaan kuin aiemmin eikä asian merkitystä ymmärretä. Sen sijaan, että luotettaisiin tutkittuun tietoon, uskotaan, että voita ja punaista maitoa pitää syödä, Anttonen harmittelee.

        Jos kolesteroli unohdetaan, se johtaa lopulta työikäisten sydäntautien lisääntymiseen.

        – Olen huolissani keski-ikäisten tilanteesta. Mikäli kolesterolin nousu jatkuu, aivoinfarktien ja sepelvaltimosairauksien määrä kasvaa, sanoo Anttonen.


        • Juhani Knuuti

          On Suomelle onnellinen tilanne, että meillä on sellainen todellinen asiantuntija kuten tämä Christian Reinman, joka kykenee pelkästään omalla mielipiteellään kumoamaan sellaisten suomalaisten asiantuntijoiden tiedot, kuten Olli Anttonen ja Salomaa. Puhumattakaan lukuisista muista joiden lausunnoilla hän on pyyhkinyt pöytää.
          Nämä kaikki muut ovat huijareita, Reinman kertoo totuuden.


    • Mie

      ”Taisi jo unohtua BMJn kirjoitus ”näyttöön perustuvat lääketieteen” huijareista?”

      Ei tainnut. Kommentoin toista asiaa. Tietenkin lääketieteen(kin) alalla on huijareita. Niin lääkefirmoissa kuin vaihtoehtopuolella kauppaamassa toimimattomia hoitoja. Tosin ainoastaan lääkefirmoilta vaaditaan todisteita hoitojen vaikuttavuudesta, vaihtoehtohörhöilylle asetetaan huomattavasti matalammat kriteerit. Muutoinhan näitten tuotteita ei olisi markkinoilla ollenkaan.:-)


  33. Mauno Saviranta

    Otsikko aiheesta sairauksien ennalta ehkäisy , kevyt arviointi , lähes tauti kuin tauti , mitä Suomalaisia vaivaa , reuma , 1 tyypin diapetes , psoriasis , ärtyneen suolen eri versioit , ms tauti , eturauhas tulehdus ja lista on loputon , niin yhdestäkään taudista ei lääkärit tiedä mistä ne johtuu . Puhutaan että on joku laukaiseva tekijä jota EI tunneta Aina vakio kommentti syytä ei tiedetä ,eli olen sitä mieltä että jokaisen kannattaisi kokeilla itse tehdä asioita eri tavalla miten meitä on opetettu , mikäli olo ei tunnu siltä miltä sen pitäisi . Statiinit tuntuu aiheutta jokaiselle selvää hyvän elämän tason laskua milloin milläkin kolotuksella.
    Ei se voi noin mennä .
    Ruokavaliosta voi ja kannattaisi kokeilla eri muutoksia jos olo ei tunnu hyvälle eikä heti rynnätä krooniseen lopun elämän kestävään lääkitykseen .
    Esimerkiksi , voi kokeilla ilman maitotuotteita , mitkä lähipiiristä testanneet ovat kaikki todenneet huomattavan eron perus turvotuksessa .
    Viljojen pois jättäminen antaa selvän hyödyn nopeasti jos on esimerkiksi , ylipainoa , ihottumia, vatsan puruja ,ym .
    Tähän kun lisätään vielä päivittäinen annos tuoretta Inkivääriä aamuin illoin mikä on ollut superlääke tuhansia vuosia vaivaan kuin vaivaan.
    Suomi elää kahvi pullan ympärillä , joka tilanteessa , se sen tuloksia nautitaan , ylipaino ja todennäköisesti gluteiinin aiheuttamat eri ongelmat ja korkeilla insuliini arvoilla säntäävät sairaat ihmiset jopa 500000 kpl hakeutuvat lääkäriin pahan olonsa takia , milloin milläkin vaivalla ja niitä riittää Suomessa , mailman ennätys kansaa ollaan vähän joka sarjassa.
    Eli margariinia , ruisleipää on väännetty ja maitoa juotu , loppu tulos HUONO.
    Koittakaa itse jotain muuta , älkää uskoko mitä meille väitetään , mahdollisimman luonnollista ruokaa jos olo ei ole hyvä.
    Voi kokeilla , VOILLA , KOOKOSÖLJYLLÄ , vaikka pelkällä kauralla , ilman E-koodeja , kukaan EI sairastu mihinkään muutaman kuukauden kokeilulla se tiedetään , jos olo muuttuu paremmaksi , olet löytänyt totuuden , kukaan ei tarvitse 6-10 palaa leipää päivässä vaan se on lähinnä turhaa energiaa ja saattaa aiheuttaa pahan olosi .


    • Juhani Knuuti

      Hmm. Nyt alkaa tämän Mauno Savirannan oikea luonne paljastua. Sieltähän nousevat nämä klassiset rasva-kolesteroli-denialistin kommentit esiin maltillisen alun jälkeen.

      Olet oikeassa siinä, että erilaista ruokavaliota kannattaa kokeilla, jos ei voi hyvin. Eihän missään ole väitetty, etteikö näin voisi tehdä. Tosin huomioiden, että kokeilu ei johda sitten taas hyvin yksipuoliseen ruokavalioon. Kyllähän ns virallinen ruokavalio antaa rajattomasti mahdollisuuksia kokeilla ilman jotakin ruoka-ainetta. Sehän on vain raami ja havainnollinen esitys niistä ruoka-aineista, joiden tiedetään olevan tutkimusten mukaan suositeltavampia. Ei siellä pakoteta syömään 6-10 palaa leipää, vaikka tällaisi väitteitä kuulee usein.

      Tämä on sitten kuitenkin ihan eri asia kuin väittää tämän kokeilun perusteella, että 1) asia olisi jotenkin todistettu b) sitä voitaisiin suositella muille tai c) jokin ruoka-aine olisi terveellisempi. Se ei vain pidä paikkaansa. Jokaiselle vähänkin alaa seuraavalle pitäisi olla lumevaikutus selvä asia. Yksilökokemuksista, vaikka ne olisivat itse jotenkin sopivia, ei voi päätellä yhtään mitään ruoka-aineiden sopimisesta muille taikka niiden terveysvaikutuksista.

      Se, että käyttämällä esim voita ja kookosöljyä, ja sitten seuraamalla vointia, ei todellakaan voi päätellä, että se olisi henkilön terveyttä edistävä. Jos kuitenkin käytöstä huolimatta ei ole ylipainoinen ja lipidit on kohdallaan, voi sanoa että käytöllä ei ole terveyttä heikentäviä vaikutuksia tällä yksilöllä. Blogeissa kuitenkin näkee voi-kookosöljy-fanaatikkojen kommentteja, joissa todetaan voitavan hyvin mutta LDL on 8. Mitäs tuossa muuta voi todeta kuin sen, että tahallaan ottaa ylimääräisen riskin. Riskihän ei toki välttämättä realisoidu, jos muut riskitekijät ovat kunnossa mutta ei tuo valinta kyseiselle yksilölle ole kyllä suositeltavaa millään perustelulla.

      Toinen esimerkki: Henkilö lopettaa viljojen käytön ja tuntee voivansa paremmin. Se on tietenkin ihan ok. Mutta jos siitä tekee johtopäätöksen, että viljat ovat yleensäkin ongelmallisia ja että muidenkin kannattaa näin tehdä, ollaan hakoteillä. Jos nyt lähdetään siitä, että yksilön kokemus on se lopullinen totuus, mennään helposti pahasti harhaan.

      Tuon kommentin ”superlääke inkivääristä, jota on tuhansia vuosia käytetty vaivaan kuin vaivaan” jätän nyt kommentoimatta, on se niin absurdi eikä ole mitenkään perusteltu.


  34. Mauno Saviranta

    Jep Juhani rupeaa lämpenemään . Onko mielestäsi kysymyksessä lume vaikutus jos 75 vuotias mummo jättää hiilihydraatit minimiin ja tuloksena on verenpaineen alenema 90/170 arvoista ja lääkkeet ei meinaa auttaa ja parin kuukauden ruokavaliomuutoksen jälkeen arvot aika lähellä 60/130 arvoissa ilman mitään lääkkeitä .
    Voiko olla lume vaikutus vai kropan korjaantumista turhasta sokerista ?
    Ruokavalio monipuolista , paljon kasviksia ja normaalia enemmän proteiinia .
    Rasvat ei suositusten mukaan .
    Eli kokeilu kannattaa vai mitä.
    Jos et usko tuon näytille.


    • Juhani Knuuti

      Ensinnäkin tapauksiin on ihan mahdoton ottaa kantaa kun pitäisi tietää aika paljon enemmän kuin mitä kerrot ja vieläpä mitä sinulla olisi tapauksesta tietoa. Sen vuoksi en voi ottaa kantaa, onko kyseessä lumevaikutus vai joki muu. 🙂 Mutta voin kertoa miepipiteeni yleisellä tasolla.

      Jos korjaa ruokavaliotaan poistamalla höttöhiilarit ja remontoi muutenkin esim vähentämällä suolan käyttöä, on odottettavaa sillä on vaikutusta myös verenpaineeseen. Harvoin ruokavalion muutos on vain yhden makroravinteen muuttuminen vaan silloin muuttuu moni muukin. Mutta tutkimusten mukaan hiilihydraatit sinänsä eivät kyllä ole verenpainetaudin aiheuttajia. Kerrot, että hän käyttää paljon kasviksia ja ruokavalio on monipuolista. Kokonaisuudessaan tämä kuulostaa itse asiassa virallisen ruokavaliosuosituksen mukaiselta.

      Arvaan kuitenkin, että jos olet ollut vaikuttamassa asiaan, rasvojen laatu ei ole suositusten mukainen mutta ei sillä verenpaineeseen ole vaikutusta. Jos paino ja lipiditkin ovat kunnossa, asiassa ei ole mitään moittimista.

      Nyt en ymmärrä mikä ongelma tässä oikein edes on? Millä tavalla tämä on ristiriidassa minkään asian kanssa, jota olen sanonut?


  35. Mauno Saviranta

    Englanin pitkäikäinen kuningatar noudattaa myös vastaavaa ruokavaliota , jota on IS lehtijutun mukaan terveellisin ruokavalio hovilääkäreiden mukaan . 🙂
    Eli mielestäni pitää aina pyrkiä lääkkeettömyyteen , oli vaiva mikä tahansa , kokeilemalla onnistuu .
    Kiinalaiset on varmaan väärässä inkiväärin vaikutuksista , eikä sitä muutenkaan kannata tutkia toimiiko vai ei , se on liian halpaa . Onneksi voi kokeilla , esim nivelrikkoon tai muihin vastaaviin särkyihin siitäkin löytyy lähipiiristä hyvää ”lumevaikutusta”.
    Käypähoitosuositukset on liian lääkevoittoisia ja tauti helpottaa vain lääkkeen käytön ajaksi , kun pitäisi etsiä syytä vaivaan virheelisestä ruokavaliosta.


    • Juhani Knuuti

      Käypä hoito -ohjeet AINA pyrkivät lääkkeettämään vaihtoehtoon ensisijaisesti. Ongelma on vain se, että harva haluaa tai kykenee muuttamaan elintapojaan. Lisäksi pitää olla vaihtoehto, jos elintavat eivät auta. Suosittelen lukemaan suosituksia ennen kuin arvostelee niitä.

      Jaa, että inkivääri parantaa nivelrikon?


      • entäs ne statiinit

        Kait tässä inkiväärisä kyse oli kivunlievittäjästä ei parantajasta. Niin varmaan sama useimmilla luonnosta saatavilla aineksilla. Eikös joillakin ns luonnon lääkkeillä ole päällekkäisiä vaikutuksia niin ettei niitä saisi nauttia päällekkäin.

        Niin verenpaineiden laskiminen, itsellä 20/20 – 30/30 lähti alas muutama kilo tippui paino, ruokailurytmi + suolan vähentäminen, perunavalmisteet, keitettyihin kuoriperunoihin, lihat au naturell jne jne. Eikä hoitsu tainnut edes tarjota statiineja.


  36. Mauno Saviranta

    Se mikä on jo tuhoutunut on tuhoutunut , mutta jatkuvaa särkyä se lievittää ja tulehdusta laskee se on VARMAA , juuri vähän aikaa sitten oli iso juttu käypähoitosuosituksissa koskien nivelrikkoa , olet varmaan lukenut , todettiin yksiselitteisesti ettei buranat ym muut tulehduskipulääkkeet auta mitään , eli pielessä on ollut hoito , niinkuin niin monessa muussakin , lisää tulee pikkuhiljaa kun vaan jaksaa kirjoitella.
    Annostelu , tuoretta inkivääriä aamuin illoin pilkottuna pieniksi palasiksi noin peukalon pään kokoinen palanen.
    1-2 kk jälkeen olo alkaa helpottua ,turvotus vähän laskee , kivut lähes kokonaan poissa pysyvästi.
    Tuota kannattaa tukea vielä gluteiinittomalla ruokavalioilla.
    Tähän asti toiminut kaikilla jotka on pysyneet nuotilla.
    Kun alkaa sooloilemaan oireet palaa.
    Ohjeet sen takia ettei jää pelkäksi sanahelinäksi , että saadaan vaihtoehtoinen hoito esiin , tässä tapauksessa ainoa oikea.


    • Juhani Knuuti

      No niin. ”ainoa oikea hoito” tulee inkiväärillä ja gluteenittomalla ruokavaliolla (ilmeisesti tarkoitut gluteenia eikä gluteiinia) 😉

      Milläs ”lihaksilla” sitä tällaisia väitteitä esitetään? Missä on näyttö, siis muu kuin päiväunesi. En siis sano, etteikö inkiväärillä periaatteessa voisi jolla jokin vaikutus vaan sanon, että sinun omat kokeilusi voidaan kyllä jättää omaan arvoonsa. Ei niillä ole mitään todistusarvoa. Näytön taakka on nyt sinulla väitteesi puolustamiseksi. Anna siis nyt jotain oikeaa näyttöä väitteesi puolesta, kiitos.

      Vielä lopuksi kumoan tuon olkiukon buranasta: Missään vaiheessa ei buranalla tai tulehduskipulääkkeillä ole kulumia hoidettu vaan nimenomaan kehotettu varovaisuuteen. Syynä niiden käyttöön on kipua lievittävä vaikutus, ei kulumien hoito. Lopettaisitko jo nämä olkiukkojutut kun ne ovat niin kuluneita.


      • MJN

        Gluteenittomuus on yksi aivan perusasioista mm. nivel ongelmien hoidossa. Tästä asiasta löytyy näyttöä enemmän kuin Juhani arvaatkaan. Miten se näyttö saadaan esiteltyä sinulle, en tiedä. Tiedät että potilastietoja ei noin vain jaeta.


        • Juhani Knuuti

          Ei tiedon saamiseen todellakaan tarvita potilastietoa, vaan tieto löytyy tutkimuksista, jos niitä on tehty. Ennen sitä kysymys on vain uskomuksesta.

          Koko tämän blogin ideahan juuri on vaatia perusteluja tuollaisille väitteille. Ei siihen riitä väite ”Gluteenittomuus on yksi aivan perusasioista mm. nivel ongelmien hoidossa.” Ei todellakaan. Se ei ole selvä asia.

          Ehkä minulla on joskus aikaa perehtyä gluteenin ja inkiväärin vaikutuksiin nivelsairauksiin. Nyt en ole siihen perehtynyt, joten en voi juuri ym. syystä sanoa siihen omaa mielipidettäni, muutenhan toimisin koko blogin ideaa vastaan. Voin kuitenkin vaatia väitteen esittäjältä perusteluja ja siitä tässä on kysymys.

          Siis jään tässä vaiheessa odottaman tutkittua tietoa gluteenin ja inkiväärin vaikutuksista nivelsairauksien hoidossa.


          • entäs ne statiinit

            Niinhän sitä toivoisi, että väitteiden esittäjät jotain ns kättäpidempää, inkivääristä, ja ihan tohtori.fin sivuilta::

            Inkivääriuutteita, jotka sisältävät runsaasti gingeroleja ja vähän shogaoleja, on kehitetty erilaisten reumaattisten sairauksien hoitoon, kipuja lievittämään ja notkeutta lisäämään. Esimerkiksi HMP-33 uute estää in vitro prostaglandiinien (aiheuttavat kipua) ja leukotrieenien (aiheuttavat tulehdusreaktioita) muodostumista. HMP-33 toimii myös antioksidanttina eli estää erilaisia hapetusreaktioita. Uute on ihmisillä tehdyissä kokeissa osoittautunut tehokkaammaksi kuin plasebo, mutta vähemmän tehokkaaksi kuin ibuprofeeni. Eräs toinen inkivääriuute, EV.EXT™, estää myös prostaglandiinien ja leukotrieenien muodostumista. Lisäksi se myös estää sytokiinien (aiheuttavat kipua, tulehdusta ja rappeuttavat kudoksia) muodostumista.

            Niin ja hoidetaanko gluteiinuttomalla nivelsairauksia, vai keliakiasta aiheutuvia nivelsairauksia?


          • Juhani Knuuti

            Juuri näiden kysymysten osalta tarvittaisiin sitä kriittistä analyysiä ja tutkimusdatan arviointia. Itse en ole vielä ehtinyt näihin perehtyä, jonka vuoksi en halua ottaa kantaa. Muuten toimisin itse antamieni tavoitteiden vastaisesti.


        • Mie

          Nimimerkki MJN voi todentaa väitteensä esittämällä yhdenkin tuoreen hoitosuosituksen tai syst. katsauksen nivelsairauksien hoidosta jossa todetaan gluteenittoman ruokavalion olevan ”perusasia” hoidossa.

          En hetkeäkään usko, että hän pystyy tähän. 🙂


  37. Tooopks

    Tuo ammattitrolli Mien lainaus ei ole missään ristiriidassa esittämäni asian kanssa, vaikka sellaista hämmennysvaikutusta Knuutikin yrittää häpeällisellä nollauskommentillaan antaa:

    ”The included long-term trials suggested that reducing dietary saturated fat reduced the risk of cardiovascular events by 17% (risk ratio (RR) 0.83; 95% confidence interval (CI) 0.72 to 0.96,”

    Eli ko. paperiin liittyen, tyydyttyneen rasvan vähentämisellä ei ollut tilastollisesti merkitsevää vaikutusta vähentämään sydänkohtauksia, aivohalvauksia tai kuolemia! Rasvan käytön määrillä ei vaan ollut vaikutusta oheisiin asioihin. Sydän ja verisuonisairauksia kirjoittajat uskovat voitavan ainoastaan hieman vähentää, vaihtamalla osa tyydyttyneistä rasvoista monityydyttymättömiin, mutta sekään ei vaikuttanut sydänkohtauksiin, aivohalvauksiin tai kuolemiin aineistossa!

    Ja joo, tiedän mikä on meta-analyysi. Esimerkiksi seuraavat huippulehtien meta-analyysit osoittavat osaltaan, että tyydyttynyt rasva on täysin normaalia terveellistä ruokaa, jonka välttelyyn ei ole tieteellistä perustaa, vaikka eipä ne Knuutia tietenkään kiinnosta:

    Mente A, et al. A systematic review of the evidence supporting a causal link between dietary factors and coronary heart disease. Arch Intern Med. 2009 Apr 13;169(7):659-69.

    Hooper L, et al. Reduced or modified dietary fat for preventing cardiovascular disease. Cochrane Database Syst Rev. 2011 Jul 6;(7):CD002137.

    Siri-Tarino PW, et al. Meta-analysis of prospective cohort studies evaluating the association of saturated fat with cardiovascular disease. Am J Clin Nutr. 2010 Mar;91(3):535-46.

    Kratz M, et al. The relationship between high-fat dairy consumption and obesity, cardiovascular, and metabolic disease. European Journal of Nutrition, Online First™, 18 July 2012

    Santos FL, et al. Systematic review and meta-analysis of clinical trials of the effects of low carbohydrate diets on cardiovascular risk factors. Obes Rev. 2012 Aug 21. doi: 10.1111/j.1467-789X.2012.01021.x.

    De Souza RJ, et al. Intake of saturated and trans unsaturated fatty acids and risk of all cause mortality, cardiovascular disease, and type 2 diabetes: systematic review and meta-analysis of observational studies. BMJ, 2015.

    Kuten huomaat, tutkimuksia on aika liuta. Jään odottamaan Knuutin kirsikanpoimintasyytöksiä…


    • Juhani Knuuti

      Jos tutkimuksessa sanotaan:” The included long-term trials suggested that reducing dietary saturated fat reduced the risk of cardiovascular events by 17% (risk ratio (RR) 0.83; 95% confidence interval (CI) 0.72 to 0.96,” Eiköhän tuo ole tilastollisesti merkittävä muutos kun luottamusväliin ei mahdu 1.0. Ja vielä mitähän tuo sana ”events” oikein tarkoittaa?

      Ja sitten toiseen asiaan:
      Miksi valita vain ne meta-analyysit, jotka tukevat omaa uskomustasi? Meta-analyysejä voi tehdä myös monella tapaa ja monesta lähtökohdasta. Tuo katsaus, jonka postasin aikaisemmin oli koostekatsaus kaikista meta-analyyseistä myös cochrane-analyysin jälkeen.

      Meta-analyysihän on kooste alkuperäisistä tutkimuksista ja kyllä alkuperäisten tutkimusten laatu ja ominaisuudet vaikutavat lopputulokseen. Eli meta-analyysi sisältää alkuperäistutkimusten rajoitteita. Lisäksi aina meta-analyyseissä viesti on tyypillisesti hieman laimentunut koska mukana on aina ristiriitaista tulosta. Tuo Cochrane-analyysi on sellainen jossa hyvin kriittisesti otetaan huomioon laatukriteerit ja kyllä toistaiseksi luotan siihen eniten.

      Kirsikanpoimintaa on myös se, että jättää listasta pois ne jotka eivät tue omaa uskomusta. Siis edellen jatkat kirsikanpoimintaa, ei määrän lisääminen yksipuolisesti tilannetta muuta. Huomasit varmaan että minä en niin tehnyt. Kaikki tutkimukset tulee ottaa huomioon.

      ps huomaan Tooopksin lisäävän tekseteihinsä epäsuoria solvauksia viestin sekaan. Pyydän välttämään näitä ja keskittymään asiaan ettei tarvitse alkaa sensuroimaan. Saa siis olla eri mieltä.


    • Mie

      ”Eli ko. paperiin liittyen, tyydyttyneen rasvan vähentämisellä ei ollut tilastollisesti merkitsevää vaikutusta vähentämään sydänkohtauksia, aivohalvauksia tai kuolemia!”

      Juu. Mutta kun tarkasteltiin KAIKKIA sv-tautitapahtumia, havaittiin rasvavaihdoksella olevan hyötyä.

      Lisäksi sivuutit tyystin kommenttieni keskeisen osan eli sen, että ym. meta-analyysiin (kuten muihinkin) valikoitui mukaan tutkimuksia jotka eivät edes päässeet pureutumaan koko asiaan – johtuen siitä, että osanottajat eivät pääosin tehneet niitä ruokavaliomuutoksia joita heidän piti tehdä.Tämä näkyy esim. Hooper et alissa: vaikutus LDL-tasoon oli keskimäärin surkea 0,24 mmol/L – eipä ihme, että edut jäävät vaatimattomiksi. Sen sijaan trialeissa joissa koeryhmä sai pidettyä interventioruokavalion paremmin päällä vaikutus oli luokkaa n. 1 mmol/L –> edut selkeämmin esillä. Tämä on täysin linjassa sen suhteen mitä rasvavaihdoksesta voidaan odottaa.

      Listaamistasi meta-analyyseistä kaikki osoittavat samaa. So. kaikki ne jotka TARKASTELEVAT kysymystä trial-tasolla eli tasan tarkkaan vanhempi Hooper et al. Mente et al ei tarkastellut rasvanvaihtokysymystä per se tai Siri-Tarino et al ei myöskään sitä keskeistä antia eli sitä MILLÄ tyydyttynyttä rasvaa & MISTÄ lähteistä (esim. hapanmaitotuotteiden tyydyttyneen rasvan kolesterolia nostava vaikutus blokkautuu) tulevaan safaa korvattiin jne. jne. Ja Kratz et al. tarkasteli rasvaisia maitotuotteita ja lihavuutta/sv-tautiriskiä ja De Souza et al. vhh-ruokavalioita – ts. eivät liity tähän kysymykseen.

      Loppuun metakeskustelua: mielestäni Juhani on liian joviaali kanssasi. Jäit jo kiinni siitä, että postailit identtisiä viestejä kahdella eri nickillä kahdesta eri osoitteesta. Tämän jälkeen latelet linkkilistoja jotka on ilmiselvästi kopipeistattu joltain alan ”tosiuskovaisten” forumilta etkä kommentoi niitä mitenkään. Loppuun osoitat eräänlaista projisoinnin multihuipentumaa syyttämällä kanssakeskustelijoita trolleiksi. Bannit sulle, sanon minä. 🙂


  38. Mauno Saviranta

    Juhani Knuuti. Milläs ”lihaksilla” sitä tällaisia väitteitä esitetään? Vastaus Kokeilemalla ! Hyvin on toiminut. Nivelrikon ensisijainen lääke on parasetamoli. Sanoo Duodecim, meni mulla Buranat ja Panadolit sekaisin , no joka tapauksessa kummastakaan ei ole mitään apua niinkuin se tossa pari kuukautta sitten ilmoitettiin , luitko tutkimuksen Juhani ?
    Inkivääri auttaa myös moniin muihin esim urheilurasitus vammoihin , ettet heti saivartelisi niin vakavemmat repeämät ym saattaa luonnollisesti vaatia väkevämpiä otteita ja millä lihaksella väitän niin ihan yli 50 vuoden kokemuksella.
    Sitten erikseen vielä valtava määrä perussairauksia mihin inkivääri aamuin illoin otettuna oiva tukihoito .
    Yhdyn nimimerkilläTooopks trolli lausuntoon , että nimimerkki mie vaikuttaa statiinifirman agentilta 🙂
    Toivottavasti täällä kielen käyttö pysyy asiallisena , eikä mennä henkilökohtaisuuksiin.
    Seuraava sairaus mistä on seuraavaksi aihetta keskustella eturauhastulehdus , myös omakohtaista kokemusta, tuttavien ja niin monen saman ikäisen miehen perus vaiva mikä johtaa väärillä elintavoilla niin usein eturauhassyöpään .
    Hoitona tulehduskipulääkkeet ja antibiootit.
    Väärin eipä auta mitään , särkee vaan kuureja määrätään lisää , voi kestää jopa vuosia.
    Tv Lääkäri Somppi , antoi aikoinaan hyvän ohjeen peräsuolen tulehdustilasta , on kuulemma tosi yleinen vaikka ei edes huomaa . Eturauhanen on kiinni peräsuolessa ja jos se on tulehtunut niin avot se on siinä, suoli on hiivan ja tulehduksen vallassa .
    Miten homma hoidetaan kuntoon jopa 1-2 viikossa ?
    Lopetetaan hiilarit mahdollisimman tarkasti kaikki ensin kokonaan , viljat ,sokerit täyskieltoon .
    Hiiva ei saa kasvuenergiaa/polttoainetta.
    Nautitaan sokeroimatonta karpalo ja itse puristettua Luomusitruuna shotteja muutama päivässä
    Kasvisöljyt täyskieltoon omega 6 hapon tulehdusta lietsovan vaikutuksen takia.
    Maitoa ei juoda , litrassa maitoa on kuitenkin lähes 50 grammaa maitosokeria.
    Ihme tapahtuu parissa viikossa .
    Pari kuukautta voi jatkaa riskin pienentämiseksi ettei heti uusiudu , sittenkun palaa normi ruokavalioon mikä se sitten itselle parhaaksi tuntuu , niin tietää jos ongelma palaa , mitä pitää tehdä.
    Millä lihaksella ohjeet tuli , kokemuksella , on miehet saaneet paikkansa kuntoon .


    • Juhani Knuuti

      No siinäpä pläjäys uskomushoitoja. Mukana inkivääri, lihasrevähdykset, eturauhanen, Somppi, peräsuoli, hiilarit, viljat, hiiva, karpalo, luomusitruuna, kasviöljyt, maito ja lopuksi syntyy ihme. Kaikella kunnioituksella, nyt olet korttisi paljastanut.

      Tilanne on kuitenkin seuraavanlainen: Sinun on itse tuotava jotain tutkittua tietoa noiden kaaoottisten terveysväitteiden tueksi. Ilman sitä en todellakaan ala noita kumoamaan enkä edes keskustelemaan. Voit aivan rauhassa hoitaa kavereitasi tuolla tavalla, jos he hölmöyttään siihen alistuvat.

      Lue sinäkin uusin kirjoitukseni yhdestä huuhaasta: http://hyvinvointi.ts.fi/terveys-tiede/onnellinen-ph/


    • Mie

      Saviranta loistaa:

      ”Yhdyn nimimerkilläTooopks trolli lausuntoon , että nimimerkki mie vaikuttaa statiinifirman agentilta :)”

      ja heti perään:

      ”Toivottavasti täällä kielen käyttö pysyy asiallisena , eikä mennä henkilökohtaisuuksiin.”

      Eipä teikäläisiä kannata ironisoida. Te teette sen mitä parhaimmin itse. 🙂


  39. JK

    ”Tämä näkyy esim. Hooper et alissa: vaikutus LDL-tasoon oli keskimäärin surkea 0,24 mmol/L – eipä ihme, että edut jäävät vaatimattomiksi.”

    Viitannet kokonaiskolesteroliin, jossa keskimääräinen erotus oli -0.24 [95% LV -0,36 – (-0.13)] mmol/L.


    • Mie

      Kiitoksia tarkennuksesta, yritän jatkossa olla luottamatta muistiini. 🙂 Ts. LDL-tason per se lasku oli sitten mitä todennäköisemmin sitäkin vaatimattomampi.


  40. Mauno Saviranta

    Ruoka on lääkkeemme näin sanoi Hippokrates ja minkä valan se lääkäri vannoo , Somppi on virallinen lääkäri ja yleensä lääkärit ei toisiaan mollaa uskomushoidoksi surullista ?
    Esim Usa ja Suomi on samoilla tasoilla eturauhassyövässä , mutta esim Japanissa on yli 100 kertaa vähemmän samaa tautia , jotain tehdään eri tavalla ? Ruokavalio on hampurilais/pizza sokeripullien kera Jenkkien kaltaista .Japani on kuuluisa erillaisesta ravintokultturista . Nämä on lääkäreille vaikeita asioita koska koulutukseen sisältyy ymmärtääkseni ravintoasioita päivän pari ja nämä pitäisi käydä huolellisesti läpi.
    Ruualla on väliä !
    Hölmöt tuttavani ovat saaneet helpotuksen !
    Netti on täynnä keskustelua kun epätoivoiset miehet valittavat tuskiaan ja ihmettelet monen antibioottikuurin jälkeen miksei helpota .
    Kurkkaa joskus !
    Huuhaa linkistä lyhyt kommentti , selvä huijari !
    Mutta runsas kasvisten syönti helpottaa tutkitusti ihmisen terveyttä ja helpottaa varmaankin ph ylläpito järjestelmää !
    Myös naisten alapään hiivatulehdukseen puree 100% kun ajaa muutaman päivän minimi hiilareilla ja nauttii makeuttamatonta karpalomehua muutaman kerran päivässä , niin kuolee hiiva ja alaosaston Ph korjaantuu ilman lääkkeitä.
    Se on vaan jotenkin päässyt unohtumaan , järkevä ruokailu , 80% kaupassa myytävä ruoka ei ole ainakaan terveyttä edistävää vaan päinvastoin vie kohti ennenaikaista sairastumista.
    Maitoa juodaan eniten Suomessa ja eniten osteoporoosia , ei ole totta , no on se , eli kannattako maitoa juoda , itse juon Luomu punaista kahvin kera välillä luomukermalla , muuten en .
    Kasviksista saa kaiken kalsiumin mitä tarvitsee , maidon extra kalsium taitaa mennä kalkkipillereiden kanssa sinne suonien tukkeeksi .
    Valmentaja Tomi Kokko ei käytä maitotuotteita ja kalsium arvot kokoajan normaalit , tekee yhteistyötä lääkäri Olli Sovijärven kanssa jolla taitaa olla Suomen parasta tietämystä lääkärinä ravinnon vaikutuksesta terveyteen.


    • Juhani Knuuti

      Ja lisää nimiä. Sovitaanko, että emme tuo täällä keskusteluissa esiin muita henkilöitä nimiltä, ellei kyseessä ole henkilön tekemä tutkimus.


    • entäs ne statiinit

      Niin jos tarvitsee ravitsemuspuolen hoitoa niin kannattaa varmaan mennä ravitsemusta harjoittavien hoitsujen tai lääkäreiden pakeille. Vaikka joku nenä- kurkkulääkäri olisi huippuammattilainen niin en välttämättä vaadi, että hän alkaisi leikkelämään muualta kuin ehkä nenän alueelta.

      Niin kasviksia, marjoja ja hedelmiä kannattaa syödä, edes sen puolen kilon verran, kuten on suositeltu


  41. Ismo Liukko

    Minä en sinänsä ota kantaa asian maallikkona. Tuli vain mieleen tuosta ruoka ompi lääkkeemme, errään köyhästä maasta (Filippiineiltä) olevan ystävän äidin opetus. Meidän on pakko uskoa, koska meillä ei ole lääkkkeitä ja varaa sairauden hoitoon. Länsimaisten ei tarvitse, koska heillä on.


  42. Mauno Saviranta

    Mikäli olet pahasti pähkinä allerginen , niin syötkö pähkinöitä ?
    Tässä avaus kysymys , jos olet diapeetikko niin syötkö leipää, perunaa ja maitoa , kyllä ainakin jos katsoo Suomen diapetesliiton lautasmallia . Lasi maitoa , pala ruisleipää ja kaksi perunaa.
    Miksi, mitä ihmettä , siis kolmea vahvasti hiilihydraatti pitoista ruokaa samalla aterialla. Onko tarkoitus lisätä insuliinin menekkiä vai nopeuttaa ihmisten poismenoa ja samalla laskea valtion menoja että päästään sairaista ihmisistä nopeammin eroon ?
    Kyse taitaa kuitenkin olla osaamattomuudesta ja ymmärtämättömyydestä , siis suoraan sanoen uskomatonta.
    Pitäisi pyrkiä noin 4-5 ateriaan päivässä ja rajoittaa turhat sokerit/hiilarit joka aterialla , siis juuri niin kuinka paljon parjatut karpparit aterioivat , helppoa ja päästään melko nopeasti tilaan ettei insuliinia tarvitse pumpata enää yhtään .
    Hyödyt, tilastojen mukaan diapeetikko joka pitää oikealla ruokavaliolla sokerinsa hallinnassa , niin elää jopa 10 vuotta kauemmin ja ilman seurannaissairauksia, eli laadukkaampaa elämää.
    Käytännössä kukaan ei opeta tai ohjeista normihoidossa tätä parempaa vaihtoehtoa.
    Suomen terveydenhuoltojärjestelmä tulee nitisemään liitoksistaan muutaman vuoden kuluttua, 1 ja 2 tyypin diapeetikkoja tulee olemaan pitkälti yli 500000 kpl , ellei jo o!e ja luku senkun kasvaa.
    Päälle vielä räjähdysmäinen syöpien kasvu niin priorisointi häämöttää lähempänä kuin ihmiset edes arvaa.
    1 tyypin lisääntyminen syitä on muutama , Suomi 1 maa taas tässäkin kisassa hienoa ,
    liian alhaiset D vitamiini pitoisuudet , jokaisen pitäisi ottaa 100 mikrog joka päivä lapsesta vanhukseen , paitsi etelänmatkojen ja keskikesän aikana niille jotka ottavat aurinkoa keskellä päivää kuumimpaan aikaan noin 20+20 min per puoli iholaadun mukaan ilman ihon punoitusta.
    Arvo Ylppön aikoina 100 mikrog oli normi annos kun sitä laskettiin alkoi 1 tyypin räjähdysmäinen nousu .
    Oma lähipiirini ja itse testattiin viime talvi 150 mikrog annoksella ja testien jälkeen arvomme oli kaikilla noin 250 nanomoolia 7 kk syömisen jälkeen . Espanjassa normivaihteluväli on 80-250
    Päiväntasaajalla tutkimusten mukaan noin 200 nanomoolia ympäri vuoden.
    Miksi Suomessa tehdään näin ei voi kun ihmetellä ?
    Muut syyt sairastumiseen liittyy väärään syömiseen , mikä sen muuten selittäisi ?
    Huono geeni tuuri , esim koko perheelläni on kaikilla diapetesgeeni , testattu Dipp tutkimuksen yhteydessä.
    Laukaiseva tekijä esim joku rokotus tai jokin muu vahva tartuntatauti.
    . Pitäkää huolta että saatte tarpeeksi D vitamiinia.


    • Juhani Knuuti

      Mauno Saviranta jatkaa siis edelleen omien pahasti virheellisten ja osin jopa vaarallisten terveysväitteiden jakamista. Eikä mitään perusteluja. Toivottavasti kukaan ei usko näitä. Tämän päästän vielä läpi mutta jatkossa tulee olla myös perusteluja väitteille esim tutkimusviitteitä.

      Diabetes ei ole glukoosiallergia, joten tuon ensimmäisen kommentin voi jättää omaan arvoonsa. Ja onko nyt siis niin, että koko maailman diabetes-lääkärit hoitavat diabetesta väärin ja oikea tieto on sitten Mauno Savirannalla? Hänkö pelastaa diabeetikot osaamattomalta hoidolta? 😉

      Mutta mitä sanovat tutkimukset tästä asiasta? Kannattaako diabeetikoiden jättää kaikki hiilarit pois ja syödä voita? Ei pidä, monityydyttymättömät rasvat ja kokojyvävilja ovat edullisia verrattuna tyydyttyneeseen rasvaan ja höttöhiilareihin. Yllättäen ihan samanlaiset tulokset kuin ei-diabeetikoilla. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/26342536

      Ja sitten hän jatkaa jakamalla D-vitamiinista virheellistä ja osin vaarallistakin tietoa. Pohjoismaiden ja EU:n ohjeet D-vitamiinin saanista kertovat, että suositeltu turvallinen YLÄRAJA on 100 mikrogrammaa vuorokaudessa aikuisille. Ei alaraja. Tämän alla veripitoisuudet pysyvät vielä turvallisella tasolla ja varmasti riittävällä. http://www.efsa.europa.eu/en/efsajournal/pub/2813 Uskotteko ESFA:n asiantuntijoita vai Mauno Savirantaa?

      Ja sitten hänellä on virheellinen käsitys D-vitamiinin ideaalisesta veripitoisuudesta. Se ei ole 250 nM. Terveydelle suositeltu alaraja on 50 nM ja nykyisin usein myös mainittu 70 nM. Tämän yläpuolella ei määrän lisäämisestä ole todistettua hyötyä mutta riskit kasvavat. Itse asiassa EFSA:n kanta on, että veripitoisuudella ei tänään voida luotettavasti arvioida riskiä. Ainoa mikä on totta tuossa kommentissa on se, että suomalaisilla on vielä yleisesti D-vitamminin vajausta (tutkimusten mukaan edelleen 30%:lla). Mutta silti ei ole perusteita suositella tuollaisia määriä. On yleinen harhakuvitelma, että suurempi määrä vitamiinia olisi automaattisesti parempi. Näin ei todellakaan ole.


  43. Mauno Saviranta

    Allergia viittaus tarkoitti esimerkiksi jos joku ruoka-aine ei sovi kyseiseen terveydentilaan.
    En todellakaan puhunut mistään glukoosi allergiasta vaan lähinnä vertauskuvallisena ilmaisuna.
    Varmasti ymmärsit sen sinun koulutuksellasi, ei saa yrittää nolata noin ala-arvoisella pilkalla.
    Mikä oli vaarallinen terveys väite , mikä kohta ?
    En käskenyt syödä Voita , jokainen syö sitä rasvaa mitä pitää itselleen parhaana , tietenkin.
    Viljojen saantia rajoitetaan , mielummin täysin ilman.
    Diabetestä sairastava ei syö päivittäin höttöhiilareita yhtään , paitsi joskus kun on herkku hetki ja silloin luonnollisesti joutuu piikittämään.
    Verensokerin seuranta kuuluu luonnollisesti aluksi pitkään päivittäin mukana.
    Mikäli pysyy pitkään karppari ruokavaliolla eikä lähde hötkyilemään , niin sokeri ei nouse ja mittaus väliä voi pidentää kun tottuu uuteen tilanteeseen.
    D vitamiini annosteluni oli juuri tuo mainitsemasi yläraja 100 mikrogrammaa jolla päästään lähelle 120-150 nanomoolia , mikä on sopiva taso . Mitattu ja tolla haarukalla oli testiryhmällämme , 12 henkilöä.
    Mitään vaaraa ei ole raportoitu kun vasta yli 600 nanomoolin ylittävissä annoksissa , mitä en nyt todellakaan käske enkä kehota tavoittelemaan
    Kirjoitin oman lähipiirin testituloksista sen takia että se on mitattu arvo ja siitä voi kanssa lukijat ottaa kopin ettei usko kaiken maailman sivuja missä kehotetaan syömään liian korkeita pitoisuuksia . Annoksella 150 mikrogammaa meillä siis nousi jo vähän liian korkeille arvoille eli noin 250 nanomoolin pitoisuuteen. Liika oli liikaa , eli arvo meni selvästi yli päiväntasaajan arvoihin .
    Mikä kohta oli vaarallinen neuvo ?
    Ihmiset eivät käytännössä mittaa D vitamiiniarvojaan sen takia teimme testimme ,ei voi kommentoida ilman ellei edes tietä omia arvojaan , näillä sivuilla on ollut jo vuosia esim . liipa laapaa d vitamiini asioiden ympärillä ja kuitenkin puutostila on todella yleistä.
    Et kommentoinut Diapetes 1 lisääntymistä 1950 lähtien, jolloin siirryttiin alhaisiin D vitamiini pitoisuuksiin ?


    • Juhani Knuuti

      Hyvä, että et kuitenkaan suositellut suurempia määriä kuin 100 mikrogrammaa. Sen alle on siis turvallista eli tämä on siis ok. Tulkitsin kommenttisi ilmeisesti siis väärin?

      Voisitko itse kommenoida ja perustella väitteesi ja yhteyden d-vitamiininsuosituksen ja diabeteksen välillä. Todistustaakka on väitteen esittäjällä. Ei minulla ole mitään velvoitetta alkaa jokaista väitettä kumoaman.

      Luitko listaamani tutkimuksen, jossa hiilihydraatit, silloin kun ne ovat valtaosin kokojyväviljaa, eivät ole mikään terveysriski. Kyllä diabetes on paljon monimutkaisempi asia kuin mitä annoit ymmärtää sokerin/hiilihydraattien osalta.


  44. Mauno Saviranta

    Diabeteksestä vielä pari asiaa . Proteiini ja rasvat eivät nosta verensokeria , hiilarit nostavat
    eli ruokavaliosta pitäisi karsia runsaasti sokeri arvoja nostavat partikkelit pois ,eli peruna jonka voi korvata esim lantulla joka sisältää 4 x enemmän kuitua ja 4 vähemmän hiilihydraattia ja vitamiineja ym huomattavasti enemmän. Miksi ihmeessä syötämme siis perunaa diapeetikolle .
    Eli mitä enemmän syö sokeria/hiilihydraattia sitä enemmän pumpataan synteettistä insuliinia elimistöön, mitä järkeä tässä on , EI mitään.
    Sama koskee KAIKKIA VILJOJA ja esimerkiksi riisiä jotka ovat todellisia verensokerin kohottajia .
    Blokin aihe on sairauksien ennalta ehkäisy , niin karppaamalla ja tarpeettomalla piikittämisellä , estetään valtaosa johdannaissairauksilta mitä tulee kun ei hoida sairauttaan pysyvällä ja ainoalla oikealla ruokavaliolla .
    Tätä väitettä ei voi kukaan kumota millään väittämällä.
    2 tyyppiin vaikutus karppaus antaa vielä mukavaa lisä buustia kun aletaan käyttämään polttoaineena rasvaa niin painokin normalisoituu ja taas elämän laatu paranee ja metabolian korjaantumisen jälkeen saatetaan välttyä muilta vaivoilta.
    Nykyihmisen versus vaikka 100 vuotta sitten eläneisiin nähden , tilanne on täysin muuttunut, energian tarve on laskenut huomattavasti ,ennen tehtiin kaikki käsin , nykyään ne tekee koneet ja vesi tulee hanasta ym.
    Leivän syönnin suuri määrä nykypäivänä jopa 5 kertaa päivässä , siinäkään ei ole mitään järkeä , se on jo pelkästään suurin syy Suomalaisten ylipaino ongelmaan , suuri määrä energiaa mitä ei käytetä ja päälle vielä jatkuvat PULLA kahvit muuta ei tarvita.
    Pitäisi panostaa runsaasti ravintoaineita sisältävään ruokaan eikä runsaasti energiaa sisältävään ruokaan.
    D vitamiini suositukset tiputettiin 50 luvulla 5 mikrogrammaan FAKTA
    Onneksi niitä on vähän nostettu mutta ei läheskään tarpeeksi.
    sen jälkeen 1 tyyppin diapetes on noussut räjähdysmäisesti FAKTA
    Edelleen nousee joka vuosi FAKTA.
    Maailman eniten Suomessa FAKTA
    Mikäli kukaan ei D vitamiini suosituksia osaa korjata ei voi kun ihmetellä.
    Diapeetikoille pitäisi kouluttaa asiansa osaavat ravinto valmentajat .
    Säästöä tulisi 1 -4 Miljardia vuodessa kun lasketaan kaikki sivukuluineen mitä kansansairautemme oikeasti maksaa .
    Sokeus , amputoinnit , sairaspäivät , ennen aikaiset eläköitymiset ja lääke kulut.


    • Juhani Knuuti

      Tuollaisella päättelyllä voisi olla muuten perusteensa mutta se perustuu hyvin yksinkertaiseen ymmärrykseen diabeteksesta. Kyseessä on paljon monimutkaisempi asia kuin vain se, että ihminen saisi liikaa hiilihydraatteja. Tutkittu tieto ei tue pohdintojasti. Ohessa uudelleen sama tutkimus, jonka linkkasin jo aikaisemmin: Monityydyttymättömät rasvat ja kokojyvävilja ovat edullisia verrattuna tyydyttyneeseen rasvaan ja höttöhiilareihin. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/26342536

      Jos lisäät irrallisen kommentin loppuun sanan ”FAKTA” se silti tarkoita, että d-vitamiinisuosituksilla tai saannilla ja olettamallasi yhteydellä diabetekseen, olisi mitään todellista yhteyttä. Voisitko toimittaa jotain oikeaa tutkittia tietoa tästä yhteydestä, kiitos. Muuten väitteesi ovat vain uskomuksia ja jäävät sellaisiksi.


    • Juhani Knuuti

      Saviranta: ”…karppaamalla ja tarpeettomalla piikittämisellä , estetään valtaosa johdannaissairauksilta mitä tulee kun ei hoida sairauttaan pysyvällä ja ainoalla oikealla ruokavaliolla. Tätä väitettä ei voi kukaan kumota millään väittämällä.”

      Ei tarvitsekaan kumota sillä Savirannan pitää ensiksi todistaa se. Ei kukaan ehdi, eikä edes tarvitse, alkaa kumoamaan kaikenlaisia omituisia väitteitä. Missä ovat todisteet tuolle väitteelle? Jos ei ole esittää, väitteen käsittelyn voi lopettaa saman tien.


    • Mie

      Jos noita pahimpia ongelmia vielä oikoisi:

      – hh:n ohella myös proteiini lisää insuliinin eritystä
      – elimistö käyttää rasvaa polttoaineen ihan normaalisti joka tapauksessa, ei siihen vhh:ta tarvita
      – leipää syödään nykyisin vähemmän kuin entisvanhaan eikä se missään tapauksessa selitä ylipainon prevalenssin kasvua
      – D-vitamiinin saanti ei vaikuta olevan kovin keskeistä diabetesriskin pienentämisessä – näyttö on inkonklusiivista

      Ja jos toteat, että väitettä X ei voi kumota, niin esität käytännössä uskonnollisen väitteen. Mikä on tietty tullut jo selväksi juttujasi lukeville. 🙂


    • entäs ne statiinit

      Niin Saviranta, voisiko Db1:n ns r’j’hdysmainen kasvu 1950 luvulla johtua siitä, että keksittiin keino pitää Db1;t hengissä, VHH:n ei pitänyt niitä hengissä.

      Miksi 1920- 1960 luvulla oli tärkeää korkeat lisä D:t, varsinkin lapsille, no ehkä D:n lähtötasot oli matalat lapsilla, ehkä esim riisitauti oli inhottavaa. Nythän lapset taitaa saada d:tä ympärivuotisesti esim maidosta.


  45. Mauno Saviranta

    Insuliinia annostellaan sen mukaan kuinka korkea verensokeri on , mikäli ruokailun jälkeen mitattu verensokeri on sopiva luonnollisesti insuliinia ei tarvita.
    Mitä enemmän syöt sokeria/hiilihydraattia sitä enemmän tarvitsee insuliinia .
    Mitä minun tässä pitää todistaa se opetetaan lääkiksessä .
    Itseasiassa jo terveystiedon tunneilla.
    Täytyykö rautalangasta vääntää .


    • Juhani Knuuti

      Kuvasit siis oppimasi ymmärryksen peruskoulun tasolla siitä millä tavalla ruoka stimuloi insuliinin eritystä. Hienoa!

      Et selvästi ole kuitekaan ymmärtänyt mikä sairaus on tyypin 2 diabetes. Ei se tuon alakoulukuvauksen perusteella kyllä avaudu. Eikä sokeri sitä aiheuta. Ennen kuin jatkat kommentointia, suosittelen opiskelemaa asiaa ihan oikeasta oppikirjasta, ei siis jonkun huuhaa-blogista.

      Tyypin 1 diabeteksessa tilanne on alkuun simppeli sillä insuliinia puuttuu mutta pian siinäkin tilanne alkaa muuttua monimutkaisemmaksi.


  46. Mauno Saviranta

    Se on kyllä uskomatonta kuinka muutat sanomiseni aina johonkin mitä en ole sanonut , en ole väittänyt että sokeri aiheuttaa 2 tyypin diapetestä ???
    Kysymys ? Onko jo sairastuneen diapeetikon niin 1 tai 2 tyypin potilaan mielestäsi hyvä syödä runsas hiilihydraattisia ruokia eli perunoita ym vai luopua niistä ja syödä mielummin runsaskuituisia kasviksia jotka ei nosta verensokeria jolloin piikitystä ei tarvita tai insuliinia voidaan annostella vähemmän ?
    Eikä mitään saivartelu vastausta , kumpi on mielestäsi terveellisempi vaihtoehto jo sairastuneelle ?


    • Mie

      Perunassa on hiilareita 15,5 g per 100 g eli ei se nyt mikään hillitön hh-pommi ole. Toki ensisijaisesti kannattaa syödä niitä kasviksia reilusti ja sitten kulutuksen mukaan voi ottaa perunaakin. Insuliinin annostarpeeseen ei puolestaan vaikuta pelkästään aterian hh-määrä, sitä kun on myös muutakin kuin ateriainsuliini.

      Mitä siihen kumpi on terveellisempää diabeetikolle – vhh vai se, että ruokavaliossa on myös hiilareita – tulee, niin tutkimustiedon valossa keskeisintä on se, että saadaan paino hallintaan & ruokavalio tukee sv-tautiriskin yms. pienentämistä. Vhh:n tai monen muun terveellisen ruokavalion välillä ei ole olennaista eroa tässä kohtaa.


    • Juhani Knuuti

      Kuten Mie jo kertoi, on tietenkin parempi korvata kaikki höttöhiilarit ja myös nopeasti imeytyvät hiihydraatit kokohyväviljalla ja kasviksilla. Mutta ei tämä ole koskaan joko tai jossa toinen on kokonaan kielletty ja toinen sallittu. Kysymys painotuksesta eikä kohtuullinen määrä esim. perunaa ole mikään suuri ongelma. Kokonaisuus ja monipuolisuus ratkaisee.


  47. Mauno Saviranta

    Eli Juhani suosittelee syömään kokojyväviljaa ja perunaa ja siten lyhentää tilastojen mukaan mukaan diapetespotilaan elämää noin 10 vuotta versus karppaus ruokavaliolla itseään hoitavaan .
    Mielenkiintoista .


    • Juhani Knuuti

      Tutkimuksia, kiitos! Mihin väitteesi perustuu? Kerro minulle missä tutkimuksessa on osoitettu kokojyväviljan lyhentävän diabetespotilaan elämää 10 vuotta? Tuolle väitteellesi ei todellakaan löydy perustetta. Kaksi kertaa olen jo postannut tutkimuksen joka on ristiriidassa tuon uskontosi kanssa mutta ilmeisesti et osaa lukea. Höttöhiilarit ja tyydyttynyt rasva ovat ne, jotka kannattaa myös diabeetikon korvata kokojyväviljalla ja tyydyttymättömillä rasvoilla.

      Jos Saviranta olisi vähänkään viitsinyt tutkia kommenttejani, hän olisi huomannut, että tietyn tyyppinen VHH-ruokavalio on saanut minultakin kannatusta vaikka en pidäkkään itseäni varsinaisesti ravintoasiantuntijana. Tietyn tyyppisellä VHH-ruokavaliolla tarkoitan sellaista jossa hiilarien määrää on jkv rajoitettu mutta samalla ne ovat pääasiassa kokojyvää ja lisäksi rasva olisi kala/kasvisrasvaa. Tähän löytyy tukea tutkitusta tiedosta. Mutta ei tämä autuaaksi tee eikä se ole kuin yksi vaihtoehto.

      Toki on pikkujuttu mutta voisitko ihan opetella myös tuota oikeinkirjoitusta. Diapetes p.o. diabetes ja sama muissakin termeissä, joissa b näyttää korvautuvan säännöllisesti p:llä. Jos ei edes osaa kirjoittaa sairauksia eikä väittämiään oikein, miten on muun laita?


  48. JK

    Esillenostetussa tutkimuksessa (Campmans-Kuijpers MJ ym. The association of substituting carbohydrates with total fat and different types of fatty acids with mortality and weight change among diabetes patients. Clin Nutr 2015) todettiin, että hiilihydraattien korvaaminen monityydyttymättömillä rasvohapoilla (PUFA) yhdistyi lisääntyneeseen sydän- ja verisuonitautikuolleisuuteen sekä kokonaiskuolleisuuteen. Hasardisuhteet ja 95%:n luottamusvälit hieman elävät mallista riippuen. Kertatyydyttymättömien rasvahappojen (MUFA) osalta tilanne oli päinvastainen.
    Tulosten mukaan hiilihydraattien laatu (glykeemisen indeksin mukaan) ei vaikuttanut tuloksiin.

    Ylipäänsä havaintotutkimusten perusteella ei pitäisi antaa pitkälle meneviä suosituksia varsinkin kun erinäisten assosiaatioiden voimakkuus on mitä on. Esimerkiksi edelläolevan tutkimuksen taulukossa 2 hasardisuhteet vaihtelevat välillä 0,77 – 1,37.


    • Mie

      Hyviä huomioita. Ym. havainnolle on vaikea löytää mekanistista selitystä sikäli kun diabeetikot eritoten hyötyvät lipidiarvojen korjaamisesta & PUFA on LDL-C;n ja -P;n suhteen se selvästi paras vaihtoehto. Ja sitten vielä tuo hh:n laatukysymys.


  49. Mauno Saviranta

    Hyvä että otit esiin tärkeimmän kohdan Diabetes potilaan saamiseksi lääkkeettömään tilaan oikein kirjoitus , käytin liian tavallisen Suomalaisen suuhun sopivaa ilmaisua , olisin tietysti voinut käyttää kääntäjää ja kirjoittaa sen Latinaksi niin olisin vaikuttanut tärkeämmältä .
    Kirjoitit aikaisemmin että lääkärin päätarkoitus on saada potilas terveeksi ja lääkkeettömään tilaan , Diabetestä ei voi parantaa , mutta lähes lääkkeettömään tilaan voi päästä tiukalla ruokavaliolla , tiukalla VHH noudattamalla läpi elämän.


    • Juhani Knuuti

      Aiheesta on oikein tutkimuksiakin. oikeanlainen VHH voi olla hyvä vaihtoehto mutta se on vain yksi vaihtoehto. Kyllä Suomessakin on tehty tutkimuksia, joissa on onnistuttu estämään diabeteksen kehittyminen eikä siihen tarvittu VHH:ta. Tämä on julkaistu peräti kaikkein arvostetuimmassa lääketieteellisessä lehdessä: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11333990

      Pointtini on se, että ei ole olemassa yhtä ja ainoaa ruokavaliota, jota jokaisen pitäisi tai kannattaisi noudattaa. Tutkittu tieto ei tuo tällaista tulkintaa.


  50. Mauno Saviranta

    Kysymys liittyen sinun erikoisalaan eli rasvojen vaarallisuudesta .
    Mitä Mikael Fogelholm
    sanoo analysoidessaan tutkimusta tuoreessa yuotube videossa kovista rasvoista , hänhän on korkein auktoriteetti Suomessa ravinnon vaikutuksesta terveyteen.
    Itse en ole ihan varma mitä tässä tarkoitetaan ?


    • Mie

      Jospa vastaat ensin tähän väitteeseen

      ”Eli Juhani suosittelee syömään kokojyväviljaa ja perunaa ja siten lyhentää tilastojen mukaan mukaan diapetespotilaan elämää noin 10 vuotta versus karppaus ruokavaliolla itseään hoitavaan.”

      laittamalla lähdeviitteet moisen todentaviin tutkimuksiin.

      En usko hetkeäkään, että tulet näin tekemään. 🙂


  51. Tooopks

    Juhani Knuuti kirjoitti:
    “Jos tutkimuksessa sanotaan:” The included long-term trials suggested that reducing dietary saturated fat reduced the risk of cardiovascular events by 17% (risk ratio (RR) 0.83; 95% confidence interval (CI) 0.72 to 0.96,” Eiköhän tuo ole tilastollisesti merkittävä muutos kun luottamusväliin ei mahdu 1.0. Ja vielä mitähän tuo sana ”events” oikein tarkoittaa?”

    Eipä paljon tuota suoremmin voi myöntää olevansa täysin pihalla tuosta kyseisestä artikkelista, vaikka se epäsuorasti nyt tapahtuikin, johtuen blogistin ymmärtämättömyydestä.

    Tooopks kirjoitti:
    ”Eli ko. paperiin liittyen, tyydyttyneen rasvan vähentämisellä ei ollut tilastollisesti merkitsevää vaikutusta vähentämään sydänkohtauksia, aivohalvauksia tai kuolemia!”

    Mie kirjoitti:
    ”Juu. Mutta kun tarkasteltiin KAIKKIA sv-tautitapahtumia, havaittiin rasvavaihdoksella olevan hyötyä.”

    No hyvä että edes nyt myönnät minun olleen tässä asiassa alusta asti täysin oikeassa, vaikka aikaisemmin syytit minua artikkelin lukemattomuudesta. Mukavaa että itseni lisäksi joku muukin on lukenut edes hieman Knuutin viittaamaa artikkelia.

    Summa summarum:
    Pyysin Knuutia esittämään todisteita siitä, että tyydyttyneen rasvan käyttö aiheuttaisi sydänkuolleisuuden lisääntymistä. Vaikka hän kykeni räikeällä kirsikanpoimintametodilla löytämään kymmenien huippulehtien meta-analyysien joukosta juuri sen yhden, jossa muiden vastaisesti suosittellaan edes tyydyttyneen rasvan osittaista vaihtoa monityydyttymättömiin, niin ei edes hänen esittämässä viitteessä löydetty mitään yhteyttä kuolleisuuden, sydänkohtausten tai aivohalvausten välillä suhteessa tyydyttyneen rasvan käyttöön!

    Voinemme siis yksissä tuumin todeta, että väite tyydytteen rasvan kuolleisuutta lisäävästä ominaisuudesta on pelkkää vaarallista uskomushuuhaata, jolle ei löydy mitään todisteita.


    • Juhani Knuuti

      Emme voi.

      Jotakin tässä Tooopksin logiikassa kyllä menee metsään eikä tosiaankaan aukene minulle, mutta ei ole yllätys eikä mahda mitään.
      Nyt siis Cochrane-systemoitu katsauskin on kirsikanpimintaa tämän Tooopksin mukaan. Sen sijaan hänen itsensä poimimat tutkimukset ovat sitten kertomassa sen totuuden. Surkuhupaisaa.

      Lainataanpas nyt tuosta Cochrane katsauksesta ns key findings kohdasta tekstiä: ”We found 15 studies with over 59,000 participants. The evidence is current to March 2014. The review found that cutting down on saturated fat led to a 17% reduction in the risk of cardiovascular disease (including heart disease and strokes), but no effects on the risk of dying. The review found no clear health benefits of replacing saturated fats with starchy foods or protein. Changing the type of fat we eat, replacing saturated fats with polyunsaturated fats, seems to protect us better, reducing our risk of heart and vascular problems. The greater the decrease in saturated fat, and the more serum total cholesterol is reduced, the greater the protection. People who are currently healthy appear to benefit as much as those at increased risk of heart disease or stroke (people with high blood pressure, high serum cholesterol or diabetes, for example), and people who have already had heart disease or stroke. There was no clear difference in effect between men and women.”

      Kenen mielestä tämä kappale ja Tooopksin oma yhteenveto ovat samanalaiset. Toki poimimalla nyt yksi päätetapahtuma ja tarkastelemalla vain sitä, voidaan sitten sanoa, kuten Tooopks sanoo mutta mielestäni juuri tuollainen tulkinta on harhaanjohtavaa. Tottakai tutkimuksessa tarkastellaan kokonaistilannetta, jos sellainen tieto on saatavissa.

      Joka tapauksessa on selvää, että näille tyydyttyneen rasvan suosittelijoille ei löydy tukea tutkitusta tiedosta.

      Kun nyt tämä Tooopks kuvittelee olevansa selvästi jonkinainen auktoriteetti kertomaan meille muille ammatikseen tutkimusta tekeville miten tutkimuksia pitäisi tulkita ja millä tavalla tutkimuksia valitaan oikein, hänen olisi varmaan aika jo sitten tulla omalla nimellään esiin, kertoa mitä tutkimuksia itse on tehnyt tai tuottanut. Itseoppineita saivartelijoita ja puskista huutelijoita Suomessa riittää.


      • Entäs ne statiinit

        The review found that cutting down on saturated fat led to a 17% reduction in the risk of cardiovascular disease (including heart disease and strokes), but no effects on the risk of dying. The review found no clear health benefits of replacing saturated fats with starchy foods or protein. Changing the type of fat we eat, replacing saturated fats with polyunsaturated fats, seems to protect us better, reducing our risk of heart and vascular problems. The greater the decrease in saturated fat, and the more serum total cholesterol is reduced, the greater the protection. People who are currently healthy appear to benefit as much as those at increased risk of heart disease or stroke (people with high blood pressure, high serum cholesterol or diabetes, for example), and people who have already had heart disease or stroke. There was no clear difference in effect between men and women.”

        Niin ja sopivasti LCHF laseilla katsottuna Cochrane raportti tarkoittaa:

        Tyydyttyneiden vähentäminen ei vähentänyt sydänkuolemia, Tyydyttyneiden rasvojen vaihtamisesta hiilihydraatteihin ei saatu hyötyjä, eli rasvoja saa syödä. Hyödyt ovat samat niin terveillä kun sairailla, Miehillä ja naisilla ei ollut eroja.

        Taas saatu yksi tutkimus, joka todistaa rasvojen syönnin turvallisuuden. Miksei näistä tutkimuksista puhuta jne jne hapatusta Ei muuta kuin Time- lehden kanteen.


        • Juhani Knuuti

          Oliko kommenttisi ironiaa vai vakava? En saanut selvää, joten kommentoin niin kuin olettaisin sen olevan vakava.

          Kyllä täytyy aika vahvat bias-lasit olla jotta tuohon tulkintaan pääsee. Mie on jo kommentoinut yksityiskohtia tästä mutta viestihän on kuitenkin selvästi se, että tyydyttnyttä rasvaa kannattaa vaihtaa tyydyttymättömään mutta ei höttöhiilareihin. Tästä on terveysetua. Se, että ei saatu eroa kokonaiskuolleisuudessa johtuu monesta syystä eikä ole yllättävää: Muut kuolinsyyt eivät muutu, seuranta-aika on ollut liian lyhyt joissakin tutkimuksissa, ei saatu muutosta kolesteroliin, jne. Kun katsotaan eriseen tutkimuksia tässä cochrane-analyysissä, tulee selväksi, että kun nämä kriteerit ovat kunnossa on vaste selvempi. Tämä on tyypillistä kaikissa meta-analyyseissä ja systemoiduissa katsauksissa. Voima voi heiketä sen vuoksi että yhteen vedetyt tutkimukset ovat heterogeenisiä. Vaikka tutkittavien määrä kasvaa, voi vaihtelu peittää tämän edun.

          Mutta kyllä tällainen systemoitu katsaus antaa hyvän kuvan kokonaisnäytöstä, enkä lähtisi odottamaan, että kuolleisuus myös tulisi tilastollisesti merkittäväksi. Jos sairastavuus pienenee noinkin paljon, kyllä se vääjäämättä tullee vaikuttamaan myös kyseisen sairauden aiheuttamaan kuolleisuuteen vaikka vielä ei näyttö riittänyt tilastolliseen merkittävyyteen.


    • Mie

      ”No hyvä että edes nyt myönnät minun olleen tässä asiassa alusta asti täysin oikeassa, vaikka aikaisemmin syytit minua artikkelin lukemattomuudesta.”

      En ole sanonut mitään ym. kaltaista. Kuvittelet asioita ja ”luet” mitä huvittaa. Trollaat.

      ”Vaikka hän kykeni räikeällä kirsikanpoimintametodilla löytämään kymmenien huippulehtien meta-analyysien joukosta juuri sen yhden, jossa muiden vastaisesti suosittellaan edes tyydyttyneen rasvan osittaista vaihtoa monityydyttymättömiin,”

      Kaikissa meta-analyyseissä joissa on tutkittu vaihtokaupan ”pufa –> safa” etua sen pohjalta miten se TOTEUTUU (ts. ei vain tarkastella tutkimuksia joissa sitä on tutkittu, riippumatta siitä ovatko osanottajat edes onnistuneet ym. kaltaisessa ruokavaliointerventiossa) suositellaan kys. vaihdosta.

      Trollaat.


  52. Mauno Saviranta

    Juhani mitä Fogelholm sanoi kovista rasvoista youtubessa !
    Ymmärsinkö siis väärin ?
    Mielestäni totesi vaaroja liioiteltuina vähintään ?
    Vai oliko loppuenlopuksi edes riskiä ?


    • Juhani Knuuti

      Aika erikoista, että kysyt minulta, mitä Fogelholm sanoi jostakin asiasta. Mikä minä olen kertomaan jonkun muun sanomisista? Miksi et kysy sitä Fogelhomilta?


    • entäs ne statiinit

      tjaah kirsikanpoiminnalla… ehkä neuvonta pitäisi rasvan välttelyn lisäksi ulottaa koskemaan myös liikasyömistä.

      Niin VHH ja vähät pistettävät insuliinit. Ehkä on helpompaa saada pidettyä riittävä veresnsokerin taso suuremmalla hiilihydraattimäärällä.


  53. JK

    Täytyy muistaa, että Hooperin ym. vuoden 2015 Cochrane-katsauksessa oli 3 primaaripäätetapahtumaa ja 5 sekundaaripäätetapahtumaa koskien ”kovia” päätetapahtumia. Poislukien WHI-tutkimukseen perustuvat diabetes-tapaukset.

    Näistä päätetapahtumista yksi oli tilastollisesti merkitsevä. Primaaripäätetapahtuman yhdistetyt sydän – ja verisuonitapahtumat osalta RR oli 0,83 (95% LV 0,72-0,96, P=0,01). Kaikki muut 7 päätetapahtumaa olivat ”negatiivisia”. Kahden muun primaaripäätetapahtuman osalta: kokonaiskuolleisuus RR 0,97 (95% LV 0,90 – 1,05, P=0,47) ja sydän- ja verisuonikuolleisuus RR 0,95 (95% LV 0,80 – 1,12, p=0,51).

    Luottamusvälien perusteella (=kapeammat) kokonaiskuolleisuus on vakaammalla pohjalla kuin muut primaaripääteptapahtumat. Kokonaiskuolleisuuden osalta tutkimusten välinen vaihtelu oli myös pienintä. Kokonaiskuolleisuuden osalta tulokset olivat myös varsin robusteja eri alaryhmäanalyyseissä, esimerkiksi tutkimusten pituus, kokonaiskolesterolin tilastollisesti merkitsevä lasku, poissulkemalla WHI, käyttämällä kiinteän vaikutuksen mallia yms. eivät vaikuttaneet tuloksiin.
    Aina voidaan spekuloida, että jos seuranta-aika olisi vielä pidempi, niin sitten tulokset olisivat jotain muuta. Tai sitten ei.
    Oslo Diet Heart-tutkimuksessa 11 vuoden seuranta-ajan puitteissa kokonaiskuolleisuuden osalta todettiin interventioryhmässä 101/206 ja kontrolliryhmässä 108/206 kuolemantapausta. Vastaavat eloonjäämisosuudet olivat 50,3% ja 45,6%, P=0,35.

    Mitä tulee edelläolevaan Cochrane-katsauksen yhdistettyihin sydän- ja verisuonitapahtumiin, niin tilastollinen heterogeenisyys oli suurta juuri nimenomaan tämän päätepahtuman osalta. Jos kantaa huolta tutkimusten välisestä vaihtelusta, niin silloin fokus tulisi yhtä lailla olla tässä ”positiivisessa” päätetapahtumassa eikä ainoastaan tilastollisesti ei-merkitsevissä päätetapahtumissa.


    • Mie

      Ja hyvä olisi varmaan muistaa, että koskapa yhdistetyt sv-tautitapahtumat ovat luonteeltaan erilaisia kuin vaikkapa sv-kuolleisuus, on odotettavissakin suurempaa vaihtelua. Alaryhmäanalyyseistä(kin) käy kyllä selville, miksi tulokset ovat mitä ovat: vrt, esim. jo se lipidiarvojen muutos.


Kommentoi